Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Каносса братьев Кастро?


Куба. Барак Обама принимает кубинских диссидентов. Посольство США в Гаване. 22.03.2016

Куба. Барак Обама принимает кубинских диссидентов. Посольство США в Гаване. 22.03.2016

Андрес Ландабасо, Андрей Федоров, Леонид Велехов, Александр Гостев – о визите Барака Обамы на Кубу

Президент США Барак Обама заявил, что приехал на Кубу, чтобы избавиться от всех пережитков холодной войны после десятилетий конфликта.

Обама сказал об этом на третий день своего исторического визита на Кубу – речь идет о первой поездке действующего американского президента в эту страну за последние 88 лет.

Во вторник Обама выступил с речью в Большом театре Гаваны. Его выступление транслировалось в прямом телеэфире и, как отмечает агентство Associated Press, стало редкой возможностью для лидера США напрямую, свободно донести до кубинцев свою точку зрения. "Я надеюсь, что мой визит продемонстрирует вам, что нет необходимости ждать угрозы со стороны Соединенных Штатов", – сказал Обама, обращаясь в этот момент к сидящему на балконе в театре кубинскому руководителю Раулю Кастро.

Барак Обама говорил о том, что кубинцы должны смотреть в будущее с надеждой – вместе с его страной. Он предупредил, что не должно быть "слепого оптимизма" и ощущения, что проблемы исчезнут сами собой, вместо этого необходимы новые ростки – как основа для изменений.

О прошлом, настоящем и будущем Кубы размышляют историк Андрес Ландабасо, дипломат Андрей Федоров, журналисты Леонид Велехов, Александр Гостев.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Одной из главных сенсаций последних дней стал первый за минувшие почти девять десятилетий визит американского лидера на Кубу – Остров Свободы, как мы его называли в течение многих лет.

Сегодня этот визит, его итоги и его значение мы обсудим и с моими коллегами – журналистами-международниками, и с моими гостями – дипломатами и учеными.

Первое слово я хочу предоставить моему коллеге Леониду Велехову. Леонид, почему стал возможен визит Барака Обамы на Кубу?

Леонид Велехов: Прежде всего – по доброй воле Барака Обамы, я думаю. Это была главная мотивация, главный двигатель этих событий. О подлинных мотивах Барака Обамы можно гадать. Кто-то говорит, что этим он захотел войти в историю. И в этом я не вижу ничего плохого. А какая должна быть мотивация у настоящего политика? Конечно, войти в историю. Кто-то видит в этом и более практические и прагматические резоны. Тем не менее, я думаю, что это стопроцентная заслуга инициативы Обамы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Следующий наш гость – дипломат Андрей Федоров. Андрей Владимирович, можно ли было думать, что на глазах нынешнего поколения, даже нынешних руководителей Кубы будет возможен такой визит?

Андрей Федоров: Лет пять назад можно было сказать, что невозможен. Все произошло достаточно быстро. Все эти переговоры шли втайне. Но самое главное, что этот визит стал логическим продолжением политики, которую Обама проводил в последние годы в отношении Латинской Америки. То есть это не жесткий подход, как было в 70-80-е годы, а это "мягкая сила": одну за другой "окучивать" страны, привлекать к себе, развивать сотрудничество. И Куба была, условно говоря, "последним кирпичом" в здании новой американской политики.

Владимир Кара-Мурза-старший: Следующий наш гость – профессор Андрес Ландабасо. Как вы считаете, почему именно Остров Свободы так долго оставался главным соперником США, может быть, на континенте? Из него в Соединенных Штатах делали образ врага. Почему?

Андрес Ландабасо: Прежде всего, я хочу сказать, что визит президента Соединенных Штатов на Кубу, безусловно, исторический. И обусловлен он прежде всего политическими и экономическими причинами. В значительной степени приходу Барака Обамы к власти способствовала и поддержка 3,5 миллиона кубинцев, находящихся в Соединенных Штатах, и очень мощная экономическая опора, которую они представляют. Это уникальный исторический момент. И он мог произойти только в конце правления Барака Обамы, когда он уже стал, как его называет пресса, "хромой уткой". Конечно, это и в интересах и администрации Соединенных Штатов, и в интересах очень мощной, влиятельной кубинской диаспоры, которая является опорой электората Барака Обамы.

Что касается кубинского руководства и интереса Кубы в начале диалога с северным соседом, то, конечно, он тоже мотивирован и экономическими, и политическими причинами. Потому что кубинское руководство прекрасно понимает, что реформы на Кубе, которые начались два года назад, не могут происходить в вакууме, они должны происходить при поддержке международной политической и экономической элиты. И конечно, при отсутствии каких-либо препятствий со стороны северного соседа, которые до сих пор были.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Праги наш обозреватель Александр Гостев. Александр, в чьих интересах больше этот визит – в интересах американской дипломатии или в интересах легитимизации кубинского режима?

Александр Гостев: Ни один такой визит не может состояться без того, чтобы интересы были у обеих сторон. У Барака Обамы интерес, действительно, войти в историю, как было подмечено Леонидом Велеховым. Его внешнеполитические достижения на фоне очевидных провалов последних лет, причем чудовищных, – налаживание отношений с Ираном и налаживание отношений с Кубой.

А если смотреть на то, кто больше выиграл от этого визита, – безусловно, это огромный успех Рауля Кастро. Один из уважаемых собеседников высказал предположение, что кубинская диаспора в США – это электорат Обамы. Я бы с этим не согласился. Большинство кубинцев, живущих в основном во Флориде, – но не только, их масса и в Калифорнии, и в Нью-Йорке, и где угодно, – они, скорее, сочувствуют Республиканской партии, как мне казалось. А если уж и были у Обамы сторонники среди кубинцев, то после этого визита их стало, я уверен, еще меньше. Два основных кандидата от республиканцев на предстоящих в США президентских выборах, кубинского происхождения – это Тед Круз и Марко Рубио. Известно, как они отзываются об этом визите, – как о полном проигрыше всего, чего Обама мог потребовать у Рауля Кастро, налаживая отношения с Гаваной. Но ничего этого достигнуто не было. То есть дружба налаживается, но на каких условиях?..

А вот Рауль Кастро выиграл очень много. Он показал, что он может на равных разговаривать с американским президентом. Он показал, что к нему в гости приехал Барак Обама, а не он сам куда-то поехал с какой-то просьбой. А "язык жестов" иногда бывает намного красноречивее, чем все официальные заявления. Вспомните наполовину импровизированную пресс-конференцию в первый день визита в Гавану, и то, на что все обратили внимание, – как Барак Обама попробовал немножко панибратски похлопать Рауля Кастро по плечу. И как этот 84-летний старик мгновенно руку Обамы перехватил, сжал ее пальцами – и рука Обамы безвольно повисла в воздухе. Рауль Кастро потряс ее, а потом взял Обаму под локоть и проводил со сцены.

Вот мы не первый раз в наших программах называем Кубу Островом Свободы. Это некий штамп. Никаким "Островом Свободы" она никогда не была и не является сейчас. И об этом говорит масса людей. Сейчас Барак Обама, может быть, встречался там с членами диссидентского движения, он присутствовал на каком-то бейсбольном матче. А выигрыш-то какой? Что 50 демонстранток из знаменитого движения Damas de Blanco ("Женщины в белом"), которые пытались встретиться с Бараком Обамой и устроили импровизированную сидячую манифестацию на улицах Гаваны, были задержаны силами безопасности Кубы? Эти кадры даже на YouTube есть, можно посмотреть, как какие-то тетки в форме хаки хватают этих дам и тащат их в автозаки. Все это напоминало разгон на Болотной, только в миниатюре. Ну, что за "Остров Свободы"?!.. И с тех пор ничего не произошло. Вот они с Раулем Кастро мило пообщались. А вспоминая еще раз пресс-конференцию, этот старик показал, кем он является.

На самом деле, мы говорим не "Остров Свободы", а "режим братьев Кастро". А что такое "режим братьев Кастро"? Для меня это звучит как "преступный клан". В Нью-Йорке есть "семья Гамбино", или "семья Дженовезе", или "семья Коломбо". К Кастро так и надо относиться, по-моему, несмотря на все смешные послабления, которые на Кубе произошли в последнее время. А какие? Мобильными телефонами разрешили пользоваться, микроволновые печи покупать. Ну, в 2016 году, по-моему, это все как-то наивно выглядит. А этот старик ведет себя на пресс-конференции как глава мафиозного клана, который не дает приехавшему к нему в гости главе какого-то другого клана, как они это воспринимают, хлопать себя по плечу. Приближенные и подручные, все его славные парни, если пользоваться языком мафии, его не поймут. Ну, не солидно. И он сразу показал, кто здесь хозяин. И это было для меня очень символично.

Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, а насколько серьезной трансформации потребовал кубинский режим, чтобы сделать возможным этот визит?

Леонид Велехов: Перефразируя слова Обамы про другого политического лидера, скажу: Обама не так глуп, как кажется. Я думаю, что он предпринял очень разумный и очень хитрый маневр, исходя из сложившейся реальности. Действительно, кубинский режим – это режим тоталитарный, это диктатура. Никаких шансов этот режим свергнуть ни изнутри, ни извне в ближайшее время не предвидится. Та часть оппозиции, которая находится на Кубе, – это замечательные люди, но никаких других возможностей, кроме проведения демонстраций численностью в 30-50 человек, причем в основном силами женщин, у них нет.

Те влиятельные, сильные, заряженные политически, экономически и материально люди, которые были противниками режима Кастро, с острова давно уехали и обосновались в Соединенных Штатах, они, в основном, прекрасно там живут. Далеко в прошлом осталась атака в заливе Свиней и все прочее. Никаких поползновений свергнуть Кастро они не испытывают. И даже не испытывают никаких поползновений вернуть свою собственность, которая там осталась. Как известно, люди, которые уезжали с Кубы, бросали все и вся, это передавалось другим людям. Благодаря этому Кастро сумел не вести никакого жилищного строительства, потому что дома опустели, они отдавались тем, у кого жилья не было.

Ситуация для тех, кто видит в сколько-нибудь обозримом будущем падение режима Кастро под влиянием тех или иных экономических и политических факторов, абсолютно проигрышная. Или, как минимум, абсолютно патовая. Этот режим не падет. Он прошел самый низ своего падения, когда лишился советской помощи в начале 90-х годов, но он выжил, хотя ситуация была тяжелейшая, несравнимая с нынешней. Он сумел смодерировать свое существование и тогда, когда он лишился важной венесуэльской помощи после смерти Чавеса, и после того, как в Венесуэле разразился экономический кризис. Ко всему этот режим обнаружил способность приспосабливаться. И конечно, полную свою бесперспективность режим продемонстрировал во времена так называемого эмбарго, экономических санкций, экономической блокады, которая всю 50-летнюю историю служила для режима Кастро оправданием несостоятельности своей экономической политики. Все сваливалось на блокаду, на эмбарго.

А теперь Соединенные Штаты решили растворить режим в экономических уступках, начать очень аккуратную экономическую экспансию. Потому что братья Кастро не так глупы, как кажутся. Вернее, уже Рауль Кастро, – мы же не знаем, в каком интеллектуальном состоянии находится сейчас Фидель Кастро. И происходят достаточно серьезные вещи. На этот год подписан пакет разрешенных вложений для предпринимателей из Соединенных Штатов на сумму, если я не ошибаюсь, 4 с лишним миллиарда долларов. Это равно всему объему кубинской внешней торговли. Так что не будем недооценивать Обаму. Это, на мой взгляд, очень хитрый ход. И я думаю, что он приведет к мирной, постепенной трансформации кубинского режима.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем причина прочности, рекордсмена долголетия кубинского режима?

Андрей Федоров: Мне приходилось встречаться и с Фиделем, и с Раулем Кастро, и со многими другими. Наверное, особенность заключается в том, что, во-первых, это остров, на котором гораздо легче отстаивать свою свободу, нежели в других условиях. Во-вторых, все-таки Кубинская революция была революцией идеологии, это не была борьба за экономическую власть, за перераспределение собственности. И все эти годы идеологическая линия пронизывала все, начиная с поступления ребенка в детский сад. То есть идеология была не только в жизни, идеология была везде – на каждом здании, на каждой улице.

А самое главное, чего добился Фидель, – он добился гордости кубинцев за собственное государство. Вот именно потому, что это маленькое островное государство, они выдержали и американское давление, и кризисы, и он сумел привить особую гордость за государство. Конечно, это будет влиять на ситуацию очень серьезно, потому что огромная идеологическая машина очень эффективно действовала на Кубе в течение десятилетий. И даже сегодняшние, условно, пионеры, школьники, которые воспитаны на Хосе Марти, на Че Геваре и так далее, они от этого быстро не откажутся.

В принципе, мы должны быть готовы к тому, что американцы видят трансформацию на Кубе не одномоментно, а в течение 6-10 лет. И трансформация, в том числе трансформация знаний, будет идти через экономические механизмы. Мне это очень напоминает ситуацию с ГДР, когда при объединении в единую Германию практически все жители ГДР забыли идеологические постулаты, стали покупать машины, телевизоры, холодильники и так далее. То есть материальная сфера за 8-10 лет вышибла всю идеологию. Потом эта идеология стала немножко возвращаться, потому что все-таки была разница между уровнями жизни. То же самое будет и на Кубе. Поток экономического благосостояния неизбежен, и он будет вымывать идеологию. Но на это потребуется время.

Владимир Кара-Мурза-старший: А способствовали ли гуманизации имиджа кубинского режима визиты римских пап?

Андрес Ландабасо: Безусловно. Потому что Римская апостольская католическая церковь всегда с очень большим уважением относилась к кубинскому руководству и к Кубинской революции. Без всеобщего и быстрого признания Ватиканом Кубинской революции 1959 года не произошло бы. Кстати, Кубинская революция – это уникальный случай в истории человечества, когда революция так быстро и так единодушно была признана на глобальном уровне. Это произошло в немалой степени благодаря, конечно, тонкому и трепетному отношению Ватикана к Кубе, к Кубинской католической апостольской церкви, к кубинскому руководству, к кубинской культуре и так далее.

Отношения Ватикана с кубинским руководством претерпели несколько этапов: от очень сложных до почти единомыслия. Потому что кубинское руководство всегда поддерживало теологию освобождения. И католическая церковь была ему всегда за это благодарна. Потому что это самая большая католическая паства в мире поддерживает теологию освобождения. И этим объясняются многочасовые визиты пап – наедине с руководством Кубы. Последний визит тоже происходил в таком же формате. А визит Иоанна Павла II на Кубу проходил с такой помпой, с таким размахом, как не было нигде и никогда. Первый раз в современной истории Фидель Кастро был одет в гражданскую одежду, восемь часов наедине он беседовал с Иоанном Павлом II. И результаты этой встречи были очень позитивными. Конечно, Ватикан поддерживает кубинское руководство и будет поддерживать его всегда, понимая факторы, о которых я говорил.

Кстати, визит Святейшего патриарха Кирилла и визит понтифика ускорили визит Барака Обамы на Кубу. И благожелательное отношение к кубинскому руководству позволяет ему и дальше с надеждой и с оптимизмом смотреть на развитие внутренних реформ на Кубе, которые происходят довольно успешно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А российская политика использует отношения с Кубой конъюнктурно? Или можно сказать, что благодаря отчасти поддержке из Кремля этот режим уцелел за последние полвека?

Александр Гостев: Благодаря поддержке из Кремля он, конечно, и был жив в течение десятилетий, до конца 80-х годов. В 90-е годы ни поддержки, ни отношений, в общем, не было. А с началом XXI века отношения опять стали налаживаться. Но это исключительно политические отношения. Ничего ни практического, ни экономического, на мой взгляд, там в основе не лежит.

А сейчас, я предполагаю, в Кремле на визит Барака Обамы в Гавану смотрят, как минимум, с большим интересом. В "нулевые" годы XXI века, казалось бы, идеологически, если считать, что нынешняя власть в Кремле считает себя в некотором роде наследницей внешней политики Советского Союза, Венесуэла вернулась в наши союзники, Куба... Кстати, на Кубе в 90-е годы здание советского посольства называлось "нож в спину революции" или "бутылка водки", – потому что оно высокое и с шишечкой наверху. Мы начали поддерживать хорошие отношения с Аргентиной и так далее. А сейчас эти режимы на континенте, за исключением кубинского, посыпались. И что будет с Кубой – непонятно. Я думаю, огромные американские деньги перевесят.

А если говорить о практической стороне дела, я ее не совсем себе представляю... Леонид Велехов упоминал 4 миллиарда инвестиций. А какой интерес для огромной американской экономики представляет этот не очень-то уж великий и совершенно нищий остров в Карибском бассейне? На кубинцев, безусловно, сейчас пролилась "манна небесная". Там будет развиваться какое-то строительство, туризм, кубинские сигары массово пойдут в Америку. Для Кубы это колоссальные деньги. А для США это имеет чисто политическое значение – все эти встречи, взаимные улыбки Барака Обамы и Рауля Кастро. Я бы эйфорически на все это не смотрел, если бы мы говорили о взгляде из Вашингтона. А если смотреть из Гаваны – ну, конечно, хорошо, что все это случилось. Если режим держался все эти десятилетия и не упал, он не упадет и дальше. А простые кубинцы получат какую-то возможность жить чуть сытнее, чуть свободнее, чуть спокойнее. А вслед за этим пойдут и какие-то тектонические (хотя, может быть, незаметные) сдвиги в сути самого режима.

И не будем забывать, что Фиделю Кастро 89 лет, Раулю Кастро – 84. По-моему, это вопрос очень близкого времени, когда кто-то придет им на смену. А кто придет? Ну, возможно, это будет гораздо более рыночно, скажем так, рационально мыслящий человек. И начнется процесс ускорения смены режима. Может быть, это займет 7-10 лет, а может быть, гораздо быстрее. И при сохранении внешнего фантика – коммунистической идеологии – суть-то изменится очень сильно. Мне бы хотелось, чтобы кубинцы хотя бы поели досыта. Я на Кубе был довольно давно. Но я видел, как они живут, как они едят, как они ходят в магазины, что там можно купить, что можно достать. И это был абсолютный кошмар. Нищета полная! Хотя и не Северная Корея. Люди свободно анекдоты рассказывают, с иностранцем разговаривают, что-то купить могут. Отчасти это напоминало Советский Союз времен "перестройки": на полках ничего нет, а дома в холодильнике постоянно лежали деликатесы. То есть режим запредельно диктаторским не был. Но он держал людей в абсолютной нищете. И я думаю, что это все сохраняется до сих пор.

Леонид Велехов: Конечно, для американской экономики 4 миллиарда долларов – это ничто. У бизнес-кругов Соединенных Штатов большой экономической заинтересованности в Кубе нет. Но есть большая заинтересованность в том, чтобы Куба не скатилась до дна экономического кризиса и события не приобрели бы неконтролируемый характер. В результате чего на Кубе пришли бы к власти, условно, еще более непредсказуемые и агрессивно настроенные политические круги, чем Кастро. Я думаю, что в этом цель экономических, финансовых вливаний, которые Соединенные Штаты сегодня собираются предпринять. Опять же, это вливания не гуманитарные, это не гуманитарная помощь, не благотворительность.

Что же касается возраста братьев Кастро – возраст великий. Но не случайно сына Рауля Кастро называют "el principe". И на переговорах с Бараком Обамой не было большинства кубинских министров, но был сын Рауля. Мы преемственность видим в странах с гораздо менее длительным периодом нахождения у власти одного политика, а уж тут, когда люди находятся у власти более полувека, преемственность осуществить вполне просто. И клан Кастро существует не только в лице двух почтенных (или не почтенных) старцев.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Владимирович, как вы видите возможность трансформации режима?

Андрей Федоров: Прежде всего я хотел бы сказать, что у американцев есть очень разумная цель – с точки зрения американской внешней политики. Если Куба будет трансформирована, то это приведет к резкому снижению левизны в Латинской Америке в целом – вот это очень важно для США. Снять левизну, которая проявлялась очень часто, и даже в последние десятилетия мы видим, что это и Эквадор, и Боливия, и Венесуэла. То есть уход Кубы от левизны, от революционности будет иметь, с моей точки зрения, очень большое идеологическое влияние на всю ситуацию в Латинской Америке и на расстановку сил внутри латиноамериканских государств.

И не надо забывать об экономическом факторе. Условно говоря, доставить нефть из Мексиканского залива на Кубу – это не то, что доставлять российскую нефть на Кубу из Роттердама или даже из Венесуэлы. Есть экономические интересы. Не надо забывать о том, что у нас строится новый канал с помощью китайцев через Никарагуа. И Куба будет одной из очень мощных логистических точек. Недаром идет модернизация порта. Там есть очень много совершенно прагматических американских интересов – и экономических, и политических. Но американцы не будут ломать этот режим. Во-первых, потому что нет сил внутри Кубы, во-вторых, они будут бояться того, что любая силовая ломка этого режима приведет к тому, что ситуация для них ухудшится. Они вошли в "кубинскую комнату" пока на два-три шага, и сейчас, я думаю, они остановятся. Они не будут прыгать, они будут медленно и спокойно идти. Независимо от того, будет ли там Клинтон, Трамп или кто-то еще. Сама логика американской политики – и в целом Латинской Америки – диктует то, что нейтрализация Кубы в стратегическом плане даст очень многое для укрепления позиций США.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько Куба – привлекательный пример для других латиноамериканских государств и стимул для левацких настроений?

Андрес Ландабасо: Куба традиционно, еще до прихода к власти нынешнего кубинского руководства в 1959 году, по составу собственной интеллигенции всегда отличалась левизной. Это особенность кубинского исторического формирования политического процесса. Куба традиционно отличалась тем, что ее интеллигенция всегда была достаточно левой. Собственно, семья Кастро – это олицетворение выходцев из таких слоев интеллигенции. Фидель Кастро окончил правовой факультет Гаванского университета, и сначала он был лидером левой христианской молодежной организации. Одним словом, Куба была, есть и, по всей видимости, будет олицетворением левизны кубинской интеллигенции. В Латинской Америке левая традиция всегда была укоренена, и для этого есть социальная база.

А теология освобождения появилась же не в Азии. Это многомиллионное движение верующих людей, выступающих за левые ценности. Поэтому Куба в том или ином виде всегда будет оставаться страной с левыми тенденциями, даже если в теоретическом плане, может быть, когда сменится нынешнее руководство. Я не имею в виду физическую смену, я имею в виду саму парадигму. Если это произойдет, то все равно страна будет оставаться левой по своему modus vivendi и modus operandi, мне так кажется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, вы согласны, что США не заинтересованы в катастрофическом развитии событий и крахе нынешнего режима?

Александр Гостев: В крахе режима любого, тем более у себя под боком, ни одна страна, конечно, заинтересованной быть не может. Действительно, Куба всегда была символом социализма и социалистических идей. Я бы не называл их левацкими и не смешивал бы идеологию освобождения, какие-то христианские вещи с официальным коммунизмом, который до сих пор остается базой для всего на Кубе, – это не совсем синонимы.

А что касается Кубы в будущем, разумеется, у нее есть один совершенно кошмарный путь, который находится у нее под боком, – допустим, соседняя страна Гаити, как пример того, куда можно скатиться, если там начнутся какие-то турбулентные, страшные движения и потрясения. Рухнет один режим, а никакой другой не установится. Другого примера сейчас в Латинской Америке, какого-то третьего пути, куда идти Кубе, трудно сыскать. Каждая страна там переживает сейчас тот или иной сложный этап. Хотя в целом можно говорить о стремительном "полевении" континента в последние десятилетия, но не о крайнем полевении, не как происходило в XX веке, когда проблемой Латинской Америки в первую очередь было отсутствие каких-то третьих сил, умеренных политиков, умеренных политических идей. Там все время была проблема войны между ультраправыми и ультралевыми. А сейчас весь континент целиком переживает колоссальные изменения. И там приходят к власти именно левые режимы, но левые – разумные, умеренные, хотя в той или иной степени социалистически ориентированные.

А Куба всегда была символом выживаемости этой идеи, Островом Свободы. Если сейчас она перестанет быть красным знаменем в руках у других политиков, возможно, в Латинской Америке найдется кто-то еще, кто захочет объединить вокруг себя левую идею и левое движение. Уго Чавес пытался это сделать, но он умер. А у Николаса Мадуро, к счастью, этого не получилось. Вот президент маленького Эквадора Рафаэль Корреа всегда стремился к этой роли. Маленький лидер, который хотел бы вокруг себя, как символ идеи, объединить очень многих. Конечно, у него это не выйдет. Ну, никто не знает, что получится.

Но то, что в целом США, конечно, заинтересованы в том, чтобы режим тихонько дрейфовал в какую-то разумную сторону, и ничего там ужасного не происходило, – безусловно, с этим нельзя не согласиться. Хотя, с другой стороны, и уж сильно бояться, наверное, Вашингтон этого не стал бы. Потому что все-таки Гавана – это не Тегеран и не Пхеньян, не Северная Корея и не Иран, ядерного оружия у нее нет, каких-то страшных, мощных союзников, как сверхдержавы, стоящие за ее спиной, или какой-то идеологии, допустим, мусульманского экстремизма, тоже за ними нет. Я думаю, что Барак Обама сейчас руководствуется отчасти своими человеколюбивыми, благородными побуждениями, а отчасти и практицизмом: давайте наладим жизнь на Кубе нашими руками, а они сами догадаются, куда им двигаться дальше. Но внешняя картинка не всегда об этом свидетельствует. Все, как всегда, немного сложнее. Насколько Бараку Обаме удалось это сделать? Ну, возможно, дальше будут еще какие-то контакты. Пока идеология там держится жестко, а идеология подразумевает уровень жизни всех кубинцев. А дальше посмотрим, как будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Хотелось бы сделать лирическое отступление. Леонид, в чем причина симпатий к Кубе таких великих писателей, как Хемингуэй, или других нобелевских лауреатов? Может быть, какие-то особенности национального характера или природы?

Леонид Велехов: Конечно, какая-то необычайная витальная сила, которая есть у кубинской нации, – заряженная солнцем, прекрасным климатом. Не случайно Хемингуэй обратился к Кубе и любил Кубу еще до всех революций. Замечательно говорил господин Федоров о том, что за 60 лет существования Кубы после Кубинской революции (которая, между прочим, не была поначалу никакой социалистической и коммунистической, а была чисто националистической, национально-освободительной) было воспитано особое национальное самосознание. И такой силы национальной гордости, национальной самоидентификации нет ни у одного латиноамериканского народа. Тем более живущего на крохотном острове. И это тоже придает Кубе ореол исключительности.

Вспомним еще один очень важный момент, почему Куба оказалась так близка в 60-е годы не только советской пропагандистской машине, не только советскому официозу, но и советской интеллигенции.

Владимир Кара-Мурза-старший: Эпохи "оттепели".

Леонид Велехов: Потому что в кубинских молодых, заряженных энергией, заряженных идеей революционерах увидели альтернативу дряхлеющему, выдыхающемуся, пустеющему изнутри советскому режиму. Это многих тогда увлекло, потом глубоко разочаровало. В конце концов и кубинский режим пришел к идейному опустошению. Лозунгов много, девизов много, но все понимают, что сегодня в этом отношении это пустышка.

Андрей Федоров: Ведь для многих в мире Куба – это не Фидель. Куба – это Че Гевара. Влияние Че Гевары, особенно на европейское студенчество и интеллигенцию, есть до сих пор. Не случайно майки с Че Геварой можно увидеть на каждой демонстрации. Это тоже фактор отношения к Кубе. То есть Кубу воспринимают очень эмоционально, не погружаясь во внутренние механизмы: кто у власти на Кубе и прочее. Куба – это как дух свободы, дух протестной революции, которая непосредственно связана с Че Геварой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Были фильмы Сергея Урусевского, стихи Евгения Евтушенко. Почему Куба тогда была романтическим примером?

Андрес Ландабасо: Куба всегда была и останется примером романтического левого образа. Кто-то его связывает с фигурой Че Гевары, кто-то – с Фиделем Кастро, кто-то – с Камило Сьенфуэгосом. Действительно, первое поколение кубинского руководства – это были очень обаятельные, высококультурные, образованные люди. И имидж привлекательности во многом, конечно, был обязан обаянию этих руководителей.

Куба – это очень культурная страна. Самое большое количество лауреатов премии Сервантеса (это как Нобелевская премия по литературе в испаноязычном мире) – это выходцы из кубинской литературной среды: Мария Лойнас, Алехо Карпентьер, Николас Гильен и так далее. Хемингуэй прожил там 29 счастливых лет, он создал там самые лучшие свои произведения, благодаря которым он и стал нобелевским лауреатом, он сам признавал, что он питался воздухом, атмосферой этого маленького островного государства. Он написал там "По ком звонит колокол", "Фиеста", "Старик и море". Хемингуэй был дружен с Фиделем Кастро, с руководством Кубы и так далее. Куба в этом плане очень привлекательная страна – и для интеллигенции, и для мира культуры вообще, и для мыслящих людей в целом.

Кстати, Куба – это лакомый кусочек для американского бизнеса, один из самых последних, пожалуй, в Латинской Америке. Конечно, это не измеряется какими-то небольшими цифрами, это будут долгосрочные вложения, инвестиции Америки в Кубу, какой бы режим там ни находился, нынешний или будущий. Для американского бизнеса и в политическом, и в морально-этическом плане, и в экономическом это очень привлекательный проект – именно как инвестиционный проект.

Леонид Велехов: Мы не должны недооценивать интерес Соединенных Штатов к Кубе. Есть такая вещь, как ностальгия. Американцы очень любили Кубу, они очень много до революции вкладывали в Кубу. И вот то, что мы говорим о традиции кубинской интеллигенции, культуры, литературы, во многом было связано с тем, что американцы очень много давали Кубе. Куба была первой страной в Латинской Америке, где появилось цветное телевидение, где появился трамвай и так далее. Как сегодня американцы считают Пуэрто-Рико одним из своих штатов, так они считали и Кубу, только Кубу они любили гораздо больше. И как только в прошлом году был разрешен, пусть с ограничениями, американский туризм на Кубу, он за год составил 5 процентов от всего туризма на Кубу. Американцы просто рванули туда.

Так что помимо исчисляемых в цифрах и в каких-то конкретных экономических трендах вещей, есть вещи метафизические. И я уверен, что Соединенные Штаты на уровне человеческом – и среднего класса, и выше среднего класса – в Кубе заинтересованы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько искренне там встречали Гагарина, Брежнева в свое время? Или это было заорганизовано?

Андрей Федоров: И Гагарина, и Брежнева встречали совершенно искренне. Потому что была реальная помощь Советского Союза.

Мы должны понимать, что на Кубе все-таки очень сильное образование. Даже когда там было очень плохо экономически, даже когда была нищета, неурожай, когда десятками тысяч гибли свиньи, они вкладывали деньги в образование и в медицину. Они создали лучшую в Латинской Америке систему медицинского обслуживания. Это совершенно другая страна, допустим, по сравнению с Гаити. И американцам, приходя туда, не нужно решать те социальные проблемы, которые нужно решать в таких странах, как Гаити. Эта страна довольно неплохо выстроила социальную сферу, особенно с точки зрения образования. И там есть местные кадры, которые могут быть задействованы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, могут кубинские образование, наука, медицина ли стать базисом для трансформации этого общества в более короткий срок, чем в других схожих режимах?

Александр Гостев: Образование и наука, конечно, могут. Хорошая медицина, которая на Кубе действительно есть, явно не будет мешать тому, чтобы это общество трансформировалось. Как нельзя поставить под сомнение яркость кубинской культуры. Но я бы еще добавил. Можно себе представить, как бы она свободно, хорошо и еще более активно развивалась, если бы не десятилетия коммунистической идеологии и не строгости этого режима. Мы можем себе представить, какие были бы сняты фильмы, написаны книги, какие появились бы известные имена и так далее, если бы половина кубинской интеллигенции не сбежала в ужасе с этого острова. И бежала она не только сразу после 59-го года, а бежала она все десятилетия. На плотах, на лодках в 81-м году они добирались до Флориды.

Так что давайте не будем так уж нахваливать тот режим, который на Кубе существует, и как-то прикрывать его словами о витальности, о привлекательности, о яркости культуры и так далее. Пока еще там существует диктатура. И я бы хотел, чтобы слово "диктатура" прозвучало под конец этой передачи, какая бы она ни была. Конечно, диктатуры бывают очень разные, у всех есть какое-то свое "лицо". И у любой диктатуры, в том числе, какие-то плюсы всегда можно найти. В том числе, один из лучших в Латинской Америке образований и высочайший уровень медицины, безусловно. Плюсы можно найти во всем, но основного это абсолютно не оправдывает и не перекрывает.

Леонид Велехов: Мне кажется, наш разговор немного переворачивается с ног на голову. Никто не говорил о привлекательности диктатуры. Но благодаря витальной силе, которая заложена в кубинском народе от природы, от Господа Бога, он живет и преодолевает эту диктатуру, сохраняя свой оптимизм. Чего, к сожалению, не сумел сохранить в основной своей массе советский народ, который вышел из времен диктатуры очень сильно опустошенным и разочарованным. Речь идет о том, что все происходит и расцветает вопреки диктатуре.

Андрей Федоров: На кубинской музыке и живописи идеология практически не сказывалась, они до сих пор жили и живут в параллельном мире. Условно, там худсовет никто не проводит.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сможет ли Остров Свободы сохранить свои привлекательные стороны, не потеряв их, но пережить и преодолеть диктатуру?

Андрес Ландабасо: Остров Свободы был, есть и будет. И я думаю, что в том или ином виде Куба сохранит свое обаяние и привлекательность для самых разнообразных слоев населения мира, всегда будет оставаться привлекательной для самой передовой мировой интеллигенции – и не только для левой, а вообще для интеллигенции.

На Кубе всегда соперничали две тенденции – так называемые аннексионисты и антианнексионисты, то есть те, которые выступали за объединение с северным соседом и за сопротивление этому. В традиции кубинского политического мышления они всегда соперничали. Фидель Кастро и вся его политическая группа, к которой он относился на этапе его обучения в университете, относились к антианнексионистам. А будет дальше – очень трудно сказать. Но ясно одно, что называть кубинское политическое устройство диктатурой – это очень поверхностное, неглубокое понимание реалий Кубы. Я бы сказал, что диктатура – это, скорее, Соединенные Штаты Америки, с их неизменным пафосом.

Леонид Велехов: Я хотел бы уточнить одну дефиницию. Остров Свободы – это советский штамп, он даже не кубинский. Никакой свободы на Кубе нет. На Кубе есть репрессивный режим, в условиях которого народу живется действительно очень непросто. И я приветствую вмешательство, инициативу Барака Обамы прежде всего потому, что это даст возможность людям вздохнуть легче, проявить свои предпринимательские таланты, свою колоссальную энергию, которую кубинцы проявили по соседству, на расстоянии 90 миль – в Майами, который кубинская эмиграция отстроила, превратила из военной базы в финансовый и курортный центр Соединенных Штатов. Дай Бог, инициатива Обамы, инициатива Соединенных Штатов даст кубинцам новое дыхание и возможность легче жить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надеюсь, что мы увидим в ближайшее время трансформацию кубинского режима.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG