Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как нам говорить о детском суициде?

Сергей Медведев: Сегодня мы будем говорить о цифровой фауне – о китах и бабочках. Это самая горячая тема последних дней – тема детских суицидов, которая была неожиданно очень резко актуализирована статьей в "Новой газете" и которая, как и призывала "Новая газета", привела к тому, что со страшной силой закрутились шестеренки правоохранительной системы, начались уголовные дела, оперативно-розыскные мероприятия: страна ищет тех, кто якобы подталкивает детей к самоубийству.

Но хотелось бы поговорить даже не столько об этой статье и о группах в "ВКонтакте", которые исследует эта статья, сколько о самом феномене детского суицида, о нашем отношении к детям, о том, где кончается пространство приватности ребенка, о роли соцсетей, о том, как разные поколения воспринимают соцсети. У нас замечательная панель специалистов, которые могут с разных сторон осветить эту проблему. Это писатель Денис Драгунский и Евгения Журавлева, директор департамента прикладной литературы издательства АСТ (она была издателем книги "50 дней до моего самоубийства", у которой тоже были проблемы с прокуратурой; книга как раз была направлена против детского суицида и, тем не менее, попала в центр истории). У нас в гостях также Анна Портнова, главный психиатр Москвы, и Кирилл Мартынов, главный редактор отдела политики "Новой газеты".

Статья вышла, и сейчас у нее, наверное, больше двух миллионов просмотров. Мне кажется, эффект, может быть, совсем не тот, которого ожидал автор: еще больше людей, детей все это увидят и проблема суицида будет еще больше актуализирована, больше потенциальных самоубийц задумаются о ней.

Статью считывают, прежде всего, как команду для правоохранительных органов

Кирилл Мартынов: Статью считывают, прежде всего, как команду для правоохранительных органов, причем не просто как команду разобраться с тем, что происходит вокруг этих групп, кто и зачем их организовал, но еще и, возможно, как сигнал законодателю якобы о том, что нужна дополнительная цензура. Это бесконечно обсуждается в интернете.

Я совершенно определенно знаю, поскольку участвовал в редакционных совещаниях, что посыл этой публикации был в значительной степени противоположным, потому что цензура сейчас скорее мешает нам говорить о проблемах подростковых суицидов. Цензура Роскомнадзора помешала нам сделать публикацию Галины Мурсалиевой более насыщенной фактами. Например, мы до сих пор не можем рассказать, были ли какие-то конкретные дети спасены в результате действий правоохранительных органов, последовавших за этой публикацией. Данные о том, что была проделана какая-то работа и какой-то конкретный человек мог быть спасен, у нас есть, но Роскомнадзор и российская цензура не дают нам возможности публиковать в СМИ такую информацию.

Здесь возникает большой соблазн вернуться к практикам "тамиздата"

Это довольно парадоксальная ситуация, здесь возникает большой соблазн вернуться к практикам "тамиздата". К этой истории уже подключились "Нью-Йорк таймс", "Ньюйоркер" и так далее, это вышло за пределы России, и они совершенно спокойно могут об этом говорить, соблюдая стандарты журналистской этики, но не работая со странной российской цензурой.

С другой стороны, в этой дискуссии меня поражало то, что ни разу не возникло такое словосочетание, как "репутация сети "ВКонтакте" – есть ли у "ВКонтакте" репутация. Ведь все эти группы были локализованы в одной социальной сети, и там сидит большая часть подростков – это не случайно. Но подростки есть не только в России, у этих подростков тоже есть проблемы такого же характера, и они тоже зачастую хотят это обсуждать. Но при этом все подобные случаи, например, в "Фейсбуке", где сидят миллионы подростков из других стран (англоязычных, например), быстро пресекались администрацией Фейсбука, и при необходимости проходило полицейское расследование.

Страна ищет тех, кто якобы подталкивает детей к самоубийству

Сергей Медведев: "ВКонтакте" – это такая открытая система. Это все равно что спрашивать, есть ли репутация у интернета.

Кирилл Мартынов: "Фейсбук" – тоже открытая система, никто не мешает вам там зарегистрироваться и обсуждать то, что вы хотите. Но вы не найдете в "Фейсбуке" порнографии, и не потому, что порнография запрещена американскими законами, а в "ВКонтакте" можно найти все что угодно, и это ни для кого не секрет.

Автор Галина Мурсалиева, которая сама не является опытным пользователем интернета, пришла на это дикое поле и ужаснулась. Я специально подбирал какие-то истории – допустим, группа самоубийц в Гонконге, прошло полицейское расследование, группа в "Фейсбуке", самоубийцы, сто человек, тоже подростки, которые якобы планировали свое совместное самоубийство... Полиция расследовала, заявила, что уголовного состава нет, группа закрыта, репутация "Фейсбука" сохранена, никаких проблем нет. У нас в России это все воспринимается совершенно в ином контексте.

Сергей Медведев: Здесь, конечно, речь идет об обостренном восприятии российских правоохранителей, о том, что существует такой огромный, медленно жующий Левиафан, который каждый сигнал внешней среды воспринимает как очередную угрозу и очередной повод для "закручивания гаек". Денис Викторович, как вы считаете, в России все это воспринимается иначе, здесь совершенно другая, наэлектризованная атмосфера?

Россия – страна экстремальная, у нас больше репрессий, но и свободы тоже значительно больше

Денис Драгунский: У нас это воспринимается иначе в обе стороны. Кирилл только что говорил о том, что в "Фейсбуке" так, а в "ВКонтакте" эдак. Россия – страна экстремальная, у нас больше репрессий, но и свободы тоже значительно больше. У нас одновременно были столыпинские виселицы и авангардное искусство. Обычно в более зрелых цивилизациях ("зрелые" – это значит не "хорошие", а "более старые") все более уравновешено и сбалансировано.

Я против всякой цензуры. Я не являюсь пользователем сети "ВКонтакте", я фейсбучный старик. То, что там можно свободно делать все что угодно, мне гораздо больше нравится. А что касается реакции наших правоохранительных органов, то она всегда была такая и всегда была судорожная, особенно в том, что связано со свободой слова.

Сергей Медведев: А вы верите в то, что это могло быть вообще изначально инспирировано правоохранителями?

Денис Драгунский

Денис Драгунский

Денис Драгунский: Знаете, сегодня появилась новость, что этот страшный человек, слуга Сатаны, который рулил этими группами, – это Ева Райх, тринадцатилетняя девочка из Омска. Подростков учат совершать самоубийства дети, и это очень интересно, об этом стоит подумать. Нет, и я не верю в то, что это может быть инспирировано из-за рубежа. Хотя, может быть, какой-то отдельный злой человек, сидя в Индонезии или на Огненной земле, может рулить какой-нибудь группой в "ВКонтакте". Но это не означает крестового похода западного Сатаны против наших подростков.

У правоохранительных органов есть сейчас все необходимые документы для того, чтобы юридически закрыть, заблокировать все что угодно

Кирилл Мартынов: У правоохранительных органов есть сейчас все необходимые документы для того, чтобы юридически закрыть, заблокировать все что угодно. Провоцировать кого-то еще, чтобы им дали дополнительные полномочия, в принципе, уже не нужно. Другой вопрос, что у следователей, которые могли бы заниматься этим, нет команды от начальства, потому что они занимаются другими делами. И то, что какие-то подростки выбегают на крыши и смотрят вниз, – это не их дело, пока они оттуда не спрыгнули.

Сергей Медведев: Мне больше импонирует та версия, которую выдвигает Денис: что действительно за всем, как говорит Пелевин, стоит не тайная ложа, а явная лажа. То есть за всеми глобальными заговорами стоит не какой-то страшный ФСБ или ЦРУ, а просто тринадцатилетний подросток, тролль, который ради собственной популярности в интернете творит такие химеры. Как вы считаете, вся эта нынешняя шумиха повлияет на ситуацию с детским суицидом, с суицидом вообще? Не спровоцирует ли она только большой интерес к этой теме, не ринутся ли сейчас сотни и сотни тысяч подростков в интернет искать эти тайные группы?

Анна Портнова: Надеюсь, что не сотни тысяч. Подростковая психология такова, что подросток хочет попробовать все, ощущение опасности у него притуплено. Инстинкт самосохранения у подростков ниже, чем у взрослых, отсюда рискованные формы поведения, зацеперы и так далее, проба опасных препаратов, запрещенных наркотиков. Почему неэффективна, например, антинаркотическая пропаганда среди подростков? Это доказано зарубежными исследованиями: наоборот, название наркотика вызывает интерес, желание испытать на себе… То же касается суицидов. Конечно, у определенной части подростков это вызовет интерес. Известно, что такие публикации могут вызвать даже серию суицидов. Но не нужно думать, что ребенок просто возьмет, прочитает, пойдет и прыгнет с крыши. Нет, конечно. Лишь ребенка, который находится в неустойчивой эмоциональной позиции, легко подтолкнуть к тому или иному действию.

Сергей Медведев: А вообще уровень суицидов среди детей выше, чем в среднем по населению?

Подростковая психология такова, что подросток хочет попробовать все, ощущение опасности у него притуплено

Анна Портнова: Среди подростков. Детей до четырнадцати лет меньше, конечно. Есть трагические случаи, когда дети шести-семи лет кончают жизнь самоубийством, но в основном это, конечно, подростки от четырнадцати до семнадцати лет. Не надо говорить только о подростковых суицидах. И взрослые суициды у нас в стране лидируют – почему мы должны ожидать, что у подростков будет лучше, чем у других возрастных категорий?

Сергей Медведев: Детский суицид более морально страшен? Если бы речь шла о взрослых самоубийствах, такого резонанса не было бы? А тут детский суицид, "цветы жизни"…

Денис Драгунский: Это общая "педофильная" обстановка общества – не в смысле разврата, а в смысле влюбленности, педолатрическая установка в обществе – раздается крик: "Они же дети!" И получается смешно, когда до 18 лет, до юридической границы "они же дети", а стоит ему прожить еще три дня – ступай на этап… Это тоже как-то странно… Да, конечно, дети – "цветы жизни", детей все меньше и меньше рождается в нашем отечестве, их берегут. Это еще с Достоевского – "слезинка ребенка, страдающее дитя".

Сергей Медведев: Как крайняя моральная апелляция…

Денис Драгунский: Чехов писал: "Дети святы и чисты. Даже у разбойников и крокодилов они состоят в ангельском чине".

Сергей Медведев: Евгения, когда вы публиковали вашу книгу "50 дней до моего самоубийства", вы понимали, что входите в очень опасную социально-политическую тему, которая в последние годы особенно остро воспринимается обществом и властью?

Евгения Журавлева

Евгения Журавлева

Евгения Журавлева: Принимая решение об издании этой книги, мы руководствовались всеми теми же принципами и правилами, которыми обычно руководствуемся. Есть федеральный закон о защите подростков и детей от опасной информации. Закон вступил в силу в 2012 году, хотя был принят в 2010-м, там есть жесткие разграничения: есть ноль плюс, шесть плюс и, в частности, шестнадцать плюс. С точки зрения законодательной, общественной считается, что определенную информацию лицам, не достигшим 18-летнего возраста, мы не должны давать: ни упоминать, ни обсуждать. Есть некие правила подачи данной информации, в частности, 16 плюс. Мы можем по закону говорить и о наркотиках, и об интимных отношениях, и об употреблении алкоголя, но есть некоторые ограничения: разговаривая на эти темы, мы должны давать определенную картину и обязательно высказывать осуждение или говорить о неких отрицательных последствиях этого.

Есть федеральный закон о защите подростков и детей от опасной информации

Закон четко расписан. И, принимая решение о публикации данного издания, мы руководствовались двумя вещами: первое – это четкое соотношение с законом. У нас есть внутреннее рецензирование. Причем на все пункты закона наши ведущие редакторы отвечают прямо, не вообще – "книгу можно публиковать", а именно так: содержится ли в книге информация об употреблении наркотиков? Ответ: да, содержится, но она не призывает к тому-то и тому-то, имеет осуждающий характер (иногда даже с цитатами с определенных страниц). То есть эту экспертизу книга прошла внутри нас, эта экспертиза у нас есть, мы ею руководствуемся, и до сих пор ни один официальный орган эту экспертизу не отменил.

Второй вопрос: книгу написала, вернее, издала в сети девушка под псевдонимом "Стейс Краймер". Это реальная девочка из Астрахани, хорошая девочка из полной семьи, где все благополучно, у нее нет никаких признаков девиантного поведения. Книгу она написала в пятнадцатилетнем возрасте, а выложила в шестнадцатилетнем.

Соответственно, кому я как издатель должна адресовать книгу, если ее автору 16 лет? Она пишет о себе, пишет для своих ровесников. Здесь мы уже можем пойти в плоскость защиты прав автора на подачу информации (я уже не говорю о том, что это художественное произведение – это не публицистика, это вымысел), о защите прав читателя на употребление любой литературы, если она не противоречит конституционным нормам. Как я должна была поступить? Я так и поступила.

Другое дело, что потом с этой книгой случилась почти детективная история, которая сейчас проходит новый виток. Пользуясь случаем, я хочу сказать огромное спасибо "Новой газете". Мы восемь месяцев боролись… Мы считаем, что эта тема сегодня более чем существенна, мы имеем статистику, о которой готовы говорить.

Мы живем своими иллюзиями, создаем законы, какие-то цензуры, но есть другой мир, и он находится, к сожалению, в некоем виртуальном пространстве

Книга имеет тираж проданного чека – 100 тысяч экземпляров. Редкая книга сегодня имеет такой тираж – поверьте мне, я издатель. На майские даты мы имели шесть миллионов скачиваний этой книги в сети. По данным Роскомстата в Российской Федерации сегодня проживет семь с половиной миллионов населения в возрасте от тринадцати до восемнадцати лет. О чем мы говорим? Мы может ее запрещать, снимать, мы можем закрывать глаза на эту проблему, но сам факт – шесть миллионов – говорит о том, что мы разделили мир на две части: взрослый мир и мир 18 минус. Мы живем своими иллюзиями, создаем законы, какие-то цензуры, что-то обсуждаем или не обсуждаем, закрываем глаза, но есть другой мир, и он находится, к сожалению, в некоем виртуальном пространстве. К ним не приходят профессионалы, они сами себе советчики и сами себе эксперты. Вот что происходит.

Сергей Медведев: Анна, насколько в России эта проблема тяжелее, чем в других странах?

Анна Портнова: Она очень тяжелая, мы действительно в несколько раз превосходим все условно называемые нормы критического количества суицидов на сто тысяч населения. В последнее десятилетие мы занимаем первые места в мире по количеству как взрослых, так и подростковых суицидов.

Сергей Медведев: И взрослых тоже? Существует мифология, что тут лидируют Дания, Скандинавия, Финляндия – все эти тяжелые протестантские страны.

Анна Портнова: Россия делит первое-второе место с Литвой, Белоруссией и какой-то из скандинавских стран – это меняется из года в год.

Сергей Медведев: Это постсоветская картина, то есть в прямом виде следствие социально-политических разломов?

В последнее десятилетие мы занимаем первые места в мире по количеству как взрослых, так и подростковых суицидов

Анна Портнова: Сложно сказать. Дело в том, что уровень суицидов высок и в социально благополучных странах, живущих практически при социализме, и в неблагополучных. И Россия имеет очень большие различия по своим регионам.

Сергей Медведев: В более социально депрессивных регионах этот уровень выше? Это следствие бедности или это не зависит от бедности и благополучия?

Анна Портнова: Я не знаю ответа на этот вопрос. Думаю, нельзя найти одной причины. Это экономическое либо политическое, либо климатическое неблагополучие. Здесь комплекс причин.

Денис Драгунский: Интересно, что суицидам гораздо сильнее подвержены финно-угорские народы, живущие как за Уралом и в Предуралье, так и в Скандинавии, и, грубо говоря, в Венгрии. С чем это связано, действительно загадка. Может быть, это генетика, а может быть, какая-то особая структура языка, которая так влияет мышление, что люди не различают жизнь и смерть.

Это гигантская проблема, тут не может быть одной причины типа бедности или социальных катастроф

Это гигантская проблема, тут не может быть одной причины типа бедности или социальных катастроф. Наверное, она существовала всегда: и в Древней Греции были суициды, суицидальный шантаж был очень распространен среди молодежи – девушка, если ей не давали выйти замуж за того, за кого она хочет, начинала что-то говорить или делать, и родители в страхе выдавали ее замуж. Это было очень распространено в хипповской среде, среди так называемых киников, учеников Диогена. Все повторяется, к сожалению…

Сергей Медведев: Насколько вообще суицид является проблемой для современной цивилизации?

Кирилл Мартынов

Кирилл Мартынов

Кирилл Мартынов: Когда-то суицид был уголовным преступлением. В уголовных кодексах разных стран мира была такая статья, что попытка суицида – это уголовное преступление, за которое человек должен быть наказан. Сейчас мы живем в таком либеральном мире, где взрослого человека, если он пытается покончить с собой, хотя бы не тащат в суд.

Сергей Медведев: Не является ли это правом выбора?

Кирилл Мартынов: Все, что угодно. Вы уже ставили этот вопрос, Денис отвечал на него с позиции симпатичного мне в целом либертарианства: "Что это вы так беспокоитесь по поводу детей? Какая разница, у нас и взрослых суицидов много, и детских..." Зачем лукавить? Совершенно очевидно, что есть несовершеннолетний человек, которого опекают родители, и если с этим человеком что-то происходит, то это вина родителей. Если со мной, как взрослым человеком, что-то произойдет, то это моя вина. Разумеется, общество взрослых людей должно беспокоиться о подростках.

Сергей Медведев: То есть несовершеннолетний человек не обладает свободой воли?

Когда-то суицид был уголовным преступлением

Кирилл Мартынов: Здесь пока многоточие или несколько знаков вопроса.

Возвращаясь к тому, является ли суицид вызовом для цивилизации… В эту ситуацию теперь приходит интернет. Он все опосредует: образование, отношения между людьми, семейные, дружеские отношения, романтические знакомства, способы самовыражения. Это случилось в последние пять-десять лет. Многие люди оказались просто не готовы к такому резкому культурному переходу. Социологи разделяют тех, кто родился уже в цифровой культуре, и тех, кто в нее мигрировал. Есть люди, которые не смогли мигрировать или адаптироваться. Это старшее поколение: родители, дедушки и бабушки, таких людей десятки миллионов.

У нас сейчас гибридное общество, потому что часть его живет с интернетом, в интернете, для интернета и считает это совершенно нормальным, не видит в этом ни малейшей проблемы. Другая огромная часть общества просто в силу биологических причин еще десятилетия будет жить в полном отчуждении от этой цифровой культуры. Эти люди могут пользоваться электронной почтой или переписываться в социальных сетях, но это не жизнь в интернете. Они люди с ужасом смотрят на происходящее.

Вот эта история с необходимостью заботиться о детях накладывается на совершенно новый медиум, непонятный старшему поколению, и в это пространство еще вторгается проблема подростковых суицидов. Разумеется, это является проблемой, причем сразу на нескольких уровнях. Совершенно понятно, почему точкой сборки этой проблемы стала именно проблема подростковых суицидов, которые обсуждаются и к которым, возможно, склоняют в интернете. Мне кажется, есть желание снизить градус патетики. Тут интересно, что мы с создателем книги про самоубийства оказались в одной лодке: у них шесть миллионов скачиваний, а у нас два миллиона просмотров статьи. Книга адресована подросткам, а статья – родителям.

Сергей Медведев: Мы не знаем, сколько детей из двух миллионов прочитали статью.

Проблема есть, есть ее гигантское обсуждение, и есть позиция государства, которое говорит: "Мы все запретим, и проблемы не будет"

Кирилл Мартынов: Изложение, которое предлагает Галина Мурсалиева, не очень близко детям. Тут опять получается проблема с цензурой. Мы взяли у Роскомнадзора специальное разрешение и написали большую плашку "18 плюс" – "уберите детей подальше". Конечно, это не работает, только государство считает, что это работает. Получается, что проблема есть, есть гигантское ее обсуждение, и есть позиция государства, которое говорит: "Мы все запретим, и проблемы не будет. Мы запретим книгу, мы запретим обсуждать, кого вы спасли или кто погиб". И вот к государству в этот момент примыкает (условно) общественность, которая говорит: "Зачем вы вообще об этом начали писать – вы что, хотите новых репрессий, хотите цензуры? Вы хотите запретить свободно общаться в "ВКонтакте"? Какой кошмар!"

Мы в этом смысле ленивые, у нас рекордное количество самоубийств на душу населения, но нам не очень хочется это обсуждать. Государство тратит на это какой-то скромный бюджет, что-то делает, профессионалы работают – прекрасно, но понимания целой картинки ни у кого нет, и общество совершенно солидарно со своим государством. "Не надо нарушать табу на молчание" – вот тот месседж, который мы сейчас слышим.

Сергей Медведев: Мы в наших программах много раз говорили о том, что в России табуирована тема рака, тема аутизма, наполовину табуирована тема гомосексуальности, но об этом надо говорить.

В России табуирована тема рака, тема аутизма, наполовину табуирована тема гомосексуальности, но об этом надо говорить

Мне кажется, в других странах существуют какие-то правила в СМИ, в литературе, по которым тема не педалируется: если самоубийство и происходит, то это не выносится на первую полосу газет, не является предметом широкой общественной дискуссии, чтобы не провоцировать следующие.

Анна Портнова: Я достаточно долго работала в отделе психиатрии чрезвычайных ситуаций. Когда я начинала там работать, СМИ так преподносили факты о чрезвычайных ситуациях, что это не вызывало ничего, кроме нервозности, паники и тревоги в обществе. Можно сравнить, как преподносили взрыв на Пушкинской площади (показывали трупы, части тела, обгоревшие тела), с тем, как показывали жертвы 11 сентября в США. Я думаю, что психиатры много работали с журналистами, стараясь донести до них, что нельзя показывать все, что они видят, это никому не идет на пользу, а кроме того, играет на руку террористам, которые, собственно говоря, паники и добиваются. Конечно, такой натуралистичности в преподнесении событий нет нигде, у нас же сплошная криминальная хроника.

Сергей Медведев: Это, видимо, вопрос не о том, говорить ли, а о том, как говорить, о "желтизне" в представлении этой темы.

Анна Портнова

Анна Портнова

Анна Портнова: В любой ситуации должен быть позитив. Например, нужно больше говорить о том, как преодолели стресс и кризис и уберегли кого-то от суицида, чем о том, как не уберегли.

Кирилл Мартынов: Странно, что Роскомнадзор сейчас и это запрещает.

Сергей Медведев: Я вижу такое магическое мышление в российских регулирующих органах: если не говорить о вещи, то она исчезнет. С наркотиками то же самое.

Мы ленивые, у нас рекордное количество самоубийств на душу населения, но нам не очень хочется это обсуждать

Кирилл Мартынов: Мы не говорили и дошли до такого состояния, что, во-первых, имеем рекордные цифры, а во-вторых, просто о них не знаем. Но живя в этом обществе и замалчивая реально существующую проблему, мы сами себе вредим.

Евгения Журавлева: Роскомнадзор снимает нашу книгу с продаж, начиная с октября прошлого года. Тогда мы получили первый наезд: Роскомнадзор пришел в конкретный магазин и просто снял книгу с продажи, нарушив все процессуальные движения, основываясь на собственном мнении… Потом чуть поумнели, стали основываться на мнении неких экспертов, причем эти эксперты, как правило, несертифицированные, начиная от главного врача какой-нибудь эпидемиологической клиники и заканчивая любым знакомым – кто попадется.

В последнее время пошла буквально волна, причем по всем регионам – Петербург, Челябинск, Ростовская область, Уфа... Это несколько десятков регионов, и сегодня вы книгу не купите нигде. Она самозапрещена, то есть магазин, не имея постановления суда, снимает ее с продажи. Невозможно доказать, что без суда нельзя снимать, магазинам не хочется связываться.

Уже июнь на носу, а я все жду, когда же Роскомнадзор придет ко мне. Если, допустим, они заблуждаются, считают, что, убрав книгу или слово с публичного просмотра, они с чем-то поборолись, решили проблему в корне, то почему не прийти к издателю и не решить этот вопрос на уровне – не отгружать, не допечатывать? Вывод: Роскомнадзор демонстрирует только одну позицию – количество проведенных мероприятий в максимальном количестве регионов: "Мы молодцы, мы знаем проблему, мы так на нее реагируем".

Сергей Медведев: Та же "палочная система", что и у полиции.

Роскомнадзор снимает нашу книгу с продаж, начиная с октября прошлого года

Евгения Журавлева: Более того, они допускают процессуальные нарушения: они ни разу не уведомили нас как производителя продукции о том, что мы выпускаем что-то не то. Так для чего это тогда? У меня, как у спикера издательства, позиция следующая… Моя гражданская позиция полностью совпадает с профессиональной: я мама, и моему ребенку тоже 16 лет. Прежде, чем издавать книгу, я прочитала невероятное количество отзывов детей, которые существуют в этом пространстве.

После первого случая, связанного с Роспотребнадзором, мы отдали книгу на рецензирование большому количеству профессионалов – это и педагоги, и психологи, и психиатры, и журналисты, тот же Познер, например, – там есть громкие имена. Единственная проблема этой книги – ее надо просто дочитать до конца, а не просто взять в руки и посмотреть на название. Она зовет к полностью противоположному: там история девочки, которая в течение 50 дней поняла ценность жизни.

Сергей Медведев: Если у тебя появляется такая мысль, то надо дать себе 50 дней, и за это время 50 раз подумать.

Если сегодня педагог, психолог или врач замалчивает проблему, то это профессиональное преступление перед нашими детьми, перед обществом

Евгения Журавлева: Совершенно верно, попробовать все и оценить, прийти к выводу: самое главное, что у тебя есть, – это жизнь. Дочитайте до конца! Я считаю, что если сегодня педагог, психолог или врач замалчивает проблему, то это профессиональное преступление перед нашими детьми, перед обществом. Мы провели черту – "18 плюс", до 18 – живите как хотите, доживете – мы вас принимаем в свое взрослое сообщество, и все замечательно, а до 18 суицида нет, гомосексуализма нет, секса нет, наркотиков нет, пьянства нет, и мы с вами об этом не разговариваем, живите как хотите.

Кирилл Мартынов: Как у нас в Советском Союзе "не было секса", так и здесь – суицидов в России тоже нет.

Сергей Медведев: Нет слова – нет проблемы.

Нужно больше говорить о том, как преодолели стресс и кризис и уберегли кого-то от суицида, чем о том, как не уберегли

Анна Портнова: Получается, что есть только негативная информация в "ВКонтакте", а объяснений специалистов и помощи нет. Сейчас все усилия направлены на закрытие каких-то групп. Мне кажется, внимание просто отводится от основной проблемы. Так же можно закрыть аптеки, чтобы там не продавались соответствующие лекарства, запретить рельсы, чтобы на них не ложились, и так далее. Если есть спрос, то будет и предложение. Надо бороться со спросом, надо понять, почему наши подростки совершают суициды и ищут такие группы.

Сергей Медведев: Вспомним строки Бориса Пастернака:

"Я не держу. Иди, благотвори.

Ступай к другим. Уже написан "Вертер",

А в наши дни и воздух пахнет смертью:

Открыть окно, что жилы отворить".

По новой логике, которая утверждается в российском обществе, по логике Роскомнадзора это стихотворение Пастернака "Разрыв" должно быть запрещено. Существует синдром Вертера, описанный в литературе, в психологии. Когда вышла повесть Гете "Страдания молодого Вертера" с достаточно детальным и подробным описанием шагов, которые ведут к самоубийству, по Европе прокатилась волна трендовых самоубийств, самоубийство стало модой. Человечество десятилетие за десятилетием возвращается к этой проблеме, и сейчас снова происходит то же самое в связи со статьей в "Новой газете" Галины Мурсалиевой "Группы смерти" или с книгой Стейс Краймер "50 дней до моего самоубийства", выпущенной издательством АСТ. Так что же нам делать, как быть с классической литературой, с "Вертером", с "Анной Карениной", с "Бедной Лизой", с набоковским "Даром"?

Евгения Журавлева: Островский, "Гроза" – школьная программа…

Денис Драгунский: Кстати, самоубийца Катерина – "луч света в темном царстве" – поколения школьников писали про это сочинения.

А как же быть с классической литературой, с "Вертером", с "Анной Карениной", с "Бедной Лизой", с набоковским "Даром"?

Сергей Медведев: "Как она протестует, как она ярко выступила!" – сказали бы сегодня…

Денис Драгунский: …против затхлого купеческо-феодального мира и унижения женщин.

Евгения Журавлева: "Над пропастью во ржи"…

Денис Драгунский: В этом смысле хорош Достоевский: у него все плохие люди вешаются.

Сергей Медведев: У него очень сильная христианская установка. В подростковом возрасте это установка на то, что человек тестирует пределы жизни, вводит себя в пограничное состояние, хочет понять границы собственной личности и окружающего мира?

Анна Портнова: Конечно, личность еще незрелая, еще не выстроены психологические защиты, а притязания уже взрослого человека, и очень много ограничений. Мышление аффективно-эмоциональное, то есть решение может приниматься не под влиянием размышлений и логики, а под влиянием сиюминутного аффекта, эмоции, поэтому этот возраст такой рискованный. Конечно, во многом вина взрослых в том, что дети уходят из жизни.

Сергей Медведев: Недостаток коммуникации?

Анна Портнова: Недостаток эмоциональной поддержки, непонимание состояния ребенка, недостаточное общение. Это начинается с детского сада: "Я устал, иди, поговори с бабушкой, замолчи, закрой рот" и прочее. В подростковом возрасте у ребенка в семье поддержки нет, чаще осуждение, потому что у нас достаточно директивно ставится советский метод воспитания, а если возникают какие-то проблемы в школе, то ребенок становится изгоем, теряет друзей. Несчастная любовь – ему вообще не к кому обратиться, он остается один на один с проблемами…

Кирилл Мартынов: С этими тезисами невозможно спорить. Но я бы хотел ответить на вашу предыдущую реплику: "борьба с группами в "ВКонтакте" используется для того, чтобы отвлечь внимание от подлинной проблемы".

Анна Портнова: Получается так, хотя я не вижу в этом какой-то целенаправленности.

Как у нас в Советском Союзе "не было секса", так и здесь – суицидов в России тоже нет

Кирилл Мартынов: На мой взгляд, ситуация прямо противоположная. Даже сам факт нашего нынешнего разговора в этой студии говорит о том, что на самом деле как раз наоборот: внимание общества привлечено к этой проблеме. Мы дошли до критической точки, когда ситуация становится невыносимой по моральным, социальным, каким угодно причинам. При этом мы обросли достаточно толстой кожей, ко всему привыкли. "Много у нас самоубийств, ну и много, а что делать? Страна бедная опять стала, живем мы так себе" и так далее…

И тот факт, что автор "Новой газеты" Галина Мурсалиева ужаснулась детским самоубийствам в интернете, это для нее двойной ужас, если честно. Для нее интернет – какое-то чужое явление, а детские самоубийства для всех чужие. Мне кажется, это скорее некая такая энергия, пользуясь которой, мы можем теперь начинать более широкий, более серьезный разговор о проблеме. Группы в "ВКонтакте", на мой взгляд, должна была закрыть сама администрация этой социальной сети. В любой мировой социальной сети закрыли бы эти группы, не дали бы людям на своей площадке использовать свободу слова.

Анна Портнова: Я не совсем верно выразилась, я просто боюсь, что усилия будут направлены не совсем туда. Сейчас закроют группы, отчитаются, и все, а проблема останется.

Кирилл Мартынов: Совершенно верно. Мы как люди, которые это все инициировали, сейчас ходим по другим редакциям, рассказываем, что вот эта публикация – это не история про то, что "давайте закроем группы и умоем руки", а история про то, что "давайте, наконец, посмотрим, что происходит вокруг нас, на каком языке мы разговариваем в нашем обществе".

Самоубийца Катерина – "луч света в темном царстве" – поколения школьников писали про это сочинения

Денис Драгунский: У этой статьи, как и у всего, что происходит в мире, есть две стороны. Конечно, очень хорошо, если после этой статьи о теме суицида будут серьезно говорить и социологи, и психологи, и философы, и писатели, и просто заинтересованные лица без этого ужасного запрета. Что тут может быть плохого?

Кирилл сказал, что они должны сами что-то закрыть. Конечно, с одной стороны, хозяин – барин… Если какая-то сеть – частное предприятие, то хозяин может закрывать все, что угодно, например, сети, где упоминаются артишоки, потому что у него на них аллергия. Если же это более широкое поле, то, конечно, это должно быть сделано по решению суда. Америка в этом смысле нам не совсем указ, потому что это страна очень религиозная, очень пуританская, это страна с самой высокой посещаемостью церкви в мире.

Кирилл Мартынов: Я не совсем понял последнего перехода – как от решения суда мы перешли к культуре Америки?

Денис Драгунский: В Америке Цукерберг по своему американскому навыку говорит, что все нехорошее должно быть выкинуто: расизм, сексизм, гомосексуализм, суициды. Администраторы "Фейсбука" действуют, исходя из собственных представлений о морали.

Кирилл Мартынов: Но есть же какое-то представление о респектабельности. Есть социальная сеть, где прекрасный автор Денис Драгунский пишет свои тексты. Представьте себе, что я открываю социальную сеть, и у меня слева Драгунский, а справа детские суициды, причем совершаемые в реальном времени. Если бы я был владельцем этой площадки, я бы сказал: знаете, Драгунский – респектабельный, а предложение подросткам поиграть в веселую игру "а давай-ка ты убейся понарошку" – как-то не очень.

Администраторы "Фейсбука действуют, исходя из собственных представлений о морали

Денис Драгунский: Но, как сказал бы великий калининградский философ, это "суждение вкуса.

Кирилл Мартынов: Все-таки не вполне вкуса.

Денис Драгунский: Плохо, если Роскомнадзор начнет закрывать паблики в "ВКонтакте". Он уже закрывал, хотя бы по письмам граждан. Все-таки нужна какая-то демократическая процедура: Иванов оскорблен вот этим пабилком, говорит, что в нем порнография, призывы к суициду, расизм, фашизм, – закройте. Хорошо, рассмотрели и закрыли. Но если Роскомнадзор начнет этим рулить по собственному усмотрению, то это будет, на мой взгляд, неправильно. В нашей стране осталось очень мало островков свободы. По-моему, нам нужно эти островки всячески лелеять, нужно говорить об этой ужасной проблеме подростковых суицидов – проводить побольше круглых столов, может быть, создавать какие-нибудь контрпаблики. Если тебе не нравится плохой паблик, создай хороший и привлекай туда молодежь.

Кирилл Мартынов: Мы говорим достаточно абстрактно. Вы же сами не пользуетесь сетью в "ВКонтакте", а если вспомним, кто сейчас ею руководит и кому принадлежит эта сеть, то называть это пространство островком свободы достаточно странно.

Можно прикрыть "ВКонтакте", но тема все равно не уйдет, подростки организуются на других форумах

Сергей Медведев: Я не верю своим ушам: Кирилл Мартынов ратует за цензуру в сети "ВКонтакте"…

Кирилл Мартынов: За самоцензуру.

Сергей Медведев: "ВКонтакте", в отличие от многих других соцсетей – это некий слепок, может быть кривой, но это зеркало интернета. "ВКонтакте" – это интернет, какой он есть, с огромным количеством подводных течений, подводных камней, со скрытым интернетом, с огромным количеством пиратского контента. Можно прикрыть "ВКонтакте", но тема все равно не уйдет, они организуются на других форумах, это же все равно прорастет сквозь асфальт.

Кирилл Мартынов: Давайте с этим согласимся, добавим только одну вещь: "ВКонтакте" – это частная компания, у которой есть конкретный выгодоприобретатель, и этот бардак, обилие порнографии и чего угодно является его единственным конкурентным преимуществом. Если мы хотим сказать: "Давайте будем продолжать позволять частным собственникам зарабатывать деньги на такого рода играх подростков", тогда мы будем до конца циниками и либертарианцами.

В нашей стране осталось очень мало островков свободы

Денис Драгунский: Нет, мы не будем циниками, мы будем до конца следовать существующему закону. Давайте внесем это в закон.

Кирилл Мартынов: Закон у нас сейчас позволяет закрыть фактически все что угодно.

Денис Драгунский: Тем не менее, не закрывает.

Кирилл Мартынов: Потому что сумели договориться.

Сергей Медведев: Какова должна быть роль государства в этой истории? Кто вообще здесь должен вмешаться, сказать свое веское слово?

Денис Драгунский: У государства есть, конечно, регулирующая роль. Оно должно развернуть перед молодыми людьми вдохновляющие перспективы будущего. А государство занимается исключительно прославлением подвигов дедов, и что в будущем, ему совершенно неважно. Государство должно придумать для молодежи какую-нибудь мечту – может быть, советскую мечту типа БАМа.

Сергей Медведев: Керченский мост.

Денис Драгунский: Хотя бы, но пока этого не видно. Либо можно придумать либеральную, капиталистическую мечту – каждый станет миллионером, топ-менеджером... Пока мы живем, обращенные в славное прошлое, совершенно не думая о будущем, конечно, разочарований среди подростков будет множество.

Государство должно развернуть перед молодыми людьми вдохновляющие перспективы будущего, а оно занимается исключительно прославлением подвигов дедов

В дополнение к массе причин, по которым суициды совершаются во всех странах мира, добавляется еще и вот эта пустота будущего. Если государство проделает какой-нибудь тоннельчик вперед, то это будет большим государственным вкладом в профилактику суицида среди молодежи.

Сергей Медведев: Я так понимаю, что АСТ подготовило памятку?

Евгения Журавлева: Это Роспотребнадзор. На его сайте висит совершенно свежая бумага о том, как освещать самоубийства в СМИ.

В позиции государственных органов меня больше всего возмущает… Уж меньше всего надо думать о том, что книги, театр, кино и тексты песен могут к чему-то призывать или не давать возможности говорить о каких-то проблемах. Что, если не это?

Рецепт один: говорить и говорить об этом

Сергей Медведев: В самом деле, можно, как и в Советском Союзе, и как в последнее время в России, до бесконечности замалчивать любую проблему, но она никуда не денется, она уйдет в подсознание и вырвется в виде каких-то агрессивных актов или актов самоубийства. Рецепт один: говорить и говорить об этом. Вопрос в том, как говорить. Говорить без сенсаций, без желтизны, говорить с участием людей компетентных, психологов, с любовью к подросткам.

Действительно, это проблема коммуникации в семье. Нужно говорить об этом в общественном пространстве: при помощи литературы, при помощи СМИ, как сделала "Новая газета". И, конечно, нужно говорить в семьях, говорить со своими детьми, чтобы эта проблема из проблемы каких-то групп в "ВКонтакте", из проблемы отдельных кластеров людей стала общенациональной, делом всего общества. Только тогда это может быть как-то решено, и мы избежим тех истерических кампаний, которые сейчас идут в связи со статьей в "Новой газете".

  • 16x9 Image

    Сергей Медведев

    Ведущий программ "Археология" и "Футурошок", историк и политолог. Автор книг и статей по теории политики и проблемам современной России, ведущий телеканала "Дождь", колумнист русского «Форбс». Сотрудничает с РС с 2015 года

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG