Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Памяти Элвина Тоффлера

Сергей Медведев: Сегодня у нас программа-оммаж, в которой мы хотим отдать долг человеку, давшему название нашей программе. "Футурошок" – это название ключевой книги Элвина Тоффлера, которая иногда еще переводится на русский как "Шок будущего". Тоффлер скончался буквально неделю тому назад в возрасте 87 лет во сне в своем доме в Лос-Анджелесе. Хочется вспомнить Элвина Тоффлера и поговорить об основных его идеях и книгах, о том, как они освещают нашу современность, о том, каким он в свое время был пророком.

Но прежде чем мы начнем и я представлю нашего гостя, я хотел бы сказать пару вещей о самом Тоффлере. Он родом из семьи еврейских иммигрантов из Польши, отец его был скорняком, жили они в Бруклине. Затем, уже в самом начале 50-х годов Тоффлер поступил в Нью-Йоркский университет и достаточно быстро увлекся левыми идеями. На фоне левых и протестных идей он познакомился на Вашингтон-сквер в районе Нью-Йоркского университета со своей будущей женой. Они начали вместе работать.

В какой-то момент он бросил университет и решил, что для того, чтобы узнать жизнь, нужно быть ближе к этой жизни. Они с женой поехали на индустриальный Средний Запад США, в Кливленд, штат Огайо, – это одна из торговых столиц Соединенных Штатов, очень деловой торговый город на Великих озерах. Там они занимались различными работами, он был монтажником, сварщиком, проработал фактически десять лет и только после этого начал понемножку писать для различных журналов, а затем жена уговорила его, наконец, закончить университет.

Тоффлер к концу 60-х годов сформировал представление о том, что индустриальная цивилизация заканчивается, возникает новая, постиндустриальная

Получив такое жизненное образование, познав индустриальную цивилизацию, Тоффлер к концу 60-х годов сформировал представление о том, что индустриальная цивилизация заканчивается, возникает новая, постиндустриальная цивилизация. И последовала череда его легендарных книг. 1970 год – это книга "Футурошок", в которой он предсказал очень многое из сегодняшнего мира: клонирование, появление интернета и самого компьютера, кабельное телевидение, телекомьютинг, то, что люди будут сидеть по домам и не ходить в офис.

Затем, десять лет спустя, вышла его книга "Третья волна", в ней он описал постиндустриальное общество, которое пришло на смену аграрному и индустриальному. Эта книга тоже произвела взрыв. Скажу только одну вещь: ее изучали в Китае фактически как материалы коммунистической партии. Устраивались семинары, конференции, в Китае эта книга издавалась фактически вторым номером по тиражам после собрания сочинений и цитат Дэн Сяопина. Результат, я думаю, вы видите сейчас – что происходит с нынешним Китаем…

В 80–90-е годы он много писал о войне – книги "Метаморфозы власти", "Война и антивойна".

Сегодня мы хотим обсудить основные идеи и основной метод Тоффлера, футурологию – в какой степени это является наукой, что является ее методом. Для этого мы позвали ведущего футуролога Александра Неклессу, руководителя проекта "Интелрос". Вы не возражаете против такого определения, вы считаете себя футурологом?

Футуролог – это нечто среднее между художественным осмыслением и сведением образов в некоторую комплексность

Александр Неклесса: Футуролог – определение, не относящееся ко мне. Футуролог – это нечто среднее между художественным осмыслением и сведением образов в некоторую комплексность. Здесь все-таки доминирует слово "прогноз", актуальное представление будущего. Я бы разделил размышления о будущем на два потока. Один поток условно можно назвать бумажным – это хорошо скомпонованные изложения существующих мыслей, идей. И второй поток, не столько футурология, сколько деятельное прогнозирование – это практическая деятельность.

Есть даже некоторый момент, по которому это можно различить. Футурологи пишут книги. Кстати, к футурологам примыкает еще одна достаточно близкая плеяда, которая тоже пишет книги, художественные произведения. Тут много разных линеек.

Сергей Медведев: Артур Кларк, например.

Александр Неклесса: Да. Но я бы выделил антиутопии, которые иногда очень точно попадали... Оруэлл попал ведь не только с этим миром; об этом тоталитарном обществе, мире, который компрессирует человека, писал и Замятин, и Хаксли. Удивительно, что в 1948 году Оруэлл пишет книгу и статьи, где употребляет выражение "холодная война", он вообще оказался его автором. Он определяет это интересным образом: мир, который не есть мир.

Но меня больше привлекает другое направление – это деятельное прогнозирование, которое взорвалось буквально в 60-е годы. Если брать известные имена, то это Дэниел Белл, который еще в 1967 году определил приход постиндустриального общества.

Второй деятель, пожалуй, более резкий, энергичный и провидческий – это Збигнев Бжезинский. В январе 1968 года у него в журнале выходит работа "Америка в технотронном веке", где сделаны поразительные предсказания. Это не просто рассуждения в общем и не технологическая линейка, как у Кларка, а он просто описывает, какой мир грядет, предлагает реалии нового мира. Это мир, в котором будет господствовать элита. Это еще задолго до работы Лэша о восстании элит, это мысль о том, что будет некоторый мировой регулирующий орган, который он определяет как союз ведущих государств, то есть не глобальная доминирующая держава, не какой-то орган, который носит характер универсального парламента, а такой специфический союз государств. Все предсказания вскоре реализуются.

Удивительно, что в 1948 году Оруэлл пишет книгу и статьи, где употребляет выражение "холодная война"

И, наконец, третье, что как-то остается за бортом: он в 1967 году фактически пишет о том, что, видимо, дело идет к созданию глобальной налоговой системы. И это еще до того, как мировая валютная система меняет свой характер, приобретая характер новых денег, новой эмиссии.

Сергей Медведев: То есть фактически то, о чем сейчас говорят экономисты типа Тобина, – что можно ввести единый налог, а с другой стороны – финансовые технологии.

Александр Неклесса

Александр Неклесса

Александр Неклесса: Блокчейн, биткоин… Бжезинский оказался в эпицентре политических событий, в этот момент реконструировавших весь предыдущий проект. Начиная со второй половины XIX века человек почувствовал индустриальное могущество. Этот проект приобрел дополнительное измерение после Второй мировой войны, когда возникла новая система мироустройства, новая экономика, новая система безопасности. Здесь для меня играют центральную роль именно 60-е годы.

Сергей Медведев: Что такое было в этом ядре 60-х, из которых родился Тоффлер? Появляются книги Белла, Бжезинского, тогда же задумывается интернет, появляется первая идея РС, частного видеопроигрывателя. В 60-е годах было какое-то ядро, из которого выплеснулся взрыв, и мы до сих пор в нем живем?

Александр Неклесса: В разговорах о прогнозировании и футурологии, в самом тексте многих футурологических работ я вижу определенный изъян. Они действительно очень часто ориентированы на феноменологию, причем на феноменологию экономически-технического типа. Практически все, кого мы перечислили, за исключением Бжезинского, грешат этим. В то же время, в 60-е годы происходило достаточно резкое изменение в существовании людей, которое выплеснулось в массовое общество. Почему, собственно, пошли миллионные тиражи? Потому что люди заинтересовались образом будущего. Мыслить будущим – это значит мыслить иное. Человек не расположен мыслить об ином, для этого нужно определенное усилие. Произошли события, которые предопределили новый характер социального отношения к будущему, будущее стало актуальной проблемой.

Начиная со второй половины XIX века человек почувствовал индустриальное могущество

В 1961 году было много событий. Я назову два. Первое – это выход человека в космос, полет Гагарина, такая оптимистическая струя в футурологии. И второе событие – это царь-бомба. 30 октября была взорвана мегабомба, 56 мегатонн над Новой Землей, эта самая знаменитая "кузькина мать". Две реалии – ракетная техника и атомные бомбы – объединяются и впервые в человеческой истории возникает новая ситуация по отношению к будущему, по отношению к настоящему, по отношению к человечеству. Человечество впервые получает не представление, не идею о том, что такое может произойти, а возможность просто физически уничтожить мир, человечество. С этого момента возникает не просто новая антиутопия, а совершенно новая струя, которая касается всех.

Бжезинский работал вместе с Линдоном Джонсоном в администрации, и как раз с этого момента начинается его карьерный, да и интеллектуальный взлет. Он и до этого был интеллектуалом, но здесь он становится практическим интеллектуалом.

Линдон Джонсон, на мой взгляд, очень недооцененный американский президент. Я назову три вещи, которые он попытался сделать. Первое – это проект великого общества, грандиозный проект, который был сорван в результате вьетнамской войны и колоссальных расходов. Второй проект, который был реализован и дал фантастический результат буквально через 40 с небольшим лет, – это акт о гражданских правах, то есть равноправие чернокожего населения Соединенных Штатов, уничтожение сегрегации. А вот с третьим проектом сложилось очень интересно.

Мы связываем политику разрядки с именем Никсона: Никсон, Брежнев, детант – в то время как автором политики разрядки является Линдон Джонсон. Он этим занимается буквально с начала своего правления, и этим занимается именно Збигнев Бжезинский, это его задача – строительство мостов с Востоком. В 1965 году эту проблему обсуждает Совет по международным отношениям.

Мыслить будущим – это значит мыслить иное

1962 год – это Карибский кризис. Только сейчас, а не тогда, мы понимаем угрозу Карибского кризиса. Была черная суббота, противостояние во время блокады, но то, что стало известно… Позволю себе маленькую ремарку в сторону: два имени, фактически два российских героя – это Василий Архипов и Станислав Петров. Один – это герой 27 октября 1962 года, старший командующий на дизельной подводной лодке.

Сергей Медведев: Который не запустил ракету?

Мы стоим на пороге изменения человека

Александр Неклесса: Там сложилась интересная ситуация. Евгений Савицкий, командир этого корабля, принимал решение (оно не было окончательно принято) ответить атомной торпедой, потому что самолет американской авиации обстрелял подводную лодку, а инструкции, данные именно Архипову, были достаточно нечеткими. Да, этого не произошло, но это могло произойти.

Сергей Медведев: В 60-е годы осознаются пределы человеческого существования, а затем уже пределы роста. Собственно говоря, осознаются пределы цивилизации, и это заставляет Тоффлера и других футурологов-прогнозистов думать о будущем.

Александр Неклесса: Это заставляет президента Соединенных Штатов Линдона Джонсона и в какой-то степени часть российского руководства начать социальное строительство. Это не литературная, бумажная футурология, а прогностика футурологии, работа с будущим.

7 октября 1966 года Линдон Джонсон выступает с речью, в которой произносит совершенно конкретный текст. Он говорит, что "мы должны наладить отношения с Востоком и перейти от узкого сосуществования к широкому сотрудничеству". И в 1967 году начинается дипломатический тур де форс.

В 60-е годы осознаются пределы человеческого существования, а затем уже пределы роста

Сергей Медведев: Интересная цепь событий, в которую вписывается и повышенный интерес к будущему, и, с другой стороны, политика разрядки и институализация разрядки.

Я хотел бы вернуться ко второй главной книге Тоффлера "Третья волна", в которой он говорит о постиндустриальном обществе. Первая волна – это аграрное общество, вторая волна – индустриальное общество, промышленная революция, и третья волна – постиндустриальное, информационное общество. Что касается постиндустриализма – продолжается постиндустриальный передел мира или это уже состоявшая постиндустриальная цивилизация? В какой степени в нее вписалась Россия?

Александр Неклесса: Что мне нравится в американских работах, относящихся не только к футурологии, это четкое формирование лейбла, названия. "Футурошок", "Третья волна" – они живут собственной жизнью. Это фактически такое явление, как мемы: мы стремимся говорить четко, коротко и содержательно. Причем мем обладает большей мощью, чем вкладывает автор, поэтому он и распространяется – это вирусное распространение.

Как для меня "Футурошок" – это то, что происходит в начале 60-х годов и в другие моменты истории, пробуждает интерес к будущему, так и понятие "Третьей волны" имеет несколько другой смысл. Можно говорить об аграрном обществе. Что я хотел бы здесь выделить: человечество пережило две волны.

Новое состояние мира позволяет по-другому отнестись к вселенной человека

Первая волна – когда оно вдруг обрело представление о своем индустриальном могуществе. Для меня здесь центральная фигура – это Жюль Верн и "80 дней вокруг мира". Вот именно коммуникационная эйфория, когда появляются железные дороги, радио, всемирная коммуникация, вплоть до интернета – фактически идет эта глобализация. Здесь действительно очень сильный индустриальный момент, хотя присутствует и социальный.

Вторая волна начинается после Второй мировой войны. Постиндустриальное общество идет на смену индустриальному, значит, индустриальное уходит в сторону. Нет. Когда у нас взлетает ракета, у нас три ступени, две ступени, одна ступень, а здесь происходит в некотором смысле противоположный процесс: у нас одна ступень – индустриальное могущество, вторая ступень появляется не как надстройка, а как определенный синтез, то есть постиндустриальное не исключает индустриальное. Перед тем, как появилась этикетка "постиндустриальное", была этикетка "высокоиндустриальное", "индустриально развитое" и так далее.

Это новое состояние мира позволяет по-другому отнестись к вселенной человека. Во-первых, появляются центры, тот же Римский клуб, который осмысляет новую волну. Вторая мировая война внесла то, что я бы назвал антропологическим пессимизмом, сомнением. Это индустриальное могущество – как 1961 год: с одной стороны, Гагарин, с другой стороны, царь-бомба, и Гагарин – это часть военного проекта. И здесь на фоне этого пессимизма появляется… Знаете выражение "теология после Освенцима"? Это все пронизывает последующее, но одновременно с индустриальным энтузиазмом. Идет распредмечивание прежних институтов, отношение к технике и самое понимание, что центральной фигурой является человек, человек культуры, я бы сказал.

В момент, когда писал Тоффлер, носителем знания был человек, это сейчас уже формируется какое-то компьютерное облако

Сергей Медведев: Переход от власти механизмов к власти людей, в том числе потому, что это люди, владеющие знанием. По крайней мере, в момент, когда писал Тоффлер, носителем знания был человек, это сейчас уже формируется какое-то компьютерное облако.

Александр Неклесса: Сейчас вообще интересно, потому что сейчас под сомнением, что такое человек, как ни дико это звучит, что такое знание – тоже дико звучит. Ведь знание и наука – достаточно различные вещи, причем знание при этом может быть рациональным. Очень ценится нерациональное знание, которое является личным, не отчуждаемым от человека, персональная экспертиза, которую не может провести никто, кроме человека. Одновременно – технологии.

Раньше ценился образ из "Алисы в стране чудес", когда Алиса разговаривает с красной или белой королевой и говорит: "Я бегу, а не могу догнать". Королева ей отвечает: "Девочка, если ты будешь стоять, ты будешь идти назад, если ты будешь бежать, ты будешь на том же расстоянии. Надо бежать чрезвычайно быстро". И вот этот подход, как выясняется, неправильный. Человечество до какого-то момента бежало очень быстро – кто мог, а кто не мог. А выясняется, что важно не бежать, черепаха вполне может обгонять Ахилла, действуя по другим правилам.

Происходит глобальная революция, переворот, мы приближаемся к некоторому состоянию, которое является горизонтом событий. Это состояние называется сингулярностью. Основная оценка, что это будет технологическая сингулярность, потому что колоссальные проблемы – это искусственный интеллект. Искусственный интеллект – обманчивое понятие. Цифровой интеллект, другой интеллект, который в чем-то лучше, в чем-то хуже, но это альтернативный интеллект.

Сергей Медведев: Кстати, интересно, почему искусственный. Он уже не искусственный, а естественный.

Знание и наука – достаточно различные вещи

Александр Неклесса: Все время были ориентиры – может ли человек создать другого человека. А человек создал другой интеллект, который действует по другим правилам. Вот это состояние новизны, универсальное состояние…

Кстати, в том же Китае идут интересные процессы. Везде по-разному происходит то, что я бы назвал "футуристическое торнадо". Мы входим в другой мир, мы меняемся как люди, человеческая вселенная становится антропологической. Что это означает? Рассуждали о том, что отмирают национальные государства. Не отмирают, как существовали, так и существуют, просто становятся менее актуальными. Возникают новые политические образования.

Но самое главное – возникают человеческие кооперации, корпорации, причем слабо формализованные, но влиятельные, которые действуют с новым инструментарием, по-новому строят мир. И это понимают даже в таких странах, как Китай. Ведь Китай – очень жесткая структура, не просто корпоративная, а построенная на колоссальной истории. Появляется работа. Реформа структуры, реформирующей системы, является наиболее важной. То есть не инструменты, не технологии, даже не правила игры – самое главное в этом мире, а люди, которые способны менять и инструменты, и технологии, и, главное, правила игры.

Сергей Медведев: То есть это переход к высокоинтенсивному человеческому развитию.

Происходит глобальная революция, переворот, мы приближаемся к некоторому состоянию, которое является горизонтом событий

Александр Неклесса: Я бы сказал, что это антропологическая сингулярность. Мы стоим на пороге изменения человека. Человек превращается не то что в новое существо, не в монстра, он вдруг пробуждает свою полноту.

Сергей Медведев: То есть нас ожидает не технологическая, а антропологическая сингулярность?

Александр Неклесса: Совершенно верно.

Сергей Медведев: Это очень интересный вывод. Я думаю, здесь зачин нашей будущей передачи. Интересно, что мы начали наш разговор с Элвина Тоффлера… Действительно, разговор об этой фигуре, о его книгах подвигает вперед настолько, что мы выходим за горизонт Тоффлера. Мы говорим о том, о чем он не писал, хотя он, подобно Бжезинскому, очень многое предсказал в своих книгах. В любом случае, это хороший повод вспомнить этого человека, который во многом описал реальность, которую еще не видел, в которой мы сейчас живем, прожил долгую счастливую жизнь и, в том числе, дал заглавие нашей программы, за что мы ему очень благодарны.

  • 16x9 Image

    Сергей Медведев

    Ведущий программ "Археология" и "Футурошок", историк и политолог. Автор книг и статей по теории политики и проблемам современной России, ведущий телеканала "Дождь", колумнист русского «Форбс». Сотрудничает с РС с 2015 года

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG