Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

О борьбе с коррупцией – экономист Андрей Нечаев, юрист Сергей Попов

Оппозиционер Алексей Навальный сообщил, что участок в Ивановской области, который Фонд борьбы с коррупцией (ФБК) считает дачей премьер-министра России Дмитрия Медведева, охраняют сотрудники ФСО.

Новая публикация на сайте Навального стала ответом на заявление пресс-службы Медведева, где утверждают, что упомянутый в расследовании ФБК участок не может быть временной или постоянной резиденцией председателя правительства, так как не находится под охраной ФСО.

Навальный, в свою очередь, приводит фотографии с изображением антенн спецсвязи и документы, согласно которым в районе исторической усадьбы Миловка работает специальный отдел службы безопасности. Также оппозиционер опубликовал заявления жителей города Плёс, которые утверждают, что Медведев часто бывает в этих местах, а из-за аллергии его сына в округе вырубили березовую рощу.

Накануне ФБК обнародовал расследование, в котором утверждается, что Дмитрию Медведеву принадлежит резиденция в Ивановской области площадью 80 гектаров и стоимостью 25–30 миллиардов рублей, обустроенная на деньги акционеров газового концерна НОВАТЭК Леонида Михельсона и Леонида Симановского.

О борьбе с коррупцией и о влиянии на исход выборов разоблачений финансовой нечистоплотности высших чиновников от партии власти говорят экономист Андрей Нечаев и юрист Сергей Попов, Санкт-Петербург.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне Фонд борьбы с коррупцией обнародовал расследование, в котором утверждается, что Дмитрию Медведеву принадлежит резиденция в Ивановской области площадью 80 гектаров и стоимостью примерно 30 миллиардов рублей, обустроенная на деньги акционеров газового концерна НОВАТЭК.

Это и стало поводом для сегодняшней встречи с нашим гостем – Андреем Нечаевым, кандидатом в депутаты Государственной думы от Партии роста.

Андрей Алексеевич, по вашему мнению, случайно ли совпадение, что послезавтра – выборы, а накануне спорную недвижимость нашли у главы одной из партий, лидирующих в предвыборной гонке?

Андрей Нечаев: Нашли ее гораздо раньше. Я об этой истории слышал еще несколько недель назад. Но есть много других неслучайных совпадений. Как правило, я не смотрю телевизор, а вчера меня какое-то седьмое чувство заставило его включить. Есть на ТВЦ программа "События". Сначала выступает Владимир Владимирович и говорит: "Приходите на выборы!" В чем я его абсолютно поддерживаю. А потом он говорит: "Как хорошо, что партиям были предоставлены равные условия агитации". Дальше примерно две минуты идет нарезка – все партии чохом: Жириновский плавно переходит в Миронова, Миронов – в Титова... И дальше журналисты с любовью, с явным сопереживанием 15 минут рассказывают, как много доброго партия "Единая Россия" (лидер которой построил себе поместье) сделала для нашей Родины и российского населения. Потом еще немножко Владимира Владимировича.

А потом еще 15 минут Сергей Семенович Собянин, лидер московского списка партии власти, что-то открывал. Я все не запомнил. Он открыл железнодорожную станцию, открыл несколько станций метро, открыл больницу, открыл школу, открыл новое здание "Табакерки" Табакова, которое до этого 20 лет не могли открыть. И у меня создалось невольное впечатление, что несколько лет в Москве ничего не открывали для того, чтобы открыть все это вчера. А сегодня утром, включив телевизор (уже наученный горьким опытом), я с интересом обнаружил, что Собянин опять что-то открывает. Он открыл еще сколько-то станций метро. В общем, список был очень длинный.

Поэтому под выборы действительно происходит много интересного. Например, совершенно унизительная подачка пенсионерам вместо индексации – в 5 тысяч рублей. Правда, которую сейчас не заплатят. Ее заплатят в январе следующего года, но анонсировали сейчас. Я посчитал, на сколько пенсионеров обманули при этом. Ну, с замораживанием накоплений где-то на триллион примерно – это будущих пенсионеров. А с этой индексацией двойная обманка идет. Во-первых, потому что в среднем это меньше, чем нормальная индексация, хотя бы в меру официальной инфляции. А во-вторых, если в следующем году все-таки будет индексация (в чем я уже не уверен), то индексировать-то будут старую пенсию, без этих 5 тысяч. А если бы была нормальная индексация, компенсацией которой якобы являются 5 тысяч, то индексировали бы новую пенсию. Поэтому обманули два раза.

Я это все говорю к тому, что когда говорят, что в стране нет денег на индексацию пенсий, например, или на какие-то действительно неотложные нужды, то сразу хочется посмотреть на эту и несколько аналогичных картинок. И создается ощущение, что деньги-то есть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим фрагмент фильма Фонда борьбы с коррупцией о так называемой даче премьера Медведева.

Алексей Навальный: Медведев – премьер-министр правительства России и лидер партии "Единая Россия", и сейчас он идет на выборы во главе этой партии, агитирует за себя, обещает много чего. Только почему-то он забыл показать народу свою дачу. Ну, он забыл, а мы не забыли.

Общая площадь резиденции – более 80 гектаров. Это почти как три Кремля или 30 Красных площадей. Ее рыночную стоимость мы даже и оценить не можем: реконструкция старинной усадьбы, несколько домов, бассейны, гостиница, лыжный склон, подземные объекты... Мы предполагаем, что возвести такой комплекс стоит не меньше 25–30 миллиардов рублей. Вот, кстати, доска для гигантских шахмат. На ней и сам Дмитрий Медведев может быть королем и крушить непокорные фигуры. В общем, тут привольно и прекрасно. Наверное, очень хорошо думается. И именно здесь Дмитрий Медведев изобрел свои лучшие крылатые фразы, вроде...

Дмитрий Медведев: Вы держитесь здесь! Вам всего доброго, хорошего настроения и здоровья!

Алексей Навальный: Кто же оплатил всю эту "радость"? Одно можно сказать точно: Медведев этого не делал. Усадьба находилась в собственности сначала одного фонда – под названием "ДАР", и он тесно связан со Светланой Медведевой. И даже наблюдательный совет этого фонда возглавлял однокурсник Медведева – Илья Елисеев. По информации СМИ, щедрую сумму в 30 миллиардов рублей некоммерческому фонду "отстегнули" акционеры газовой компании НОВАТЭК – Симановский и Михельсон. Вот на эти деньги фонд и купил историческую усадьбу, реконструировал ее и построил все, что вы видели.

Через месяц после объявления знаменитой "рокировочки" в 2011 году плесскую усадьбу передарили. Сегодня она принадлежит некоммерческому Фонду по сохранению историко-культурного наследия. Вот таким интересным образом сохраняют российское культурное наследие – за 6-метровым забором, с охраной ФСО и спецсвязью. По выходным и праздникам "культурное наследие" охраняет лично премьер-министр России.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, это уже кричащий случай.

Андрей Нечаев: К сожалению, у нас кричащих случаев – не один, не два, даже не три десятка. Мы до конца передачи можем вспоминать разные дворцы, о которых так или иначе шла речь, в том числе в интернете. И всегда странная история, все знают, чей он, а юридически он принадлежит какому-то фонду, например. Были долгие дискуссии вокруг знаменитого дворца в Геленджике.

Владимир Кара-Мурза-старший: Еще была дача министра обороны.

Андрей Нечаев: Тут есть главная проблема... хотя, безусловно, мораль и нравственность тех людей, которые себе такого рода вещи позволяют, вызывают большие сомнения. Но главная беда в другом – полное отсутствие (за последние 15 лет эта система была абсолютно разрушена) контроля общества над властью в самом широком и конкретном смысле этого слова.

Сегодня я ехал и слушал новости, что российскому миллиардеру Фридману дали разрешение на реконструкцию поместья в Англии. Меня совершенно не интересует Михаил Маратович Фридман, не интересует его поместье, но меня очень интересует процедура. Он собственник, он купил это поместье. А местная коммуна принимает решение о том, какая там возможна реконструкция, в каких пределах, что можно снести, что сносить нельзя, что можно построить, что построить нельзя, потому что это историческая ценность. Интересно, что предыдущему владельцу, у которого господин Фридман это приобрел, такого разрешения не дали. А он хотел там что-то построить, явно не вписывающееся в окружающую среду и выходящее за рамки представления англичан о здравом смысле, архитектурных излишествах и исторических традициях этого места. Это маленький пример, но их огромное количество.

На самом низком уровне местного самоуправления, которое у нас практически ликвидировано, граждане принимают решение о том, что будет строиться. У нас тоже формально есть процедура общественных слушаний. К сожалению, ее или обходят... Я сейчас очень много встречаюсь с жителями своего Северного административного округа. Вопиющие случаи! Нарушаются все мыслимые градостроительные нормы. То есть такое впечатление, что у чиновников "откаты" застилают глаза. Просто абсолютное отсутствие здравого смысла, зрения, следования закону и так далее. Например, на Верхней улице – плавуны. Там нельзя строить ничего. Там в свое время экспертиза запретила построить детскую площадку, потому что возможны провалы грунта. Но 105-метровую башню построить разрешили. В итоге у окрестных жителей дома уже потрескались, асфальтовое покрытие потрескалось. Я уж не говорю о том, что ночью ведутся работы в нарушение закона о тишине. Там каждое действие – это заявление самого на себя в Генпрокуратуру: "Я коррумпировал этих чиновников и этих чиновников, и этих я тоже коррумпировал". Начиная от участкового, заканчивая теми, кто давал разрешение на это строительство, кто утверждал этот проект.

Еще более чудная история. Рядом с гостиницей "Советская" – 175-метровое здание. Какая там историческая среда?! Какое сохранение традиционной застройки?! О чем англичане пекутся на примере поместья господина Фридмана. Будут строить 175-метровую дуру, простите за выражение, которая закроет свет – люди будут без солнышка жить – всем окрестным домам.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дача была и у Сергея Шойгу. Тоже какая-то странная история. И тоже когда-то был лидером списка "Единой России", правда, тогда был блок "Единство". И у Дмитрия Пескова. По-моему, это целая система.

Андрей Нечаев: Таких примеров, с одной стороны, абсурда, с другой стороны, отсутствия у людей уже каких-либо сдерживающих центров... Внутренний настрой должен быть у человека такой, что он себе все это позволяет. Мы знаем, в каком доме живет миллиардер Уоррен Баффетт, финансовый гуру. Это полутораэтажный домик с мансардой. Есть некие внутренние установки, принципы. А от чего это происходит? Помимо отсутствия внутренних сдерживающих центров, это происходит от абсолютного ощущения безнаказанности.

Я возвращаюсь к своей любимой теме – отсутствие контроля общества над властью. Ведь вопиющие случаи. Уважаемый Игорь Иванович Шувалов – его собачки летают на частном самолете. Ну, можно дальше дискутировать: это его частный самолет или частный самолет его сына... Это очень важные нюансы. Причем человек никогда в жизни не работал в бизнесе, он всегда был чиновником.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда-то он был юристом в кооперативе АЛМ.

Андрей Нечаев: Сколько я его помню, сколько я с ним знаком, он всегда был чиновником.

Возьмите наши госкомпании. Сейчас очень многие говорят: "Недра надо вернуть государству, надо все национализировать. Мы против бандитского капитализма!" Чудный пример – государственная компания "Роснефть". Возглавляет ее крупный специалист в области добычи нефти и топливно-энергетического комплекса Игорь Иванович Сечин, который в питерской мэрии был делопроизводителем. А последний пример – подарок молодой жене. Очаровательная девушка, я видел ее фотографию, она мне очень понравилась, она достойна царских подарков. Это яхта в 150 миллионов долларов. На мой взгляд, этот человек сам на себя написал заявление в Генпрокуратуру: "Я делаю что-то, мягко говоря, не так". Но власть закрывает на это глаза. А общество не может ее контролировать.

Поэтому вот сейчас выборы, я не хочу никого агитировать, но выборы – это высшая форма контроля общества над властью. Поэтому послезавтра у нас будет шанс либо все-таки попытаться каких-то компетентных, профессиональных, вменяемых и ответственных людей избрать, либо мы будем по-прежнему иметь зверинец, марионеток в исполнительной власти, которые даже не голосуют сами. Все видели кадры: специальный уполномоченный расставляет карточки, а потом с фантастической, надо сказать, ловкостью (меня поражало, как они это делают, не всякий пианист так пальцами владеет) бегает и нажимает кнопки за всех.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы работали с Егором Тимуровичем Гайдаром. Мыслимо ли было что-то подобное, даже в пропорциональных масштабах к 90-м годам, в те годы?

Андрей Нечаев: Коррупция есть всегда и везде. Везде, где есть государство, есть коррупция. Вопрос в мере и в том, как государство, как властная элита к этому относится, и есть ли реальная политическая воля это подавлять. Мы знаем операцию "Чистые руки" в Италии, борьбу с Аль Капоне и знаменитой чикагской мафией. Ну, это не мои оценки, я взяток не брал... О чем очень жалею теперь, потому что это был бы мейнстрим. Но мы были академическими учеными, романтиками, мы пришли спасать страну. Но по данным разного рода организаций, которые занимаются изучением проблемы коррупции, в нулевые годы размер взяток по сравнению с 90-ми годами (которые не были ангельскими) увеличился в разы.

Но и в Советском Союзе, при коммунистическом контроле, народном контроле, Комитете партийного контроля, партийной этике и так далее, коррупция прекрасно существовала. Когда мы пришли в правительство, я с большим интересом и при участии тогдашнего министра энергетики Владимира Лопухина мы обнаружили, что квот на экспорт нефти выдано почти столько, сколько ожидается добыча нефти в стране. И это было еще при советской власти, до нас. То есть страна теоретически могла остаться без нефти, соответственно, без бензина, нефтепродуктов и так далее. А это еще выдавали советские чиновники. Это к вопросу о коррупции. Сомневаюсь, что они это делали бескорыстно. Кстати, мы тогда все это отменили. А тогда получить квоту на экспорт нефти – это означало стать долларовым миллионером за счет разницы внутренней рублевой цены и мировой цены. На меня потом два покушения было. В общем, я этих людей понимаю.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте подключим к разговору Сергея Попова, члена партии "Справедливая Россия".

Сергей Алексеевич, вы доверяете результатам расследования Фонда борьбы с коррупцией о даче премьера Медведева?

Сергей Попов: Вопрос не в том, доверяю или не доверяю я фонду. О строительстве этой дачи я знал еще в то время, когда Медведев был президентом России. И об этом знали в Ивановской области практически все.

Владимир Кара-Мурза-старший: И какие можно сделать выводы? Какую характеристику этот случай дает нынешним властным коридорам?

Сергей Попов: Я бы здесь согласился с Андреем Нечаевым: это дает оценку не властным коридорам, а обществу. Потому что, как известно, страна достойна своего правительства. А нашим гражданам это в достаточной степени безразлично. Ведь у нас тоже далеко не все можно построить. Скажем, на Невском проспекте дом, который не вписывается, не дадут построить. А в другом месте, где это не так видно, разрешение дадут и глаза закроют.

Владимир Кара-Мурза-старший: А способно ли российское общество восстановить гражданский контроль над властями предержащими?

Сергей Попов: Я являюсь оптимистом. В Италии был совершенно жуткий уровень мафиозных структур. А там общество, а не только оппозиция, созрело и провело операцию "Чистые руки". И мафиозность упала в разы. Я надеюсь, что и у нас такое случится рано или поздно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой момент распалась связь времен и нарушился принцип гражданского контроля над властью? Если он существовал, как вы утверждаете, в начале демократических реформ.

Андрей Нечаев: Это не произошло одномоментно. Партия власти шла к этому постепенно. Сначала отменили выборы губернаторов, которые формально вернули, но мы прекрасно понимаем, что с учетом системы фильтров никаких выборов нет. Кандидатов выбирают в Кремле, а вовсе не граждане. Это то, к чему мы пришли сейчас. Фактическая ликвидация местного самоуправления. Мэров мы уже не выбираем, за малым исключением. Более того, в городах с районным делением мы уже не выбираем даже депутатов. Мы выбираем депутатов самого низкого уровня – сельсовета и так далее. А они уже выбирают городских депутатов. А те уже назначают сити-менеджера – в комиссиях, где на паритетных основах губернатор и депутаты. То есть даже если все депутаты – от либералов до коммунистов – между собой достигнут консенсуса, то будет 50 на 50: они и губернаторы. Перед кем дальше несет ответственность этот сити-менеджер? Вопрос риторический. Перед тем, кто его назначил, то есть перед губернатором, а не перед гражданами. А местное самоуправление – это же основа человеческого общежития во всем мире. Значительная часть культуры, здравоохранения, образования, экологии, массового спорта – это все уровень местного или муниципального самоуправления. У нас оно сначала было финансово обезвожено, а теперь мы его фактически ликвидируем.

Проанализируйте выборы за последние 17 лет, после 99-го года. К каждым выборам партия власти меняет выборное законодательство. Сейчас опять нововведение, которое, в принципе, можно приветствовать. Но сделано-то оно было не потому, что они хотели сделать Думу более репрезентативной, представляющей более широкие слои населения, а потому что в условиях второго за короткий промежуток времени тяжелого экономического кризиса, который явно носит системный характер, партия власти проваливается. По спискам рейтинги падают. Теперь они вводят одномандатников. Но дальше те же представители партии власти чудненько идут по одномандатным округам, естественно, формально от "Единой России", чтобы не собирать подписи, но об этом вслух никто не говорит. Они идут от "Народного фронта", Общества автомобилистов, "Рогов и копыт" и так далее. И тем самым они сейчас пытаются компенсировать свою неудачу по спискам.

Но не только партия власти в этом виновата. Так называемые системные оппозиционные партии, которые у нас одни и те же сидят последние 15 лет в Госдуме, – это все одна "Единая Россия". Понятно, что они управляются из одной комнаты.

Я с большим уважением отношусь к Сергею Попову, но в целом к их партии "Справедливая Россия" я отношусь, мягко говоря, с большим скепсисом. Например, если уж про коррупцию заговорили. Законопроект: меры антикоррупционного характера, направленные на предупреждение злоупотребления властью или служебными полномочиями должностными лицами... Короче говоря, этот законопроект вводил обязательство представлять сведения о доходах, об имуществе и обязательствах имущественного характера не только самих должностных лиц, но и членов их семей: детей, супругов и так далее. Знаете, кто проголосовал против этого законопроекта? "Единая Россия" и "Справедливая Россия". Точнее говоря, "Справедливая Россия" очень интересную тактику выработала – она не голосует. То есть нельзя сказать, что они поддержали, но они свою позицию не заявляют.

Есть замечательная, идущая по нашему округу Галина Петровна Хованская, которая много лет сидит в Госдуме и много лет занимается вопросами жилищно-коммунального хозяйства. С одобрения этого комитета была введена совершенно незаконная плата за капремонт. Кстати, в Москве – самая высокая по всей стране. Произошло скачкообразное повышение тарифов на жилищно-коммунальные услуги. Сейчас я советую нашим гражданам: где-то в октябре запаситесь валидолом, валокордином, рюмашку можно приготовить, потому что вы скоро получите (конечно, до выборов этого не делали) налоговое уведомление о новом налоге на имущество, который теперь будет взиматься по кадастровой стоимости, или якобы рыночной. Будет скачок в несколько раз. Все эти законопроекты прошли через комитет, возглавляемый "Справедливой Россией" в лице Галины Петровны Хованской. А потом они говорят: "Это ужас – капремонт!" Петиции собирают, референдум будут проводить против капремонта. А он, вообще-то, прошел через этот комитет. И фракция "Единая Россия" против не проголосовала, уклонились.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Алексеевич считает, что "Справедливая Россия", – может быть, "вторая нога" партии власти. Сергей Алексеевич, у вас есть против этого возражения? Или, может быть, вы хотите поломать эту ситуацию?

Сергей Попов: В данном случае – при всем моем уважении к Андрею Нечаеву – он лукавит. Да, Галина Хованская является председателем комитета. Да, комитет проголосовал за этот законопроект. Только в комитете большинство, которое проголосовало, принадлежит "Единой России". И сваливать это на Хованскую совершенно бессмысленно и нечестно. И Андрей это прекрасно знает. Может быть, Андрей это говорит для тех, кто полагает, что есть председатель комитета – он начальник. Но это не так. Решения принимаются голосованием.

Что касается самого законопроекта, о котором говорит Андрей, по поводу борьбы с коррупцией, я не знаю его номера. Я бы его посмотрел.

Андрей Нечаев: Я вам подскажу: 317699-3.

Сергей Попов: Но если "3", то это было в Думе третьего созыва.

Андрей Нечаев: Нет! Это было в последней Думе.

Сергей Попов: За него, может быть, голосовали в последней Думе, но если он был написан в третьей Думе, то он не годится в данный момент по той причине, что законодательство изменилось. Он просто в нынешнее законодательство не впишется.

Андрей Нечаев: Представлять должностным лицам сведения о доходах и об имуществе – это плохо вписывается в законодательство? Тем хуже для нашего законодательства.

Сергей Попов: В то время, когда еще, между прочим, Андрей Нечаев работал во властных структурах, была такая ситуация, что хватали какой-нибудь законопроект из американского законодательства (или из французского, или еще из какого-нибудь) и вставляли в наш. А вы попробуйте, скажем, кран привезти из Америки и поставить у нас. Он не будет работать, потому что с другим не соединяется, а не потому, что он плохой. Так вот, в законопроекте стоят ссылки на другие законы, которые поменялись за 15 лет. И он с ними просто не сочетается. Вот и вся причина.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но вы хотите, чтобы в России был полностью принят корпус Конвенции о борьбе с коррупцией?

Сергей Попов: Да, наша фракция этот вопрос неоднократно вносила. По поводу борьбы с коррупцией всего одну статью осталось ратифицировать, которую наша страна не ратифицировала. Но вопрос о ратификации в нашей стране могут внести в Думу только два человека – Путин и Медведев, то есть правительство. И даже если партия "Единая Россия" захочет его реализовать, без Медведева она это сделать не может. Вот такая у нас Конституция. А мы постоянно требуем внести на ратификацию.

Андрей Нечаев: Сергей Алексеевич, поскольку вы меня обвиняете в лукавстве, то я вынужден как-то отреагировать. У меня возникает вопрос. Если ты, как председатель комитета, ничего сделать не можешь, ничего не контролируешь, ни на что не влияешь, тогда во имя чего ты там сидишь? Во имя дополнительной длины машины и каких-то других материальных благ? Ну, как-то это не очень, на мой взгляд, прилично. Ну, тогда надо оставаться рядовым депутатом, критиковать это законодательство. И самое главное, все-таки против него голосовать в этом случае. А когда человек стыдливо уклоняется от голосования, то это не позиция, а это... чуть было не сказал "политическая проституция".

Я вам другой пример приведу, но из той же серии. Называю законопроект: 473653. Он установил, что на референдум запрещается выносить следующие вопросы: установление оплаты жилья, размеров минимальных зарплат и пенсий, обеспечение инвалидов транспортом и так далее. Абсолютно актуальные вопросы, которые было бы хорошо вынести на референдум. Действительно, это высшая форма народного голосования.

Владимир Кара-Мурза-старший: И как они проголосовали?

Андрей Нечаев: Партия "Справедливая Россия" уклонилась от голосования.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Алексеевич, может быть, надо как-то почетче вашу позицию заявлять?

Сергей Попов: Позицию мы заявляем достаточно четко. В данном случае имеется федеральный конституционный закон, который говорит о том, какие вопросы можно выносить на референдумы. Федеральные законы должны соответствовать федеральному конституционному закону. И голосовать за него было бы бессмысленно по этому поводу. Надо менять сначала федеральный конституционный закон.

Между прочим, когда этот федеральный конституционный закон принимали, я был во фракции "Яблоко". И я был единственным человеком во фракции "Яблоко", который не проголосовал за этот закон. И во фракции СПС тоже был единственный человек, который не проголосовал, – Сергей Адамович Ковалев. Если бы одна из фракций – или "Яблоко", или СПС – проголосовала бы против (а тогда еще не было "Единой России", было "Единство"), закон бы не прошел. Но, к сожалению, что было, то было.

Андрей Нечаев: Сергей Алексеевич, вы человек приличный. И я удивляюсь, как вас занесло в эту фракцию! И почему вы своих коллег по фракции сейчас защищаете, честное слово, я не понимаю.

Сергей Попов: Потому что я говорю то, что есть на самом деле. Если принимать закон, противоречащий федеральному конституционному закону, он все равно не пройдет. Зачем же за него голосовать? Или мы действуем по Конституции, или для пиара. Закон о вынесении вопросов на референдум внесла фракция КПРФ для собственного пиара, он все равно не пройдет. Зная, что он не пройдет, его вносят. Для чего?

Андрей Нечаев: Можно было и конституционный закон поправить параллельно с рассмотрением этого законопроекта.

Сергей Попов: За данный закон мы бы проголосовали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте поговорим о перспективах. Какие первоочередные шаги вы бы совершили, попав в новую Думу?

Андрей Нечаев: Много! По разным линиям. Мы в рамках Партии роста (я не являюсь членом этой партии, у нас с ней электоральный союз) создали, как мы его называем, Комитет по запрету запретов. Я член этого комитета, председатель – Борис Надеждин, достаточно опытный юрист. И мы сейчас занимаемся анализом законодательства, какие законы надо отменить. Начиная от антиэкстремистского пакета госпожи Яровой, за который "Справедливая Россия", кстати, по-моему, тоже проголосовала. Он, с одной стороны, является вторжением очевидным в нашу личную жизнь, с другой стороны, по заявлениям провайдеров интернета и мобильной связи, приведет к резкому росту тарифов. То есть еще больше ударит по уровню жизни, причем не только среднего класса, у нас мобильными телефонами сейчас практически все пользуются. Закон о нежелательных организациях, закон об "иностранных агентах", закон об усыновлении, который получил наименование "закон подлецов". Огромное количество такого рода законов касается бизнеса. Поэтому первое – это ревизия законодательного наследия прошлой Думы, которое вызывает, мягко говоря, скорбь. Эти законы, безусловно, надо отменять.

Если говорить о конструктивных, не отменяющих законах, то, пожалуй, первое, что сделал бы я, – внес бы законопроект о введении защищенной статьи бюджета, предусматривающей расходы на здравоохранение не менее 5 процентов ВВП. Потому что то, что сейчас происходит с реформой здравоохранения, – это просто его развал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Завтра "день тишины". А в этой "тишине" должны ли избиратели подумать о том, какой моральный облик имеет партия власти, которая владеет хотя бы одним доказанным объектом?

Андрей Нечаев: Отвратительно, что многие представители, причем ведущие, партии власти могут быть заподозрены в коррупции. Но проблема гораздо шире. Фактически партия власти и ее сателлиты – и результаты голосований это подтверждают – завели страну в тупик. Та модель социально-экономического развития, которая была выбрана в середине "нулевых" годов – курс на огосударствление экономики, почти исключительно сырьевая ориентация экономики и экспорта, с огромной коррупционной составляющей... Ведь наш бизнес платит два вида налогов: по Налоговому кодексу и коррупционно-бюрократический. А какой из них больше? Думаю, что у разных видов бизнеса по-разному. Так что экономическая политика правительства потерпела, на мой взгляд, полное фиаско и нуждается в кардинальном изменении.

Что мы имеем по прошлому году? Десятипроцентное падение реальной зарплаты. 4,3 – по всем доходам, почти десятипроцентная – по реальной зарплате. Нет индексации пенсий. Это стыдно! У нас пенсионеры – это не германские пенсионеры, которые по миру ездят. Это люди, которые реально живут на пенсию. Наверное, есть богатые пенсионеры или люди, которые живут в обеспеченных семьях. И в этом смысле такой универсальный подход не должен реализовываться. Но у нас есть огромное количество пенсионеров, которые реально живут на пенсию. А жить на нее нельзя! Можно только выживать и существовать. И сейчас партия власти фактически решает экономические проблемы страны, проблемы бюджета, которые возникли из-за их идиотской политики, за счет наименее обеспеченной категории российских граждан. Это просто бесстыдство!

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Алексеевич, как вы считаете, заслуживает ли недоверия нынешний кабинет министров за такие подозрения?

Сергей Попов: Я отвечу на ваш вопрос. Но я не ожидал, что на Радио Свобода при двух собеседниках 70-80 процентов времени отдается на выступление одному из них.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Алексеевич, мы вас внимательно слушаем.

Сергей Попов: Вы посмотрите по хронометражу, сколько вы Андрею давали времени, и сколько мне.

Андрей Нечаев: Сергей Алексеевич, тут были проблемы со связью. Я выступаю вашим адвокатом.

Сергей Попов: Уже после этого. Я полагаю, что все остальное время должно мне принадлежать, если посмотреть хронометраж.

Так вот, партия "Справедливая Россия" собирает подписи "Делай или уходи!". Сначала мы собрали 1 миллион подписей и отправили. Но результата не было. Мы стали собирать 10 миллионов подписей, из них уже 4-5 миллионов подписей собрали. Безусловно, мы против экономической политики возглавляемого Медведевым правительства.

Теперь второй вопрос, по которому вы дали возможность высказаться Андрею, но не дали возможности высказаться мне. Это по поводу того, что делать в Думе, если я туда попаду. Это в очень большой степени зависит от того, получит ли партия власти большинство или нет. Если "Единая Россия" получит большинство, то это будет одна тактика, если нет, то другая. Для того чтобы сделать то, что говорил Андрей... и эти законы, безусловно, нужно отменять. И кстати, это ерунда, что мы голосовали за "закон Яровой". Наши депутаты не голосовали за "закон Яровой".

Андрей Нечаев: Вы не голосовали "против". Вы опять уклонились.

Сергей Попов: Андрей только что сказал, что голосовать "против" и не голосовать – это одно и то же, считаются только голоса "за". Давайте не делать "двойных стандартов".

Так вот, наших голосов за этот законопроект нет.

Андрей Нечаев: И "против" нет.

Сергей Попов: Что касается того, что я окажусь в существенном меньшинстве. Первым делом я бы занялся некоторой внутренней работой. Потому что тот регламент Государственной Думы, который с каждым разом ухудшается, он не дает возможности меньшинству реализовывать даже те крохи, которые есть. Я постарался бы улучшить регламент Государственной Думы, чтобы можно было хоть что-то сделать. И это сделал бы максимально публичным образом. У нас очень любят, например, оспаривать законы в Конституционном суде. Чтобы оспорить подписи, обращаются в Конституционный суд. Но почему-то ни разу не оспаривали регламент Государственной Думы, который тоже 90 депутатов могут оспорить в Конституционном суде. Ряд действий регламента Думы, которым прекрасным образом пользуется "Единая Россия", противоречат Конституции Российской Федерации, их можно оспаривать.

Дальше. Если говорить о позитиве. Поскольку Андрей экономист, я больше занимаюсь юридической деятельностью, правовой, и я бы, конечно, занялся законами, которые обеспечивают деятельность судов и судопроизводства. А если говорить о более гуманной деятельности, я обращаю ваше внимание на то, что есть очень хороший, давно принятый закон о средствах массовой информации, который сильно опоганили в последней Думе, – но все равно он есть. Так вот, ключевой момент, что не исполняется требование о предоставлении журналистам информации. Я бы постарался придумать механизмы, чтобы журналисты могли получать требуемую информацию. Это один из способов возможности построения гражданского общества. Не биться в одиночку, а привлекать как можно более широкий спектр. Кто этому может помочь? Только пресса, другого пути нет, пресса и интернет. Вот этим я бы занялся в первую очередь.

Что касается вопроса о пенсиях. Безусловно, это позор, когда уменьшают пенсии. Дмитрий Медведев заявляет: как выгодно, что люди получат разовую компенсацию в 5 тысяч. Если это выгодно, то сделайте так, чтобы каждый мог сам решить: он получит компенсацию или ему индексируют пенсию. "Нет, мы знаем лучше вас!" Есть хорошая книга "Белые одежды", так там говорилось: забить конфетку молотком в рот. Вот эту "конфетку" правительство Российской Федерации во главе с Медведевым и при поддержке возглавляемой им партии забивает в рот молотком.

Мы относимся к Владимиру Владимировичу Путину по-разному, но я обращаю внимание, что когда Путин был руководителем партии "Единая Россия", председателем партии, он в партию не вошел. Вполне возможно, что он просто побрезговал этой партией. Потому что ассенизаторскими машинами пользуются, но как-то с ними не живут. Так вот, партия "Единая Россия" мне напоминает (это мое мнение, которое я имею право высказывать) ассенизаторскую машину, которая для кого-то готовит, извините меня, дерьмо.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Алексеевич, сможете ли вы, если оппозиционеры войдут в Думу, блокироваться против вертикали власти и партии власти?

Андрей Нечаев: Видит Бог, лично я приложил огромные усилия для того, чтобы попытаться хотя бы демократическую оппозицию объединить. И после драматической гибели Бориса Немцова казалось, что шанс для этого есть. Мы смогли собраться за одним столом – и Навальный, и Касьянов, и Гудков, и Ирина Прохорова. И стали находить точки соприкосновения. Увы, потом Касьянов с Навальным решили, что им вдвоем лучше, комфортнее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Они уже и не вдвоем.

Андрей Нечаев: Да, потом и эта коалиция развалилась.

Меня часто спрашивают, почему я иду от "Партии Роста". Потому что я председатель партии "Гражданская инициатива", которую в прошлом году вообще ни до каких выборов не допустили под абсолютно идиотскими, надуманными предлогами. Чуров ужаснулся, отменил эти решения, но зарегистрировать нас при этом побоялся. Поэтому нам нужно было искать какой-то союз. Я три месяца вел переговоры с уважаемым Григорием Алексеевичем Явлинским без всяких условий с моей стороны: "Давайте объединимся. Блоки у нас запрещены, но подпишем какое-то межпартийное соглашение о том, что часть наших кандидатов пойдут по вашим спискам или под флагом вашей партии". Я все три месяца выслушивал обиды касательно 90-х, о том, что Григория Алексеевича не поддержали на тех президентских выборах, и на этих президентских выборах тоже не поддержали. А какое все это имеет отношение к сегодняшнему дню и ко мне лично – не знаю. Тем не менее, этот союз у нас не удался.

Спасибо Борису Юрьевичу Титову, который мне протянул свою союзническую руку. Я отнюдь не считаю эту партию спойлерской, и если у кого она и может отнять голоса, так, скорее, у "Единой России", а не у какого-нибудь ПАРНАСа, у которого их и так нет. И там очень неплохая, на мой взгляд, очень сильная команда подобралась. Довольно разношерстная, но очень индивидуально сильная. И если она попадет в Думу, то мне кажется, что это будет хорошая, сильная фракция. Надеюсь, что если все-таки какие-то независимые депутаты появятся в Госдуме по одномандатным округам в первую очередь, – вот я же иду как одномандатник, – ну, просто сама жизнь нас заставит объединиться против "машины для голосования" под названием "Единая Россия".

Сергей Попов: Меня крайне удивляет, что Андрей Нечаев является председателем партии. Дело в том, что партия, в том числе "Партия Роста" не может по действующим законам выдвигать членов других партий. Возможно, правда, Андрей Нечаев следует примеру Путина – является председателем партии, не являясь ее членом.

Андрей Нечаев: Чтобы не было никаких кривотолков, это все проверял ЦИК, я в соответствии с законодательством вышел из партии. Просто по нашему уставу это не влечет автоматического сложения функций председателя. Но я сейчас говорил о периоде до выборов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, все соблюдено.

Сергей Попов: Но было сказано: "Я являюсь председателем партии". Ну, как Путин, точно так же. Путин являлся председателем партии, не будучи ее членом. По-путински. Молодец!

Андрей Нечаев: Ваша параллель мне льстит.

Сергей Попов: И давайте поговорим по поводу объединения оппозиции. Из партии "Яблоко" я в свое время вышел по разным причинам. В партии "Яблоко" я вижу и хорошие вещи, и плохие вещи, впрочем, как и в любой другой партии, включая "Справедливую Россию". Но почему-то фигурируют какие-то ключевые слова. А почему оппозиция должна объединиться? Чтобы решить вопрос, кто главный?

Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, чтобы эффективнее работать.

Сергей Попов: Тогда надо объединять свои усилия, свои действия в том случае, когда они согласны. С этим я абсолютно согласен. А когда ставится вопрос: "Давайте мы объединимся. Только надо объединиться", – это вопрос о том, кто будет главным.

Андрей Нечаев: Все проще. У меня по округу идет еще представитель от "Яблока" и представитель от ПАРНАСа. Это абсурдная ситуация.

Владимир Кара-Мурза-старший: Растащат голоса, конечно.

Андрей Нечаев: И не важно, кто там главный.

Сергей Попов: У меня в округе еще интереснее ситуация. У нас заместитель председателя партии "Яблоко" идет, затем иду я, вышедший из партии "Яблоко", и еще идет человек, который исключен из партии "Яблоко". Кстати, Оксану Генриховну в свое время исключили из партии "Яблоко".

Андрей Нечаев: Если говорить, как шутит Григорий Алексеевич, о женщинах партии "Яблоко", то у вас там была и Мизулина, и Яровая. Партия "Яблоко" много породила политических монстров.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но не организационно объединиться, а объединить свои усилия, хотя бы друг друга не критиковать на поражение, как вы делаете сейчас.

Сергей Попов: Да, объединить усилия. Но я не знаю, почему партия "Яблоко" не захотела выдвинуть Андрея. Наверное, были тому какие-то причины. Об этом следует спросить Явлинского.

Андрей Нечаев: Исключительно исторические обиды.

Сергей Попов: Все-таки я был в этой партии, в партии "Яблоко" решения принимаются коллегиально.

Андрей Нечаев: Я вас умоляю!

Сергей Попов: И если бы вас выдвинули на съезде, то решение принималось бы путем голосования.

Андрей Нечаев: С Львом Шлосбергом мы договорились до всего. И он начинал эти переговоры. Потом решение перешло к Григорию Алексеевичу – и процесс замерз навсегда.

Сергей Попов: Я знаю порядки в партии "Яблоко": решения там принимаются путем голосования. Если вас в этой партии никто из делегатов съезда не захотел внести в список – это другой вопрос. Но это вопрос не только к Григорию Алексеевичу, но и к другим членам партии "Яблоко", скажем так, к другим делегатам съезда.

Андрей Нечаев: У меня не было возможности дожидаться съезда, разумеется, поэтому...

Сергей Попов: Вы делегатов съезда лично знаете. Уж не надо на эту тему говорить.

Владимир Кара-Мурза-старший: У вас богатое поле для деятельности в новой Думе. Сейчас открываются целые направления работы, которой непочатый край.

Андрей Нечаев: Я к одному хочу призвать наших избирателей, а не говорить: "Пожалуйста, проголосуйте за меня". Не надо пораженческих настроений. Я каждый день встречаюсь с людьми. И очень часто слышу: "Ничего не изменится, ничего от нас не зависит, все равно фальсифицируют". Действительно, есть такие подозрения. И административный ресурс есть. Тем не менее, мне кажется, сейчас у нас есть шанс поменять ситуацию к лучшему. И если вы, уважаемые избиратели, все-таки изберете в Думу в первую очередь профессиональных, компетентных и ответственных людей, не просто сторонников протестной активности... Хотя я к ним с величайшим уважением отношусь, и сам участвовал во всех протестных акциях, которые были с 2011 года. Но все-таки профессиональных и независимых людей. Мне кажется, у нас есть шанс вместе что-то поменять.

Владимир Кара-Мурза-старший: Напомню, что послезавтра – выборы в российский парламент.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG