Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Не выходить на арену цирка"


Роман Тименчик

Роман Тименчик

В Москве в девятый раз сегодня вручены премии в области научно-популярной литературы "Просветитель". В этом году конкурс впервые организован независимо от фонда Династия Дмитрия Зимина, который был внесён с реестр "иностранных агентов" летом 2015 года и позже закрыт. Впрочем, Зимин продолжает поддерживать "Просветитель" уже лично.

Лауреатом премии в номинации "Естественные и точные науки" - стал Александр Панчин с книгой "Сумма биотехнологии" о ГМО и генетической терапии. Эта же книга победила в номинации "Народный выбор", заняв первое место в онлайн-голосовании.

В номинации "Гуманитарные науки" победил Сергей Кавтарадзе с книгой "Анатомия архитектуры. Семь книг о логике, форме и смысле" о том, как правильно понимать архитектуру. Специальный приз Премии получил Владимир Решетников за книгу "Почему небо темное. Как устроена Вселенная". Приз Решетникову вручил основатель "Просветителя" Дмитрий Зимин.

О книгах-финалистах, борьбе с лженаукой и культурном пространстве русского языка Радио Свобода поговорило с председателем жюри премии "Просветитель" этого года, известным литературоведом, профессором Иерусалимского университета Романом Тименчиком:

Научный обозреватель Радио Свобода встретился с Тименчиком в Москве и обсудил особенности российской научно-популярной литературы, бросающиеся в глаза филологу, как можно и как нельзя бороться с лженаукой, почему фальсификации истории не стоит бояться и нужны ли российские книги гуманитарному русскому миру.

– Вы сами читаете научно-популярную литературу в том жанре, которому посвящена премия "Просветитель"?

– Вы знаете, обычно нет, это мой первый опыт такого массированного чтения нон-фикшн. Но я, конечно, читаю некоторые книги по лингвистике, по такой прикладной культурологии, по географии, по культурной географии. Но чтобы так много читать, во-первых, по естественным наукам, во-вторых, по такому широкому спектру гуманитарных – нет, я этого никогда не делал, поэтому для меня это был очень любопытный опыт, сильное эмоциональное переживание. Сроки были ограничены, список длинный, поэтому было такое ощущение контрастного душа. Я еще, чтобы не терять чувства реальности, читал вперемешку книги по гуманитарным наукам с точными.

– Для вас, как для литературоведа, историка русской литературы, применимо измерение качества литературы к книгам этого жанра?

– Да-да, безусловно. Более того, для меня оно и решающее при вынесении высших баллов. И надо сказать, что мы же оцениваем все-таки не только рукописи, но уже готовые книжки. Очень многие из книг, это очевидно, прошли хорошую редактуру, редакторы очень помогли по части языка, а в каких-то случаях не помогли, и это, к сожалению, отражается на впечатлениях. Знаете, вот как одна фактическая ошибка в научно-популярной книге сразу же снижает все ее обаяние, даже если она увлекательно написана, точно так же и два-три стилистических огреха или каких-нибудь уж слишком, прошу прощения, журналистических хода могут испортить удовольствие от чтения. Я имею в виду, конечно, тот вид журналистики, который уничтожает информацию этакой развлекаловкой.

– У вас сложилось впечатление, что в русскоязычной научно-популярной литературе, переживающей в последние годы, на мой взгляд, своеобразный ренессанс, складывается свой уникальный стиль – по темам, по подаче, по языку?

От того, как будут написаны эти книги, зависит, сколько молодых людей придут в науку, а это люди, которые и определяют состояние страны и общества

– Как историк русской литературы, я знаю, что стилистика ее, тематика и, в общем, все художественные аспекты очень сильно зависят от западных предшественников и стимуляторов. Так было и так будет, и ничего в этом нет зазорного. В случае научно-популярной литературы, по-моему, происходит то же самое: конвергенция со стилистикой западного, насколько я его знаю, научпопа и, в общем, установка на то, чтобы говорить красиво. Хотя Базаров учил нас не говорить красиво, но в научно-популярной литературе это необходимо: у нее большие воспитательные функции, очень важная педагогическая и социальная роль. Ведь от того, как будут написаны эти книги, зависит, сколько молодых людей придут в науку, а это люди, которые и определяют состояние страны и общества. Не так ли?

Роман Тименчик объявляет короткий список премии

Роман Тименчик объявляет короткий список премии

– Хочется надеяться, что научно-популярная литература когда-нибудь сыграет роль в определении состояния общества, насколько большую – узнаем. Пока кажется, что куда сильнее на общество влияет лженаука, фальсификация истории, конспирология, которые имеют возможность обращаться через телевидение, не стесняясь методов. Я даже слышал мнение, что для того, чтобы этому противостоять, нужно пользоваться оружием врага, то есть и настоящему просветительству нужно больше яркого, притягательного и, может быть, иногда немножечко, капельку лживого.

Должна быть скучная, кабинетная наука, чуть-чуть улыбающаяся в уголках рта, в отличие от хохочущей, жизнерадостной, гогочущей лженауки

– Нет. Я как научная Баба-Яга против. Я считаю, что переходить на этот язык нельзя. Ну, знаете, об этом замечательно говорит Андрей Анатольевич Зализняк, наш выдающийся лингвист и выдающийся, между прочим, популяризатор: что нельзя выходить на вот такую цирковую арену, потому что тут наука всегда проиграет лженауке. Лженаука веселее, увлекательнее, в общем, у нее есть много других достоинств. Дело в том, что это так называется – лженаука, а на самом деле это фольклор, который неистребим. Я бы никому не советовал пытаться бороться с фольклором. Мы можем сколько угодно объяснять элементарные вещи широким массам, но от идеи, что самоназвание "этруски" означает "это русские", мы человека с улицы никогда не отучим. И на здоровье, потому что из фольклора, из народной этимологии, из народной географии, народной истории (тут, конечно, можно обсуждать, народная она или антинародная) вырастает художественное мышление народа. Как из ложных этимологий, в общем, вырастает поэзия. Сопряжение далековатых идей, о котором говорил Ломоносов. И бороться с этим бесполезно. И вообще выходить на одну плоскость с этим не рекомендуется. Должна быть скучная, кабинетная наука, чуть-чуть улыбающаяся в уголках рта, в отличие от хохочущей, жизнерадостной, гогочущей лженауки.

– Значительная часть общества сидит на этой цирковой арене, где выступает скоморох, между прочим, на деньги Министерства культуры, и вывести оттуда никого нельзя, можно лишь улыбаться уголками рта тем немногим, которые почему-то с детства не жалуют клоунаду.

– Вас ответ "да" устроит?

– Мне кажется, это пессимистичный взгляд.

– Нет, ну почему, я бы его определил как трезвый. Трезвый и основанный на многолетних наблюдениях. Вот сейчас, наверное, кому-то выгодно реабилитировать Иоанна Грозного. Ну, пройдет, я бы сказал, одна-другая каденция – и снова по каким-то внутренним причинам он окажется не в чести. Не надо спешить… Знаете, наука, вообще говоря, не спешит, во всяком случае гуманитарная, возможно, у физиков это не совсем так, за них не скажу. У гуманитарной науки есть время, она особенная, она может подождать, пока этот идиотизм пройдет.

– Между прочим, вы слышали о скандальной публикации дневников первого председателя КГБ Ивана Серова, якобы найденных в каком-то чемодане и напечатанных при поддержке Минкульта? Так ведь и неизвестно, не фальсификация ли это, а со временем они в этом виде могут войти в корпус исторических документов.

Подделок не надо бояться, они сами выдыхаются, сами скукоживаются, как воздушный шарик

– Вы знаете, ведь российское историческое, гуманитарное сообщество в свое время пережило нечто подобное с дневниками Вырубовой, фрейлины императрицы Александры Федоровны, которые были изданы с некоторой помпой в 1920 году в Ленинграде. Они были очень хорошо сфальсифицированы. Это проект, к которому имели отношение Алексей Николаевич Толстой и выдающийся историк Щёголев, сделано этого было руками очень талантливых журналистов и литераторов, и какое-то время дневники фигурировали в обиходе – и в советском, и в эмиграции. И живая еще Вырубова опровергала их подлинность, но вы знаете, кто же в таких случаях верит опровержению. Она тоже писала какие-то полумемуары и печатала их, но они были очень скучные по сравнению с увлекательным сочинением других авторов. Но это продолжалось недолго. И в случае с дневниками Серова можно вполне подождать год-два. Мне недавно попалась в руки недавно изданная книга, дневники молодой Фаины Раневской, времен, когда она была только еще начинающая актриса в Симферопольском театре. Там с самого начала понятно, что это история про то, что когда Крым стал так называемый наш, то какой-то дом опустел, и на чердаке нашли вот эту тетрадку. Ну, как говорится, если нашли на чердаке, то суши вёсла. Но мне интересно было посмотреть, как эти ребята справились. Очень хорошо справились. Я до конца не дочитал, я дошел до того места, где надо сказать "бинго". Все хорошо, очень правдоподобно изображена психология молодой, неуверенной в себе актрисы, довольно точно прослежена хронологическая, событийная канва. И я не дошел до места, где она описывает взаимоотношения с режиссером. Известно, что у Фаины Георгиевны всю жизнь были сложные отношения со всеми режиссерами. И составители этих дневников, имея это в виду, описывают сложные отношения Раневской с режиссером, и сказано, что режиссер "наехал" на нее. И вот это в 1918 году невозможно. Так все хорошо, не придерешься, а вот это – нет. Так что нет, этих подделок не надо бояться, они сами выдыхаются, сами скукоживаются, как воздушный шарик, на следующий день.

– Давайте вернемся к премии. Вы можете немножко раскрыть карты, как устроен процесс принятия решений в вашем жюри?

– Да, я бы мог это раскрыть в 20-х числах ноября 2016 года, после вручения. Сейчас бы я не хотел. То есть не то что не хотел бы, но неинтересно. Ничего такого конспирологического там нет. Обсуждают книги. Как всегда бывает, гуманитарии менее активно говорят про книги о точных науках, а представители точных или более-менее точных наук свободно оценивают гуманитарные тексты. Как правило, верно оценивают, но иногда, естественно, не понимают, какой в нем есть рывок, какое есть происшествие в выходе такой книжки. В школьные еще годы, это самое начало 60-х годов, я прошел через бесконечные дебаты физиков и лириков, тогда это было очень модно. И все аргументы в этом бессмысленном споре как-то тогда уже были перебраны, обточены, выучены наизусть, и можно было уже их не приводить, а просто называть номера. Это даже не спор, а такая симпатичная полушутливая перебранка, но уже тогда определилась разница в, как это называется, дискурсе точников и неточников. Наш мягче и не такой нахальный, не такой уверенный по части точных наук, хотя все тогда, независимо от того, кто кем собирался стать, читали книги по ядерной физике или какого-нибудь Халифмана про биокоммуникацию у насекомых.

– А физики про гуманитарные науки читали или особенно нечего было?

– Гуманитарный научпоп тогда очень сильно отставал. Были отдельные выдающиеся книги, которые, может быть, и определили для меня выбор профессии. Это книга Бориса Васильевича Казанского, замечательного ученого, про разгаданную клинопись – история про Шампольона и дальнейшую историю дешифровок в мировой лингвистике. И его же книга про этимологию, культурную историю русских слов. Бывали книги, сочетающие научность с, как бы сказать, интересностью. Бывали и интересные книги, но, как потом выяснилось, не очень научные.

– Вес мнения каждого члена жюри одинаков?

– Да, вес каждого мнения одинаков, процедура очень демократическая. Просто точники могут дополнительно что-то рассказать и об авторе, и о ситуации в науке, в которую вошла эта книга. Ну, то же самое – и неточники могут что-то рассказать.

Книги-финалисты "Просветителя"-2016

Книги-финалисты "Просветителя"-2016

– Среди естественно-научных финалистов меня особенно интригуют две книги. Во-первых, "Физика глазами физика" Моисея Каганова, в сущности, это сборник статей, опубликованных автором в журнале "Квант" на протяжении более чем 40 лет. И статьи, в традициях "Кванта", далеко не элементарны.

– Я давно знаком с сочинениями этого автора. Каганов был читаем еще и в моем поколении, 30 лет назад. И его имя всегда было окружено таким очень хорошим ореолом, ореолом очень хорошего авторитета у гуманитариев. Поэтому я привык заглядывать в его сочинения в журнале "Квант". Ну, конечно, я не все понимаю, когда доходит до формул, но я именно и оцениваю степень увлекательности и информативности сочинения для тех, кто не все понимает.

– Еще одна книга – "Песни драконов" Владимира Динеца. Она, как я понимаю, о крокодилах?

Если ты ученый, какие бы требования к тебе ни предъявлялись, главное из них – живешь ты наукой или нет

– Вот ее я бы советовал читать всем гуманитариям. Это книга о том, как наука, а гуманитарная особенно, связана с жизнью ученого, не только с биографией, но и с судьбой. Если ты ученый, какие бы требования к тебе ни предъявлялись, главное из них – живешь ты наукой или нет. Потому что замечательная научная карьера и большой выход, что называется, научной продукции, высокий индекс цитирования – это не самое главное. Но главная идентификация тебя как ученого пройдет по критерию, живешь ли ты наукой. А автор этой книги, крокодиловед, он живет наукой, и это связано с эмоциональной стороной его жизни. Динец в этой книге, может быть, немножко преувеличивая, но как литературный прием, рассказывает о своих влюбленностях, о своих любовях. А ведь такие вещи неотделимы от научного поиска, от научного интереса, и от одного из главных критериев ученого – от удачливости. Потому что помимо всех остальных требований еще должна быть везуха.

– Романтический образ ученого, прямиком из 19-го века.

– Вы знаете, да, мы же все воспитаны на том, что мы читали в детстве про Паганеля. И мы же не будем делать из этого секрет. Оценивая литературу, всегда соотносим с какими-то нашими точками отсчета, многие из которых заложены в юности, а некоторые – совсем в детстве. Мы можем отдавать себе в этом отчет, или мы можем делать вид, что этого нет, но это так. Эта книга, действительно, мне напомнила лучшие минуты юношеского и даже детского чтения. Ну и биологи говорят, что там есть очень много важного, собственно, по существу.

– Расскажите уж тогда и про остальные книги, пожалуйста.

– Вообще, книги естественно-научного списка я бы не стал пытаться пересказывать. Скажу только, что книга "Сумма биотехнологии" Панчина очень азартно написана. Это такой накат, такой, ну, да, можно сказать, наезд, раз уж это слово прозвучало, которому сначала сопротивляешься – ну, никто не любит, когда его распропагандировывают, – но потом видно, что там много толкового, серьезного, ты прощаешь вот этот вот завлекательный прием и читаешь эту книгу до конца. Ведь одна из задач построения книги – это сделать так, чтобы читатель дочитал до конца. Запрещенных средств здесь, пожалуй, что нет.

– Вы же сами сказали, что надо уголками губ улыбаться, а не на цирковой арене выступать, то есть, вообще говоря, не все методы позволительны – я, конечно, не имею в виду книгу Панчина.

– Наверное, запрещенные все-таки есть, да. Но, коль скоро мы говорим о конкретных книгах конкретного списка конкретного года, надо сказать, что ни в одной из них, может быть, это заслуга отборщиков, я не почувствовал наперсточничества, и никакой вульгарности, никакой дешевки. Вообще у меня такое впечатление, вот как вы и сказали, в России происходит некоторый расцвет научно-популярной литературы. Я не знаю, к чему это. Когда расцвет в природе, особенно ранний, или буйный, или поздний неожиданный, всегда хочется это интерпретировать, но здесь я не знаю как.

– А кто попал в гуманитарный финал?

– Там четыре книги, расскажу в алфавитном порядке, от А до Л. А – это Александр Аузан, книга об экономике, о роли в ней социальных институтов. Причем институты могут быть самые разные, любые структурируемые сообщества людей, это и филателисты, это любители ракушек, вообще разные сообщества чудаков, не только деловые и прагматичные, как бы бесцельные и игровые, которые тоже способствуют нормализации, окультуриванию общества. В общем, это содержательная книга для тех, кто не любит, как я, особенно долго слушать про экономику, зная, что один экономист скажет так, а другой – так, а жизнь опрокинет и того, и другого. Вторая книга в этом списке – "Что такое Африка?" Бабаева и Архангельской. Она учит читать Африку, отделываясь от очень многих неизбежных стереотипов. Африка ведь издавна есть часть русского фольклора, как всякое иное царство, как всякий антимир, место, куда "дети, не ходите гулять", как писал Корней Иванович Чуковский. И в книге Бабаева и Архангельской какие-то вещи опровергаются, а какие-то, тоже очень похожие на предрассудки, верифицируются. Третья книга – "Анатомия архитектуры" Сергея Кавтарадзе. Она учит читать города, как Николай Васильевич Гоголь говорил, что надо улицу читать как книгу. Про нее я сказал на обсуждении в жюри, что как жалко, что у нашего поколения не было такой книги. Наверное, архитекторы найдут в ней много недосказанного, но для российского читателя XXI века, который имеет возможность передвигаться по миру и сможет прочесть, что ему сообщают дома, площади, городская планировка, – это незаменимое введение в архитектуру, по-моему, отменяющее многие другие книги. Наконец, четвертая по алфавиту книга Лебиной рассказывает о бытовой культуре эпохи "оттепели", я бы сказал, о низовой бытовой культуре, буквально о материальном и телесном низе – о нижнем белье, об обуви, о поведении на танцплощадках, и что такое, например, искривление рисунка танца. Это книга как бы гендерная, о мужчине и женщине, но там не так важна гендерная проблематика, сколько это вообще портрет советской действительности, данный через ощущаемые, ощупываемые вещи. Думаю, многие люди, родившиеся относительно недавно, не поверят этому документальному рассказу про интимную жизнь советского человека обоих полов в сравнительно вегетарианские времена советской истории.

– Сейчас ведь российское телевидение наводит глянец на ту эпоху, да и на весь советский период. И я имею в виду далеко не только сериал "Оттепель".

– Достоинство книги Натальи Лебиной в том, что она отчасти снимает и разоблачает эту голливудчину, которая присутствует в изображении брежневской эпохи. У меня был такой опыт: я работал с человеком другого поколения, замечательной, сравнительно молодой художницей. Мы искали обложку для моей книги "Анна Ахматова в 60-е годы". Я говорю: посмотрите текст и предложите, что вам приходит в голову. И она мне присылает обложку, как оказалось, в книгу не заглянув: там верба, с нее капают капельки, голубое небо. Я говорю: ну что это? Она отвечает: ну вы же сказали, что это про эпоху "оттепели", вот я и изобразила. В общем, я ей немножко рассказал про жизнь Ахматовой в эту эпоху, и тогда художница уже предложила кроваво-красную, но без вульгарности, тревожную, драматичную обложку. Тодоровский, постановщик "Оттепели", рассказывал, что показал сериал Марлену Хуциеву, как первооткрывателю этой темы, как человеку, жившему в это время, и спросил, похоже ли. Хуциев сказал, что нет, на то, что было, не похоже. Вот эта книга, наш финалист, объясняет, что имел в виду Марлен Хуциев.

"Появление героя" Андрея Зорина

"Появление героя" Андрея Зорина

– Были ли книги длинного списка, которые достойны финала, но которым, грубо говоря, не хватило места?

– Есть книга, которую мы вывели и из длинного списка и, соответственно, из шорт-листа, потому что она, на мой взгляд, выше и всего списка, и выше шорт-листа, книга-событие для российской гуманитарной науки и больше, чем для российской. Это книга Андрея Зорина "Появление героя". Ради нее жюри и оргкомитетом премии введена новая номинация, которая, может быть, будет дальше продолжаться, которая называется "Просветитель просветителей". Книга Зорина действительно будет просвещать просветителей, она должна войти в университетские обязательные списки по русской истории и филологии. Она показывает, как делается наука, как из забытых и до сих пор не напечатанных дневников Андрея Тургенева добываются сведения не только о нем и его окружении, а о том, что будет дальше с русской литературой и с русской историей. Книга называется "Появление героя", она прослеживает появление будущего героя великой русской литературы XIX века в самых разных его ипостасях – от гармоничной до героев Достоевского. И как появляется, собственно, как сказано у Пастернака, герой-интеллигент, который, в общем, предопределил фактуру русского мыслящего сообщества и, боюсь, что и судьбы той страны, в которой эта интеллигенция возникла, что бы это ни значило.

Есть еще одна книга, которая не вошла в шорт-лист, хотя она и очень интересная. Это книга Ирины Левонтиной "О чем речь?" – о русском языке, в том числе, она написана как моментальная реакция лингвиста на то, что мы слышим по радио, то, что замечаем в печати, более-менее спонтанная реакция ученого на живой язык. Левонтина славится своим спокойным отношением к так называемой порче языка, и она учит вслушиваться, читать язык, устную речь, понимать, что стоит за какой-то новацией или невежеством. Лингвисты говорят, что есть язык, речь, а есть языковое сознание. Всякое языковое сознание может быть сильно фольклоризированным, может вступать в конфликт с научным представлением, но его тоже надо изучать и описывать, потому что из языкового сознания вырастает литературное сознание эпохи, которое очень много определяет в том, куда пойдет литература. Слухи, народная этимология, политические прогнозы – это элементы постфольклора, языкового сознания. Многочисленные мемы, без которых мы уже не можем обходиться, и для сокращения довольно длинного монолога мы просто говорим какую-то цитату, и собеседник нас понимает.

– Год назад организаторы "Просветителя" говорили о новом направлении развития, что премия должна выходить за границы России в более широкое русскоязычное культурное пространство. Насколько удается это смысловое и географическое расширение?

У людей, постоянно живущих в западном научном контексте, свои требования к научному дискурсу, их часто очень раздражает то, что было в российской и советской традиции

– Ну вот я, как председатель жюри, являюсь его продуктом, поскольку уже четверть века преподаю в Иерусалимском университете. По роду службы, интересов и человеческих связей я довольно много путешествую в рамках этого русскоязычного гуманитарного мира, в основном среди преподавателей русской литературы и русской истории, русского языка. Поэтому я знаю их вкусы и каждый раз, вынося какое-то свое суждение на предварительной стадии, я пытался смоделировать, какова эта книга для россиян в рассеянии, назовем их так. У людей, постоянно живущих в западном научном контексте, свои требования к научном дискурсу, их часто очень раздражает то, что было в российской и советской традиции, они переучиваются на тот язык, которым им приходится пользоваться в ежедневном служебном общении. Я и наш российский научный коллектив в Израиле менее подвержен этому, такой вестернизации. Но я представляю себе разницу в читательском подходе к научно-популярной литературе и пытался все время прикидывать, какова она будет глазами моих многочисленных знакомых русскоязычных читателей так называемого русского мира.

Жюри премии "Просветитель"-2016

Жюри премии "Просветитель"-2016

– Есть ли вообще смысл говорить об этом гуманитарном русском мире как о чем-то едином? Хотя бы о единой русскоязычной читательской аудитории?

– Не буду называть сейчас имен и названий, но, например, в длинном списке "Просветителя" была одна книга, которая, я точно знаю, никак не объединила бы зарубежную русскую читающую аудиторию, думаю, что и местную она бы не объединила. И вот этот раскол, я думаю, отразился бы в том, что многие вполне интеллигентные читающие люди сказали бы, что они и в руки не возьмут эту книгу.

– А есть ли спрос, потребность у западной аудитории, читающей на русском языке, в русскоязычной научно-популярной литературе?

– У той читательской аудитории, которую я знаю, не очень. Эта литература, к сожалению, пока еще не достигла такого престижного статуса для эмигрантского читателя, потому что ее не так много и было. В стране, где я живу, люди скорее обратятся к литературе или на иврите, или по-английски. Но налицо, на мой взгляд, очевидное изменение ситуации. Я бы особенно обратил внимание моих коллег на такую задачу, не скажу долг, потому что никто никому ничего не должен, но вызов: хорошо бы, чтобы появлялось побольше книг, посвященных русской культуре, русской истории, с установкой на разъяснение и на небрезгливое рассеивание мифов, в том числе и мифов, создаваемых сейчас в приказном порядке как антимифы. При этом я бы не хотел сказать, что мои коллеги, получившие образование в России, в этом смысле имеют большие преимущества перед западными коллегами. Есть какое-то количество хорошей англоязычной научной русистики, которую было бы очень хорошо чуть-чуть отредактировать и предъявить русскому читателю.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG