Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Нельзя играть с огнем слишком долго"


Задержанный сторонник оппозиции в автозаке у здания Замоскворецкого суда

Задержанный сторонник оппозиции в автозаке у здания Замоскворецкого суда

Россия недобрала голосов для того, чтобы стать членом Совета ООН по правам человека. В Москве это преподносят как отражение общего отношения к действиям Кремля в мире, и в особенности в Сирии. Бомбардировки сирийского города Алеппо подвергались критике не только со стороны правозащитных организаций, но и со стороны глав государств и ООН, призвавших провести расследование этих действий на предмет военных преступлений.

О том, насколько внутреннее состояние России способствует ее отторжению от структур международного сообщества, – в интервью с общественным активистом, правозащитником Сергеем Шаровым-Делоне.

– Некоторые западные мозговые центры, как например, вашингтонский "Атлантический совет", считают, что у президента Путина есть стратегия, которую он высказал первый раз наиболее ярким образом в Мюнхене в 2007 году. И все то, что сейчас происходит в российской внешней политике, – это продолжение заявленной стратегии. Возможно, во внутренней политике это проявилось раньше – не с 2007-го, а с 2000 года, так постепенно, но планомерно законодательно и на практике уничтожались все институты демократического общества – от выборов и свободной прессы до гражданского общества и некоммерческих организаций. А то, что не было уничтожено, было сведено на нет как маргинальное, и это тоже один из путей взаимодействия власти с обществом в России – маргинализировать. Вы видите в этом стратегию или это иррационально, происходит в рамках инстинкта авторитарной власти?

– Я, честно говоря, считаю, что и в 2007-м стратегии не было. Был задан вектор, а планомерных действий так и не было предпринято. Все поправки к законам – судорожные хватания: тут ухватили, тут ухватили, но остается куча дырок. Потом хватаются, что "здесь мы недорегулировали", тут "мы недожали", начинают хвататься за это. При планомерной стратегии такого бы не было, были бы вполне целенаправленные действия. Это реагирование на текущие вызовы, достаточно целенаправленное в векторе, но это не хорошо отработанная стратегия. Сейчас есть классический пример того, насколько странно все это работает: с одной стороны, продолжается "Болотное дело", одно из основных дел в стране. Это то самое дело, которым власть показала гражданскому обществу, что "мы вас закатаем в асфальт". Это главное дело, открытое для того, чтобы запугать людей. И надо признать, что запугать удалось. "Болотным делом" удалось добиться того, что, во всяком случае в Москве, все протесты, оппозиционная деятельность, даже высказывание оппозиционных взглядов сильно спали. А с другой стороны, Верховный суд России по решению ЕСПЧ отменяет решения своих судов по "Болотному делу" – по собственной инициативе. При целенаправленной стратегии такого бы не было. Выплатить компенсацию по решению ЕСПЧ – бог с ними, с деньгами, из бюджета не жалко. Но когда Верховный суд вдруг начинает пересматривать дела и отменять все предыдущие приговоры – это выглядит очень странно.

– Давайте разберем подробнее эту странность. Итак, было решение Европейского суда по правам человека...

Суд по "Болотному делу": Луцкевич, Белоусов, Савелов, Кривов, Полихович, Зимин, Барабанов, Москва, 10 января 2014 г.

Суд по "Болотному делу": Луцкевич, Белоусов, Савелов, Кривов, Полихович, Зимин, Барабанов, Москва, 10 января 2014 г.

– В конце 2015 года было решение Европейского суда по первым трем жалобам – Ильи Гущина, Леонида Ковязина и Артема Савелова. Жалобы подавались на продление сроков предварительного задержания под стражей. Ребята провели два года в тюрьме до суда под стражей и оспорили продление содержания как незаконное. Европейский суд признал, что были нарушены их права, гарантированные европейскими конвенциями, и постановил, что Россия должна им выплатить компенсацию. Россия им выплатила компенсацию. Мы считали, что на этом дело закончилось, как всегда в России происходило. Ничего подобного, в июне этого года Верховный суд по собственной инициативе возобновил эти дела по продлению сроков содержания под стражей по вновь открывшимся обстоятельствам, каковыми явилось решение Европейского суда. Не далее как 5 октября этого года, то есть буквально три недели назад Верховный суд отменил все решения о продлении. То есть ребята уже отсидели сроки, уже вышли на свободу, но все решения были отменены. При этом те же самые судьи параллельно продолжают следующим продлять содержание под стражей. Вот это та классическая ситуация, когда правая рука не знает, что делает левая.

– Вы считаете, что это определенный показатель судорожности власти?

Сергей Шаров-Делоне

Сергей Шаров-Делоне

– Да, конечно. Это показатель того, что она не все контролирует. Главное, что она не очень четкие сигналы дает всем нижестоящим, что нужно делать, и каждый из них пытается уловить, что же хотят наверху. Что будет дальше – совершенно непонятно. Потому что сейчас первое по "Болотному делу", дело Ярослава Белоусова опровергнуто Европейским судом. По существу, ЕСПЧ признал его невиновным. Сейчас мы ждем, как отреагирует Верховный суд России, возбудится ли в этом случае настолько, что начнет пересматривать дело окончательно, хотя бы по первому прецеденту. Так что картина очень странная. Простейшая вещь: сколько людей осуждены за блоги про то, что Крым не есть территория России. При этом это случайные люди, вовсе не топовые блогеры, которых все читают. При этом на то, что я писал перед выборами, – считаю невозможным участие партий ПАРНАС и "Яблоко" в этих выборах, потому что им по закону приходится выдвигать своих кандидатов в незаконно аннексированном Крыму, который надо отдавать, – никакой реакции не случилось, и я понимаю, что не случится. Зачастую это просто инициатива местной полиции или местной ГБ, которым нужно отчитаться за то, что они борются с экстремистами. А экстремистов нет в городе Урюпинске, нет их там – ни одного! А тут вот как хорошо – перепостил человек какой-то пост, вот мы его под экстремиста или под сепаратиста подведем.

Пожалуй, в чем есть сейчас очень целенаправленные действия властей по закатке в асфальт – это в отношении крымских татар

Пожалуй, в чем есть сейчас очень целенаправленные действия властей по закатке в асфальт – это в отношении крымских татар. Вот тут власть действует абсолютно целенаправленно. И это очень больной вопрос, там очень трудно бороться за права людей, реального доступа в Крым практически нет, то есть, пожалуйста, ездите, но понять что бы то ни было невозможно. Половина из этих дел проходит под грифом "шпионаж", и помочь такому человеку очень сложно, сложно даже узнать, в чем он обвиняется, потому дело сразу становится секретным.

Во всех остальных случаях это заданный вектор, а дальше каждый на местах разбирается, кому как в голову придет. И никто их не останавливает – это существенно, никто не говорит: "Ребята, вы перегнули палку". И это, конечно, пугает, потому что отпущенные на вольную охоту силовые структуры опасны для общества.

– Но, например, попытка полностью нивелировать контроль за пенитенциарной системой достаточно масштабна для того, чтобы понять, что власть, скорее, хочет по всей стране ввести свои правила.

Мой подзащитный сидит в Ярославле, в Ярославле в ОНК нет и не было ни одного человека, с которым можно было разговаривать

– То, что сейчас творится с новым составом ОНК, – это страшно, но тоже работает как-то очень странно. Мы посчитали, в прошлом составе ОНК в Москве у нас было своих четыре-пять человек, в новом ОНК осталось столько же, при этом появились одиознейшие фигуры типа Комова. Я понимаю, что всякое бывает с человеком, он окончил богословский факультет, но как-то он мало похож на Савла, который стал Павлом. Тем не менее туда попали несколько членов Комитета против пыток, туда попали люди, с которыми мы понимаем, что сможем работать. По всей стране гораздо хуже. Но, правда, это всегда было, что по всей стране сильно хуже, чем в Москве. Хороший ОНК, если говорить не о Москве, это когда хотя бы два человека, а то и один, приличный – это уже хорошо. В огромном количестве ОНК по регионам не было ни одного человека, с которым можно было работать. Мой подзащитный сидит в Ярославле, в Ярославле в ОНК нет и не было ни одного человека, с которым можно было разговаривать. Там приличный уполномоченный по правам человека, слава богу, пока, во всяком случае, но ОНК там просто нет, и это очень плохо. Пока еще, слава богу, не прошел "закон садистов", но никто не гарантирует, что он не будет принят завтра.

– Очень много разговоров о бюджете на период до 2019 года, много разговоров о том, что в нем огромное количество средств отпущено на секретную часть, из которых много на оборону и еще больше на безопасность. При всем при этом не создается ощущения, что заложен в бюджет, о чем мы говорили недавно с Владимиром Миловым, фактор риска. Тот фактор, что население нищает, покупательная способность падает, очень многие товары остаются невостребованными. Как вы оцениваете этот фактор обнищания и "хватания" власти?

Это показатель того, что ни о каком дне – якобы мы вышли на некое дно и начали на нем бултыхаться – речи пока не идет

– У любой страны, наверное, в ситуации, когда за один квартал падение потребительского спроса и потребления исчисляется почти 7%, 6,9%, наверное, было бы признаком полной катастрофы. Но у нас все же цифры с гораздо большим люфтом, мы привыкли считать катастрофой, когда все уже рухнуло. А когда не совсем рухнуло, у нас все нормально. На самом деле ситуация сейчас очень тяжелая, потому что помимо этих цифр по потреблению есть две важнейшие, на мой взгляд, цифры падения в двух основных мультипликаторах экономики – автопром и строительство. Они сами по себе важные отрасли, но они за собой тянут много других. Так вот там падение 25%. Строительство довольно сложно считать, потому что строители хотя бы вынуждены достраивать то, что они начали строить, чтобы хоть как-то расплатиться за кредиты, отдать здания за кредиты. Но даже при этом падение около 35%. Но я сам архитектор по образованию и долго им работал, у меня много друзей-архитекторов. Они говорят, что заказы на дальнейшее проектирование равны нулю. Это значит, что достроят то, что сейчас есть, и все. На будущее даже документации нет, никто ее не заказывал. Это показатель того, что ни о каком дне – якобы мы вышли на некое дно и начали на нем бултыхаться – речи пока не идет. В экономике продолжается падение, и не видно, где оно остановится. При этом, конечно же, бюджет всем "хорош", но в нем не учтена важнейшая компонента. Да, у государства долги очень небольшие, пренебрежимо небольшие, притом что нефтяные доходы худо-бедно поступают, не в тех объемах, но поступают, в общем, это совершенно не страшно. Но большие корпоративные долги, взятые еще до 2014 года, до Крыма, до всех санкций, и очень большие долги региональные, причем в некоторых регионах они составляют больше 100% регионального продукта. При этом бюджетные доходы все больше и больше концентрируются в Москве, сейчас еще 1% отъели у регионов в пользу Москвы – это больше трех четвертей. Непонятно, как регионы будут расплачиваться со своими долгами. Причем не все долги российским банкам, у многих долги западным банкам, а их надо отдавать. Да и с российскими банками теперь сложнее. Раньше все делалось просто, российский банк перекредитовывался в западных структурах и все, а сейчас это невозможно. Эта ситуация, этот фактор риска совершенно не отражен в бюджете, разве что он таится в секретных статьях, но насколько вы понимаете, секретные статьи не о том – это все-таки армия и еще в большей степени государственная безопасность, не только ФСБ, но и полиция, и ФСО, вся эта система безопасности.

– Этот бюджет даже назвали бюджетом войны именно из-за того, что увеличилась секретная часть. Непонятно только, войны кого с кем. Тем не менее есть определенный страх в обществе, который показывает, что в принципе общество в какой-то степени уже готово к тому, что власть пойдет на какие-то безумные шаги. Это настроение общества подстегивается поиском бомбоубежищ, сигнализацией на случай тревоги и так далее. Есть масса "позывных", сигналов власти. Как это воспринимается? Это общество предвоенного времени?

В обыденной жизни люди живут, не учитывая этого фактора, а в голове тем не менее возможность войны сидит, она вбивается, на это прилагаются огромные пропагандистские усилия

– Двояко. Эта странность России всегда была: с одной стороны, верят власти, реагируют на ее сигналы, а с другой стороны, не верят. В обыденной жизни люди живут, не учитывая этого фактора, а в голове тем не менее возможность войны сидит, она вбивается, на это прилагаются огромные пропагандистские усилия. Но по Москве могу сказать, что у всех скорее даже есть некое предчувствие гражданской войны больше, чем внешней войны. И это тоже возможный итог подхлестывания истерии, когда она не выплескивается вовне. Плюс быстрое накопление экономических и социальных проблем, которое может вылиться во все, что угодно. Военная истерия, безусловно, нагнетается, но насколько она будет реализована? Понимаете, ядерная война, о которой все говорят, которой грозится Путин… Слава богу, после Карибского кризиса система принятия решений о ядерном ударе стала крайне многоступенчатой, зависящей от системы команд, которые отдают живые люди. Достаточно одному из них испугаться и не отдать команду, и ничего не случится. А такое возможно. Был потрясающий американский документальный фильм о Карибском кризисе, где капитан подводной лодки не пустил торпеду, потому что не получил прямого указания ее пустить. Он не стал торпедировать русское судно, везшее ракеты на Кубу, написав в бортовом журнале: "Лично я из-за этого войну не начну". Он не остановил войну, но он дал шанс тем самым политикам вырулить ситуацию. С другой стороны, конечно, огромная опасность того, о чем писала замечательный американский историк Барбара Такман "Августовские пушки", начало Первой мировой войны, когда в последний момент все опомнились, что, мол, какая война, никто к ней не готов, никто ее не хочет, все попугать друг друга хотели, а уже ничего сделать не смогли, уже покатилось. Такая опасность, конечно, всегда есть. Потому что нельзя играть с огнем слишком долго, – говорит общественный деятель Сергей Шаров-Делоне.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG