Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сергей Медведев: Сегодня я хочу поговорить даже не о будущем, а о вечном, о том спутнике человека, который уже долгое время сопровождает нас и, видимо, еще будет сопровождать – о простудах и гриппе. Грипп является признаком зимы. Люди надевают маски в метро, чихают. Так или иначе каждый из нас сталкивается с этим. Возникает вопрос: почему при таком прогрессе медицинской науки, при всяческих биологических и генетических технологиях такие элементарные вещи, как простуда и грипп, остаются непобежденными, более того, грипп выкашивает людей, как и столетие назад? Можно ли победить вирус гриппа?

У нас в гостях Антон Родионов, терапевт, доцент Московского государственного медицинского университета. Я не сгустил краски, грипп действительно непобедим?

На нынешнем уровне знаний мы ничего не можем сделать ни с гриппом, ни с простудными инфекциями

Антон Родионов: Все верно. Во всяком случае, на нынешнем уровне знаний мы ничего не можем сделать ни с гриппом, ни с простудными инфекциями. В детстве я очень любил фантастику, читал Кира Булычева, рассказы про Алису. В каком-то из рассказов или повестей мне очень запомнилась фраза, которая звучала примерно так: в XXI веке человечество научилось лечить все болезни, кроме насморка. Это действительно так.

После этого прошло уже 30 лет, я стал врачом, преподавателем, и сейчас я действительно могу объяснить, почему так происходит. Дело в том, что вирус очень маленький, он гораздо меньше, чем бактерии, с которыми мы можем справляться при помощи антибиотиков. Бактерия имеет клеточную стенку, там есть ядро, есть какие-то элементы, на которые можно воздействовать. А вирус устроен очень примитивно – это буквально белковая оболочка и ниточка ДНК или РНК. Самая большая проблема противовирусной терапии – как уничтожить вирус, не разбомбив при этом весь организм. Именно поэтому вирусные заболевания (это касается не только гриппа) лечатся гораздо тяжелее и неохотнее, чем многие бактериальные инфекции.

Сергей Медведев: Как объяснить существование вируса с точки зрения эволюции? Это необходимая вещь для существования человеческого вида?

Антон Родионов: Мы иногда не до конца понимаем, зачем нужны даже те или иные органы в организме человека. Некоторые органы мы когда-то считали ненужными: допустим, аппендикс или наружное ухо – казалось бы, зачем оно нужно? Но проходят годы, и мы понимаем, что на самом деле все это имеет какой-то смысл. И то же самое в природе: мы можем не понимать, зачем нужны вирусы, комары или ядовитые змеи, но все это составляет некую экологическую среду, в которой нам приходится жить.

Мы можем не понимать, зачем нужны вирусы, комары или ядовитые змеи, но все это составляет экологическую среду, в которой нам приходится жить

Обычно пациенты меня спрашивают: доктор, откуда берется гипертония, откуда берется сахарный диабет, за что все это? В конце концов, природа создала какие-то механизмы самоочищения для того, чтобы мы не засиживались так долго на планете и освобождали место следующим поколениям.

Сергей Медведев: Аппендикс действительно нужен?

Антон Родионов: Да, конечно, это орган иммунной защиты.

Сергей Медведев: У людей, перенесших операцию аппендицита, ослаблен иммунитет?

Антон Родионов: Не совсем так. Аппендикс в большей степени нужен в детстве, в младенчестве, а взрослым людям он уже не так нужен. Его называют "кишечная миндалина".

Сергей Медведев: В результате нужно все, включая наши гриппы, насморки и простуды. А надо ли вообще лечить простуду и грипп? Ведь известна народная мудрость: с лекарствами они проходят за семь дней, а без лекарств – за неделю.

Антон Родионов: Самое интересное, что эта народная мудрость на 99% соответствует истине, потому что ОРВИ, вирусные инфекции (помимо гриппа) лечить просто невозможно. В данном случае я – врач, который выступает в роли пчелы против меда, но это действительно так: простудные инфекции лечить невозможно и не нужно. Не существует препаратов, которые могут повлиять на вирусы, возбудители ОРВИ и банальной простуды. Грипп лечить можно: созданы препараты, которые имеют не стопроцентную, а довольно скромную роль в его лечении.

Сергей Медведев: То есть они атакуют сам по себе вирус гриппа?

Антон Родионов: Да, но принимать их нужно буквально в первый день, потому что они действуют только на этапе деления вируса. Когда вирус уже размножился, повлиять на него, к сожалению, невозможно. Именно поэтому у нас на полках аптек гигантское количество препаратов, которые позиционируются как противовирусные, противопростудные, но мы каждый год продолжаем болеть. Прежде всего, не надо выбрасывать огромные деньги на эти препараты, лечение должно быть симптоматическим. Сильно болит горло – есть препараты, которые уменьшают эту боль. При кашле с трудно отделяемой мокротой можно принимать отхаркивающие. Если очень высокая температура, больше 39, или ниже, но она плохо переносится, тогда можно использовать жаропонижающие.

С лекарствами простуда проходит за семь дней, а без лекарств – за неделю

Сергей Медведев: А до 39 не стоит ничего делать?

Антон Родионов: Здесь дело не только в температуре, но и в ее переносимости. Температура, лихорадка сама по себе – это естественное защитное свойство организма, таким образом организм мобилизуется, борется с инфекцией. И если мы снижаем любую температуру, то тем самым подавляем защитную реакцию организма, то есть угнетаем иммунитет.

Все очень любят лечиться по рекламе: температура 37,5, 38 – принимают жаропонижающее. Этого делать не надо. Для взрослого здорового человека температура до 39 градусов не опасна. А дальше все зависит от переносимости. Конечно, есть люди, которые плохо переносят температуру 38 – значит, нужно ее сбивать, потому что есть все-таки такое понятие, как качество жизни. Если же температура переносится хорошо, то просто так сбивать ее не надо. Мы можем сбить температуру, но это не эквивалентно лечению заболевания.

Сергей Медведев: А можно оставаться на ногах? Нужно менять образ жизни или, если температура переносится хорошо, можно вести более-менее нормальный образ жизни, сидеть за компьютером, работать, выполнять обычные функции?

На полках аптек гигантское количество препаратов, но мы каждый год продолжаем болеть

Антон Родионов: Все зависит от заболевания. Конечно, при гриппе есть смысл оставаться дома, в острой фазе возможен домашний постельный режим. С другой стороны, человек, который с гриппом выходит в социум, идет на работу, превозмогая симптомы, даже надевая маску, все равно опасен для окружающих. Надо просто элементарно поберечь их.

При гриппе избыточная активность, конечно, не нужна, потому что грипп опасен своими осложнениями. Грипп – это потенциально смертельная инфекция. Казалось бы, статистически смертность от гриппа не очень высока, но если представить, сколько людей на планете за год заболеют обычным сезонным гриппом, то цифра будет колоссальная. Смертность от обычного сезонного гриппа – семь человек на тысячу заболевших, это меньше 1%, и тем не менее…

Сергей Медведев: У меня в ближнем окружении есть люди, умершие от гриппа.

Антон Родионов: Это, прежде всего, люди пожилые и отягощенные сопутствующими болезнями сердца и легких. Я всегда говорю, что мы должны выступать в СМИ не тогда, когда грипп уже на пороге. Сегодня я увидел в новостях, что главный санитарный врач объявила о надвигающейся эпидемии. Мы должны были бы встретиться с вами два месяца назад и поговорить о том, как не заболеть. Прежде всего, это вакцинация.

Сергей Медведев: Это абсолютно реальная вещь с доказательной медициной?

Грипп – это потенциально смертельная инфекция

Антон Родионов: Это реальная вещь. Конечно, она работает не на сто процентов, наивно говорить, что это абсолютное избавление от заболевания гриппом. Да, конечно, вирус изменчив, и есть масса разных нюансов. Но даже если считать, что эффективность вакцинации 20–30, а по некоторым данным 50%... Я бы взял более скромные цифры, но даже если есть возможность на 20–30% себя защитить, то почему этого не сделать? Современные вакцины очень хорошие, переносятся они хорошо, как в детском стихотворении: "укололся и пошел". Я, например, каждый год вакцинируюсь, вакцинирую свою дочку и других членов семьи.

Сергей Медведев: Это нужно делать в начале осени, или никогда не поздно?

Антон Родионов: Сейчас пока еще не поздно. Но чтобы сформировался иммунитет, должно пройти две-три недели. Так что можно провакцинироваться сегодня-завтра, но если мы через неделю проконтактируем с больным гриппом, то, увы, вакцина не сработает.

Сергей Медведев: Как отличить грипп от простуды?

Антон Родионов: Грипп, как правило, имеет молниеносное начало. Каждому из нас это знакомо: ты сидишь на работе, вроде утром пришел еще здоровым, и вдруг понимаешь, что что-то не то. Это происходит мгновенно, и ты можешь с точностью до часа сказать, когда тебе стало плохо. Меряешь температуру – 39...

Все начинается с очень высокой температуры, с симптомов так называемой интоксикации: ломота во всем теле, суставы болят, мышцы болят, сил нет, глазами двигать больно. А вот сопли и горло (то, что на медицинском языке называется "катаральные явления") присоединяются уже где-то на третий-четвертый день, потом появляется кашель. Вот это классический грипп.

Все начинается с очень высокой температуры, с симптомов так называемой интоксикации

А простуда протекает очень по-разному. Если грипп – это конкретный вирус, то вирусов, вызывающих ОРВИ, то есть простуду, огромное количество – несколько сотен. Это как раз ответ на вопрос, почему у нас нет постоянного иммунитета: мы каждый раз заболеваем разными вирусами. Клиническая картина ОРВИ зависит от того, каким вирусом мы заболели в этом году. Если это риновирус, то будет преобладать насморк, если это аденовирус, то слезотечение, увеличение лимфоузлов и так далее. Мы не можем каждый раз идентифицировать этот вирус у конкретного человека, да это и не нужно, потому что лечение не будет отличаться; это, как говорил персонаж Николая Васильевича Гоголя, лечение честностью и порядком.

Антон Родионов

Антон Родионов

Сергей Медведев: Антибиотики здесь абсолютно ни при чем?

Антон Родионов: Чего категорически нельзя делать, так это использовать антибиотики. При вирусных инфекциях они не работают. Это, наверное, самое чудовищное заблуждение, связанное с лечением вирусных инфекций. Антибиотики не действуют на вирусы. Врачи и пациенты говорят: мы это понимаем, но знаем, что вирусная инфекция может осложниться бактериальной, и для профилактики бактериальной инфекции назначаем антибиотики. Это не работает – это доказано во всем мире. Вы не представляете, какие деньги получили бы фармацевтические компании, если бы кто-то это доказал. Пробовали, но это не доказано.

Более того, к сожалению, получается совершенно четкий вред. Если на фоне приема профилактического антибиотика все-таки возникает бактериальное осложнение, то оно возникает в результате другой микрофлоры, и приходится давать второй, более тяжелый антибиотик. Такая тенденция к массовому лечению антибиотиками, в конце концов, вызывает на уровне популяции антибиотикорезистентность, то есть устойчивость к антибиотикам. В следующий раз, когда понадобится антибиотик, он просто не сработает.

При гриппе нельзя использовать антибиотики. Они не действуют на вирусы

Это проблема существует во всем мире, она не только российская. Врачам общей практики иногда проще дать пациенту антибиотик, чтобы потом не получить жалобу и претензии: "Вы пропустили осложнение". К сожалению, в последние годы борьба бактерий с их механизмами устойчивости и производителей антибиотиков заканчивается не в пользу человека.

Сергей Медведев: А как вам вся тема иммуномодуляторов? Есть различные российские препараты, "Амиксин", например.

Антон Родионов: Про "Амиксин" расскажу отдельную историю. Прежде всего, иммуномодуляторы – это на 99% препараты с недоказанной эффективностью, с недоказанным механизмом действия. Невозможно искусственно стимулировать иммунитет. В мире не существует класса иммуномодуляторов. Если посмотреть зарубежные инструкции по фармакологии, то мы с удивлением увидим, что в разделе иммуномодуляторов фигурируют препараты, которые угнетают иммунитет, и иногда это действительно нужно делать.

Препаратов, стимулирующих иммунитет, не существует. К сожалению, это в основном российские разработки, которые очень быстро выведены на рынок, зачастую – минуя этап клинических исследований. И некоторые из этих препаратов, скажем, препарат "Эхинацея" – это биологические активные добавки, они в мире сществуют как БАДы, их эффективность не доказана. Многие препараты изучались в лабораториях на мышах, а дальше, минуя этапы серьезных клинических исследований, были выведены на рынок и с успехом продаются.

Что касается препарата, который вы упомянули, его международное название "Тилорон", и там особая история. Если посмотреть по международным медицинским базам, то мы узнаем, что молекула "Тилорона" была изобретена в 70-е годы, и не в России, а в Европе. Когда проводили первые исследования в лаборатории на мышах, оказалось, что с иммунитетом там вроде бы происходит что-то хорошее. Но когда перешли к исследованиям на людях, на здоровых добровольцах, выяснилось, что "Тилорон" вызывает специфическое поражение глаз, так называемую кератопатию, то есть повреждение роговицы. И в середине 80-х годов все исследования по "Тилорону" были закрыты. Это очень хорошо видно, когда анализируешь базу данных: все зарубежные публикации по "Тилорону" прекращаются в 1985 году.

Сергей Медведев: Насколько серьезно это повреждение роговицы?

В России законы, которые регламентируют регистрацию препаратов, зачастую очень сильно отличаются от европейских и американских

Антон Родионов: Сложно сказать, потому что дальше эту тему никто не развивал. Это было получено в рамках ограниченных клинических исследований, и дальше из соображений безопасности эту тему закрыли, европейцы сочли неэтичным продолжать исследование такого небезопасного препарата. В 90-е годы российские ученые сдули пыль с этой молекулы (она уже была неохраноспособна, то есть прошло десять лет, и никакой патент на нее не распространялся) и быстренько ее выпустили.

Я помню эйфорию инфекционистов, когда они приходили на конференции и говорили: знаете, это такой препарат, мы сейчас будем лечить все: и ВИЧ, и гепатиты. Но ВИЧ заметьте, лечат не иммуномодуляторами, а противовирусными препаратами.

Да, этот препарат есть. Естественно, никто не проводил дальнейшие исследования, в том числе, по клинической безопасности. В данном случае все решает рынок.

Сергей Медведев: В России этот препарат лицензированный, он продается законно.

Антон Родионов: Конечно. В России законы, которые регламентируют регистрацию препаратов, зачастую очень сильно отличаются от европейских и особенно американских.

Сергей Медведев: Существует мифология, что американцы простуду и грипп лечат витамином С – принимают ударную дозу, до пяти грамм.

Витамины обогащают карман фармацевта и мочу пациента

Антон Родионов: Была такая идея, но, к сожалению, она тоже не нашла подтверждения в клинических исследованиях, а их было очень много. Использовали витамин С в высоких дозах, от двух с половиной до восьми граммов, и практически никакого влияния на длительность простуды он не оказал. Как оказалось, ни для профилактики, ни для лечения вирусных инфекций витамины практически не работают. Есть совершенно замечательная поговорка: витамины, которые принимаются извне (витамины как фармпрепараты), обогащают карман фармацевта и мочу пациента, потому что, сколько мы принимаем витамина, столько же его выводится с мочой. К сожалению, в этом направлении клинические исследования тоже ничего не показали.

Сергей Медведев: Вы говорите обо всех витаминах? Эта огромная американская индустрия, на каждом углу находящиеся витаминные лавки…

Антон Родионов: Это, по сути дела, БАДы; это отдельная индустрия, которая имеет мало отношения к медицине. Врачи их, как правило, не назначают, они действительно продаются свободно, без рецепта. Вместо доказательной базы там реклама. Не надо думать, что у нас все плохо, а у них все хорошо, все исключительно в рамках доказательной медицины. Нет, там тоже есть индустрия БАДов и, кстати, индустрия гомеопатии.

Сергей Медведев: К гомеопатии у вас такое же отношение?

Гомеопатия – это плацебо

Антон Родионов: Гомеопатия – это плацебо, которое существует уже триста лет, и это основано на совершенно мракобесной теории. За все триста лет это не нашло научного подтверждения ни в лабораторных, ни в клинических исследованиях, а их было очень много. Не надо думать, что это какая-то отдельная философия. Гомеопатия – это религия: веришь, не веришь… Мне кажется, что помогает, а мне кажется, что не помогает… Это религия и плацебо. Я написал об этом статью на "Снобе" – на меня обиделись. Я сказал, что гомеопатия – это психотерапия, и на меня обиделись психотерапевты. Я приношу им извинения прямо в эфире. Они говорят: послушай, гомеопатия – это плацебо, а мы же все-таки психотерапевты, мы учимся, у нас наука, мы действительно помогаем. И я понял, что неправ.

Сергей Медведев: А со стороны гомеопатического лобби в вас не летели стрелы?

Антон Родионов: Они на меня периодически обижаются, но я пока уворачиваюсь.

Сергей Медведев: А остеопатия?

Слово "остеопатия" нас немножко пугает

Антон Родионов: Остеопатия, насколько я понимаю, это такой очень дорого продаваемый метод, который укладывается в понятия "мануальная терапия" и "лечебная физкультура". Хорошо известно, что лечебная физкультура работает. То, что в отдельных ситуациях (не во всех) работает мануальная терапия, тоже хорошо известно. Остеопатия – это такое красивое собирательное название, она делает то же самое, но тут еще немножко шарлатанства, замешанного на религии, и за это берут в десять раз больше денег. Так что слово "остеопатия" нас немножко пугает. При этом мы не имеем ничего против реабилитации, лечебной физкультуры и в отдельных случаях – мануальной терапии.

Сергей Медведев: Вернемся к "герою нашего времени", гриппу. Он каждый год меняется? Он живет рядом с человеком и постоянно адаптируется под наши лекарства, под наш образ жизни?

Антон Родионов: Грипп меняется либо раз в год, либо раз в два года. Как правило, раз в два года происходят сезонные мутации. Он начинает меняться в Юго-восточной Азии – это связано с экологией гриппа. Живет он с нами бок о бок, распространяется очень быстро. Если раньше, чтобы завезти грипп на другой континент, надо было снарядить пароход, трансатлантический корабль, то сегодня первый же авиарейс из Китая доставляет "прекрасный" вирус гриппа во все остальные страны.

Грипп живет с нами бок о бок, распространяется очень быстро

К сожалению, с этим приходится жить. У нас есть вакцинация, которая пусть не на 100%, но снижает риск заболевания, и у нас есть меры неспецифической профилактики. Надо стараться не контактировать с больным гриппом.

Маски – это вечная тема. Маска надевается на больного, не надо ходить в маске на работу, не надо ездить в маске в метро, а тем более ходить в маске по улице – это очень смешно. У вируса нет крыльев, он не летает по улице, а оседает на каких-то предметах. Поэтому основное – это не контактировать с больными и во время эпидемии гриппа все время мыть руки. Зачастую больной гриппом чихает, закрываясь рукой, а дальше берется за дверную ручку, за поручень в метро, а следующий человек (может быть, они и не виделись друг с другом) делает то же самое через пять-десять минут, пока этот вирус еще жив. А дальше он заносит этот вирус руками на слизистые оболочки, почесав глаз, нос и так далее. Не трогайте руками лицо и как можно чаще мойте руки.

Сергей Медведев: То есть воздушно-капельный путь...

Антон Родионов: Воздушно-капельный и немножко – контактный.

Сергей Медведев: Человек вообще живет с какими-то спящими вирусами. Например, вирус герпеса для меня – необъяснимая вещь. Он все время спит в человеке и в какой-то момент пробуждается?

Во время эпидемии гриппа не трогайте руками лицо и как можно чаще мойте руки

Антон Родионов: Конечно, нас окружает очень много вирусов. Вирус герпеса живет в нервной ткани, в нервах, его совершенно невозможно удалить из организма человека. 99% людей в той или иной степени инфицированы вирусом герпеса, и в случае какого-то неудачного стечения обстоятельств (а это обычно либо переохлаждение, либо избыток солнечного света, либо и то и другое) он просыпается, и возникает всем известная клиническая картина. Есть противовирусные препараты, которые действуют на герпес; его можно немножко придавить, пригасить обострение, если лечение начато в первые сутки, а дальше уже бессмысленно, он снова впадает в спячку.

Есть масса всевозможных вирусов, они знакомы многим людям, некоторые сдают на них анализы. Кстати, это тоже довольно бессмысленное дело. Вирусы окружают нас. Большинство людей, особенно здоровых, к ним приспособились, у нас есть иммунный ответ на них, поэтому никакой большой беды они нам не причинят.

Сергей Медведев: Мы живем в постоянном диалектическом взаимодействии с внешними и со своими внутренними вирусами. Это неизбежный спутник человека, как бы ни прогрессировала медицина и биотехнологии?

Невозможно избавиться от всех болезней

Антон Родионов: Придумывая какой-то новый, революционный метод лечения, мы ведь даже на нашем не очень долгом в масштабах геологического времени веку видим, что природа подкидывает нам какое-то новое испытание. Невозможно избавиться от всех болезней. Мы победили ревматизм, вернее, даже не мы победили ревматизм, а, скорее, знаменитый стрептококк немножко мутировал и перестал вызывать ревматизм, зато появились какие-то новые инфекции. Мы победили некоторые старые управляемые инфекции – оспу, например, гораздо меньше стало полиомиелита, кори, зато появился вирус иммунодефицита человека, периодически появляются новые вирусы: вирус Зика и так далее. Природа не стоит на месте, она все время подбрасывает нам какие-то иммунологические испытания. Это ее ответ на то, что мы творим, и с этим нужно жить.

Сергей Медведев: Следует ли каждый раз ждать каких-то серьезных эпидемий гриппа, подобных "испанке", например?

Не надо бояться. Переживем и сезонный грипп, и птичий, и свиной, и будем здоровы

Антон Родионов: Это очень тяжелая эпидемия, которая, скорее всего, была вызвана мутантным гриппом. Все очень боялись то птичьего грипп, то свиного гриппа. Я бы не сказал, что их нужно бояться. Да, они будут. Но мы же с вами пережили и свиной, и птичий грипп, хотя каждый раз вокруг этого возникает информационная буря, и финансовая, кстати, потому что фармацевтические компании тоже своего не упустят. Они иногда готовы даже искусственно раздуть эту бурю и запросить у правительства финансирование на создание вакцин и противовирусных препаратов.

Так что не надо бояться. Переживем и сезонный грипп, и птичий грипп, и свиной грипп, и будем здоровы.

  • 16x9 Image

    Сергей Медведев

    Ведущий программ "Археология" и "Футурошок", историк и политолог. Автор книг и статей по теории политики и проблемам современной России, ведущий телеканала "Дождь", колумнист русского «Форбс». Сотрудничает с РС с 2015 года

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG