Яков Кротов: Сегодня у нас встреча с замечательным историком Ольгой Тогоевой, специалистом, в частности, по французскому инквизиционному процессу.

Говоря «инквизиционный процесс», мы называем не один какой-то конкретный судебный процесс, а общее явление, частью которого являлась и в каком-то смысле, наверное, является инквизиция. "Святая рота" никуда не делась, здание стоит, оно переименовано, но функционирует.

Ольга Тогоева: Да, безусловно.

Яков Кротов: Ольга Игоревна – автор двух замечательных монографий, последняя из которых посвящена Жанне д’Арк, а предыдущая, на мой взгляд, даже более интересна, потому что посвящена малоизвестным процессам XIV-XV веков, разным делам, зафиксированным в парижском архиве.

Без слова "инквизиция" в самом популярном смысле не обойтись - давайте с него и начнем. Католики лет 15 назад издавали на русском в переводе такую апологетическую книжку Витторио Мессори - "Черные страницы истории Церкви", которая разоблачает антиклерикальную пропаганду типа Франса, в основном французские мифы. Миф об инквизиции, конечно, в числе первых - что был такой гнусный институт (Эдгар По, "Маятник"), невинных людей бросали в тюрьмы и так далее. И Мессори противопоставляет этому белый миф: инквизиция – это большой прогрессивный шаг вперед по сравнению с предыдущим судебным порядком, потому что появилась некоторая состязательность, начали собирать какие-то доказательства. Как на ваш взгляд?

Ольга Тогоева: Я считаю, что инквизиционный процесс – это, безусловно, шаг вперед по сравнению с предыдущей процедурой. Но в данном случае речь идет именно о процессуальном праве, а не об инквизиции как о церковном институте. Речь идет о смене одной процедуры на другую, и эта смена происходит в течение XIII – начала XIV века. И действительно, инквизиционный процесс – это знак прогресса, потому что речь идет о создании той процедуры, которой мы пользуемся до сих пор (в частности, в уголовных делах).

Яков Кротов: Это хорошая или плохая новость?

Ольга Тогоева: Это смотря с какой стороны посмотреть. Если мы говорим о том, что любой суд, так или иначе, ловит и наказывает людей, которые могут быть невиновными, то да, конечно, все плохо. А если мы говорим, что есть некоторая надежда, что этот человек может оправдаться, привести в суд свидетелей, да просто не подписать свои собственные показания, полученные под пыткой, пригласить адвоката, который его защитит, то это, конечно, положительные моменты.

Яков Кротов: В ваших монографиях я читал о том, что во Франции была конкуренция между светскими судьями (хотя формально они клирики, но одновременно - королевские судьи) и церковным судом, судом епископов.

Ольга Тогоева: Да, конкуренция всегда сохранялась. Но мы говорим о том, что сама процедура изначально была воспринята церковными судами, а не светскими судами, королевскими, в том числе. Это все восприняли из римского имперского права.

Яков Кротов: Но оно же не умирало и до этого.

Ольга Тогоева: Можно сказать, что в какой-то момент умерло.

Яков Кротов: Я знаю это поверхностно, но у меня картина такая. Сейчас юг Франции (Прованс, Септимания) - это такой регион, где галло-римские традиции, включая традиции римского права, как-то умудрились пережить и переселение народов, и всевозможное разорение, и все-таки существовали и в X, и XI веке, и так далее. И вот тут появляются доминиканцы - разгром альбигойцев, разгром Тулузы, "Анжелика, маркиза ангелов" - ну, основной источник истории… (смеются)

Ольга Тогоева: Все было не совсем так. Дело в том, что инквизиционная процедура, о которой потом вспомнили, существовала еще во времена Римской империи именно в том виде, в котором мы привыкли о ней говорить применительно к Средним векам: пытки, допросы, признания. Все основные элементы были, но в Риме не пытали римских граждан. Свободный человек свободен во всем.

Яков Кротов: Мы, как православные люди, конечно, помним деяния апостолов и крик апостола Павла: "Я римский гражданин!"

Ольга Тогоева: Именно! Римского гражданина пытать было нельзя, поэтому пытали рабов этого римского гражданина, и эти рабы давали показания против своего хозяина. Когда случилось великое переселение народов, и территории бывшей Римской империи оказались, во-первых, раздроблены, а во-вторых, заселены несколько иными племенами с несколько иной правовой культурой, о римском процессуальном праве слегка подзабыли на несколько веков.

Это не значит, что, скажем, об институте пытки забыли совсем. Он упоминается в том, что называется "легес" – законы варварских королевств, но основной процедурой стала совершенно другая – Божий суд. Это обвинительная процедура, когда не человек считался судьей, а имелся только один судья – высший. В какой-то момент, когда Католическая церковь более-менее утвердила свои основные догматы, и выявилось некоторое количество людей, которые с ними не согласны, появились еретические движения, и встал вопрос о том, как искать этих людей, выявлять их среди других. Возник институт обязательной исповеди, откуда появилось обязательное признание в суде как главное доказательство виновности или невиновности человека.

Яков Кротов: Как бы аналог исповеди.

Ольга Тогоева: Да, и они даже обозначались одним словом – "конфессио" – ежегодная обязательная исповедь в церкви и признание в суде.

Яков Кротов: У вас там есть еще чудная метафора суда с чистилищем. Вы никогда не были под судом?

Ольга Тогоева: Бог миловал.

Яков Кротов: Были бы – знали бы, что это очень хорошая цитата.

Ольга Тогоева: Я с вами согласна, но речь идет о средневековых авторах, которые это сравнивали.

Яков Кротов: Догматы Церкви были сформулированы намного раньше, к началу «темных веков». А вот то, что происходит в XI, XII столетии, - я бы сказал, что тут дело не в том, что у Церкви появилась четкая идеологическая сетка, которую она стала накладывать на общество, а в том, что общество стало стремительно развиваться - экономически, интеллектуально. Конечно, это развитие кажется нам крохотным и медленным, но ведь был очень низкий старт. И хотя Европа отставала от Китая даже еще в XIV веке, сравнивать XI и XIII века немыслимо! Европа прямо расцветает. Романика, готика – это показатели всплеска.

Ольга Тогоева: Конечно!

Яков Кротов: Интеллектуальный всплеск, начиная с папы Сильвестра Третьего, Гильдебранда - то, что называется «эпоха итальянских коммун», ранний капитализм. И вот Пьер Вальдо, вальденсы, которых вы упоминаете, богомилы, в России – Новгород, Псков, стригольники, - вы понимаете, это не то что Церковь стала преследовать, а люди стали грамотнее, свободнее, они стали продуктивнее думать. Вот вы пишете о феномене женского мистицизма XII, XIII, вплоть до XV века, Жанны д’Арк, но ведь это же новое явление, и тоже не Церковь их разыскивала. Это импульсы снизу.

Ольга Тогоева: Да, конечно, но это реакция на проблемы Церкви как института.

Яков Кротов: А почему реакция, почему не просто творческое развитие того, что было заложено в культуре как одна из тысяч возможностей? И вот люди более свободные (и экономически - в первую очередь), более грамотные, начинают реализовывать эту возможность. Церковь пытается взять это под контроль, оседлать процесс, который все равно начался бы помимо нее.

Ольга Тогоева: Возможно. Но речь идет о противостоянии Церкви и людей. Светская власть в этом противостоянии практически не задействована. Я согласна: конечно, общество развивается, и XI век - не такой, как XIII, очень сильно меняется социальная структура, в частности, в том, что касается территориального устройства.

Яков Кротов: А на мой взгляд, тот же Вальдо, скорее всего, мало чем отличался от святого Франциска Ассизского. Просто святого Франциска умный папа сумел как-то включить в систему, а того глупый папа не сумел. Как с Лютером – был бы папа поумнее…

Ольга Тогоева: И мы опять возвращаемся к противостоянию двух мировоззренческих систем, одна из которых не может включиться в другую.

Яков Кротов: Ну, не то чтобы не может... Не получилось. А потом все-таки получилось. Иоанн Павел Второй ехал в Германию и был готов снять с Лютера отлучение, если бы ни Ратцингер…

Ольга Тогоева: Сколько лет прошло?

Яков Кротов: Божья мельница мелет не торопясь, зато мука хорошего помола (шутка).

От того, как вы пишете, у меня ощущение, что инквицизионный судебный процесс в широком смысле слова был похож на двоичную систему. Он был хорошо приспособлен для канонизации святых, для того, что в православной традиции называется "испытание духов". Он был хорошо приспособлен для того, чтобы осудить ведьму или колдуна, как Синюю Бороду, но был очень не приспособлен для того, чтобы оправдать.

Ольга Тогоева: Да, это всегда сложнее.

Яков Кротов: И у правосудия, которое вы изучаете, такой же низкий процент оправдательных приговоров, как и у современного российского.

Ольга Тогоева: Может, конечно, возникнуть такое впечатление, но нет никаких статистических данных.

Яков Кротов: А регистр Шатле, который вы анализируете?

Ольга Тогоева: Это выборка. Она большая, конечно, но это не все, это только те дела, которые интересовали конкретного автора. В регистре 124 процесса. А всего, например, в архиве Парижского парламента многие тысячи документов. Один современный исследователь не в состоянии это прочесть.

Яков Кротов: Когда мы читаем в середине XIV века, что в Новгороде расправились с ведьмами, я так понимаю, это все-таки провинциальный отзвук процессов, которые более интенсивно шли во Франции, Германии, Италии. Рост грамотности, появление университетов, Сорбонна, и вдруг… Ведь средний человек убежден, что охота на ведьм – это Средневековье, но мы знаем, что в классическое Средневековье, в «темные века» (условно говоря, VI-X век) не было ни охоты на ведьм, ни массивных еврейских погромов, это явление протомодерна, и чем ближе к модерну, тем больше.

Ольга Тогоева: Это позднее Средневековье, XIV-XV века.

Яков Кротов: А классическая охота на ведь – это вообще XVII век!

Ольга Тогоева: Для каждой страны охота на ведьм относится к разным периодам.

Яков Кротов: А как так получаится, что Сорбонна, умные люди оказываются против Жанны д’Арк?

Ольга Тогоева: Это потому, что речь идет о факультетах теологии и декретов. Это люди, которые профессионально занимаются теологией, мало того, они именно в этот период вырабатывают свою официальную позицию по вопросам того, как относиться к колдовству. Это была традиция, они не вдруг внезапно заинтересовались колдовством. Они еще с Фомы Аквинского разрабатывали эти вопросы.

Яков Кротов: А почему Фому Аквинского понесло в эту сторону?

Ольга Тогоева: Потому что отношения человека с дьяволом - это вообще один из основных сюжетов теологических изысканий на протяжении всего Средневековья.

Яков Кротов: Возражаю. Византия знала охоту на ведьм…

Ольга Тогоева: Византию мы не будем рассматривать в качестве примера – это не Западная Европа, там слишком большое восточное влияние.

Яков Кротов: Тем не менее, IV век – золотой век святых отцов, и там не охотятся на ведьм. Россия – охота на ведьм до XVII века практически отсутствует. Не связано ли это с тем, что женщина пытается освободиться, эмансипироваться в религиозной сфере…

Ольга Тогоева: Это совершенно неправильный взгляд на раннее новое время. Люди были разные, это были и женщины, и мужчины, и дети, мальчики и девочки. Кроме того, для разных регионов разный социальный состав...

Яков Кротов: Вы приводите статистику, что 92% – это замужние женщины.

Ольга Тогоева: Это правда. Но это, опять же, не для каждого региона. Для Англии абсолютно свое – очень позднее начало, незамужние девушки либо вдовы, очень пожилые женщины. Во Франции - да, это очень часто либо замужние женщины, либо, опять же, вдовы, либо мужчины. Ведьмовских процессов против мужчин достаточно много, у нас есть эти данные.

Яков Кротов: А что определяло местные особенности? Это случайность?

Ольга Тогоева: Конечно, какой-то процент случайности присутствовал, но когда процессы идут один за другим… В каком-то конкретном месте охота на ведьм начинается с одного конкретного процесса, а потом они цепляются друг за друга, это цепная реакция. Людей посылают на пытку, пытаются выбить из них признание. Под пытками они оговаривают того, кто первый придет им на ум, и это могут быть любые жители конкретной деревеньки или конкретного города.

Соответственно, обвиняемый назовет и мужчин, и женщин, их всех арестуют, и над ними будет довлеть это обвинение, даже если им случайно повезет и их оправдают. То есть будет охвачен огромный круг людей, не важно, кто, мужчины или женщины, они все будут жить рядом, и они все пройдут по этому обвинению. Если это разовое явление, один-единственный процесс, то здесь причины могут быть самые разнообразные – месть, зависть, личная ссора, и ты пошел и обвинил своего соседа, донес на него. За этим человеком придут, его арестуют и будут допрашивать и пытать.

Яков Кротов: Вы описываете несколько казусов, когда женщины сопротивлялись.

Ольга Тогоева: Всего два!

Яков Кротов: Ну, из 124-х два – это уже процент.

Ольга Тогоева: Это не из регистра Шатле, одно дело швейцарское, другое - из Монферрана. И дело из Монферрана – это как раз самое раннее французское дело, которое было передано в Париж по апелляции. И обвиняемая, Маргарет Сабиа, просто вызвала адвоката из Парижа, и он приехал в Монферран. Это была очень состоятельная женщина, вдова, и все наследство муж оставил ей. Она была в состоянии организовать себе профессиональную защиту, учитывая, что на тот момент (это середина XIV века) во Франции еще не существовало адвокатуры, она только зарождалась в столице, и там по примерным подсчетам было от 40 до 50 адвокатов. Она заплатила огромную сумму, чтобы он приехал, и он ее действительно защитил. Надо еще, конечно, учитывать тот факт, что она ни разу не призналась под пытками, и это все запротоколировано в материалах ее дела.

Яков Кротов: А сколько ей было лет?

Ольга Тогоева: Примерно 40-45.

Яков Кротов: И вынести пытки… Колоссальная сила воли! Ведь 40 лет в XIV веке – это ближе к 60 годам в наше время.

Ольга Тогоева: Конечно, это была уже очень пожилая женщина для XIV века.

Яков Кротов: В некоторых делах, относящихся к классической охоте на ведьм (это, скорее, Фландрия и юг Германии) бывали казусы, когда местный священник или местная светская власть останавливала ту цепную реакцию, о которой вы говорите.

Ольга Тогоева: Да. Более того, Инститорис и Шпренгер, собиравшие материал для "Молота ведьм", оба были действующими судьями-инквизиторами. И их приглашали в разные города, чтобы провести процессы. Как в Германии, так и на территории современной Швейцарии суды были смешанные – это были представители светской власти и приглашенный судья-инквизитор. И вот авторов "Молота ведьм" тоже приглашали таким образом.

И в Любеке, куда их пригласили официально, случился совершенно дикий скандал. Местные власти, в том числе церковные, имели совершенно другое представление о том, что такое колдовство, чем авторы "Молота ведьм". Концепция колдовства и шабаша Любека была значительно более мягкой, нежели та, что потом была описана в "Молоте ведьм". И в результате их попросили оттуда уехать, потому что их методы и те вопросы, которые они задавали обвиняемым на суде, абсолютно не устраивали местные власти.

Яков Кротов: Мой вопрос о таком ненаучном понятии, как свобода. Если и есть какой-то покровитель у историков Церкви, то это лорд Джон Эктон, автор великого афоризма о том, что всякая власть имеет тенденцию развращать, а абсолютная власть развращает абсолютно – о римских папах XVI века. Он был твердый римо-католик, остался верным папству и после принятия догмата 1870 года, в отличие от своих немецких друзей-историков, которые ушли к старокатоликам. Означает ли это, что и в XIV, и в XV веке у судей и богословов было пространство свободы?

Ольга Тогоева: Конечно! По многим вопросам у них не было выработано единое мнение, и у каждого была некая доля своего собственного усмотрения. Все средневековое право – право прецедентное. У нас нет общего кодекса ни во Франции, ни в Италии, ни уж тем более в Германии, да и в Англии тоже. В каждом городе местный судья, будь он церковный или светский, ориентировался, прежде всего, на собственный опыт, на собственную предыдущую практику и на те дела, которые он сам рассмотрел, либо которые рассмотрели его предшественники. Для чего были нужны архивы, зачем такие подробные записи? К ним апеллировали точно так же, как сейчас в США вспоминают о том, что было вынесено подобное решение.

Но дело касалось не только строго судебной сферы. Например, вопрос о наличии души у животных так и не был решен богословами до конца Средних веков.

Яков Кротов: Но если в их названии есть "анима"…

Ольга Тогоева: В том-то и дело, что часть представителей Церкви и теологов шли за Аквинатом, который считал, что души нет, и поэтому животные не могут злоумыслить, а часть коллег придерживались концепции Франциска Ассизского и приводили его историю в качестве образца того, как человек должен коммуницировать с братьями нашими меньшими. Соответственно, не был решен вопрос о том, может ли животное совершить преступление или согрешить.

Второе пришествие Иисуса Христа состоится для того, чтобы Он спас людей, или Он спасет еще и животных? И все эти вопросы вроде бы не относились к правовой сфере, но, с другой стороны, напрямую были с ней связаны, потому что светские и церковные судьи пользовались этим зазором для того, чтобы проводить процессы над животными. И эти процессы шли на протяжении не только всех Средних веков, но даже в XVI веке.

Яков Кротов: Я помню один из таки процессов в XIX веке в Британии. Но мне всегда казалось, что это, скорее, германская традиция, что это было принесено как раз переселенцами с востока.

Ольга Тогоева: А вот этого мы не можем сказать наверняка, точно так же, как мы не знаем точно, это варвары принесли в Европу саму идею ордалии, или она как-то своим хитроумным способом возникла уже на месте.

Яков Кротов: Вы с удовольствием пишете о соматическом измерении истории вообще и истории судебной практики в частности. Суды над животными интересны не тем, что это спор о животных, а тем, что их физически наказывали и казнили так же, как людей. С другой стороны, сегодня мы ведь ставим памятники животным – Чижику-Пыжику, зайчикам, собакам, то есть это никуда не ушло.

Савонарола перед казнью скребочком соскребал кожицу с кончиков пальцев, потому что эта кожа прикасалась к чаше, значит, она освящена и не подлежит сожжению… Собственно, в большинстве случаев это удушение.

Ольга Тогоева: Это кому как повезет.

Яков Кротов: Жанну д’Арк сожгли или сперва удушили?

Ольга Тогоева: Нет, ее сожгли по-настоящему. А вот Жиля де Ре сначала задушили, а потом сожгли, и это была милость, оказанная ему судом.

Яков Кротов: Часто приходится слышать интерпретацию, что сожжение - это во избежание пролития крови.

Ольга Тогоева: Да, именно так.

Яков Кротов: Но ведь тело тем самым уничтожается и не будет воскрешено?

Ольга Тогоева: Да, воскресения не будет.

Яков Кротов: Я помню завещание одного грека, епископа в Украине в XV или даже в XIV веке. Оно всех шокировало: он просил, чтобы его тело бросили сперва у входа в церковь, и все бы на него наступали, потом - на обочину, чтобы собаки его обглодали, а потом в болото. Ну, не выполнили. Но его логика была теологическая - чтобы все помнили, что Господь может воскресить человека, от которого ничего не осталось.

Самый яркий пример – князь Владимир. Его тело, видимо, погибло во время взятия монголами Киева, ничего не осталось, хотя сейчас откуда-то появились мощи…

Ольга Тогоева: Ну, знаете, от Жанны д’Арк тоже периодически что-то находят. Легенда о несгоревшем сердце – это только один из примеров.

Яков Кротов: У Жиля де Ре, у Жанны была возможность оправдательного приговора? Это же немаленькие фигуры…

Ольга Тогоева: Это очень крупные фигуры! Особенно Жиль де Ре.

Яков Кротов: Жанну это как раз и погубило, потому что она была в руках врагов короля. А что погубило Жиля де Ре?

Ольга Тогоева: Политическая ситуация в герцогстве Бретонском, потому что он был неимоверно богат - в десять раз богаче герцога. Семье Жиля де Ре принадлежали в Бретани все соляные копи, весь экспорт соли был его, он мог себе позволить все, что угодно. Он жил на полную катушку, занимался тем, что было ему интересно, оплачивал театральные постановки, покупал книги, занимался алхимией, немножко поучаствовал в войне, в бесконечном споре за герцогский престол в Бретани.

И конечно, причиной процесса, который против него возбудили, были не какие-то подозрительные занятия алхимией и попытки вызвать дьявола, а самые банальные экономические причины. У него же все конфисковали.

Яков Кротов: Мне нравятся ваши размышления о том, что для человека XIII-XIV столетия личность сводилась к слову.

Ольга Тогоева: В какой-то степени - да. Поступок был важен, но слово, конечно, имело преобладающее значение.

Яков Кротов: Логоцентричность в богословии, особенно современном, имеет сильнейшую позитивную нагрузку. Логос – это Бог, слово – это Господь Иисус Христос. Но все-таки главное в Боге – акт творения, поступок творения, главное во Христе – акт самопожертвования. Может не быть проповеди, но Голгофа и воскресение никуда не исчезнут. А вот тот логоцентризм, который вы описываете, был какой-то людоедский. Если о человеке сказано, что он злобный - все, это клеймо, он не выберется из этой мясокрутки!

Ольга Тогоева: Ему может повезти, конечно, но, скорее всего, он не выберется. Единственный вариант спастись по-настоящему при отсутствии адвоката, защиты, свидетелей и прочего – это не признаться и рассчитывать на то, что суд не имел права приговорить к смертной казни без признания, повторенного без пытки на следующий день.

Яков Кротов: То есть высказывание Вышинского, что признание – королева доказательств…

Ольга Тогоева: Да, это римская норма, она сохранилась.

Яков Кротов: Господь на суде признался, что Он - Сын Божий, и в этом смысле процесс был чистый...

Меня еще потряс джентльмен – Жантийон, который, для того чтобы выбраться и получить оправдание, всю ночь накануне суда выщипывал себе гуменцо, как говорили у нас в Пскове.

Ольга Тогоева: И он бы не один такой, их было много!

Яков Кротов: Это же больно! Но если они так делали, то это, видимо, срабатывало в каких-то ситуациях.

Ольга Тогоева: Да. Они поэтому и выдергивали себе волосы.

Яков Кротов: А в чем выгода того, чтобы оказаться церковным человеком?

Ольга Тогоева: Вот он выдергал себе тонзурку за ночь и на следующий день говорит: "Я клирик, вы должны меня отпустить и передать официалам, то есть церковному суду, в церковную тюрьму, и меня будут судить по другому праву". Это не светское, а церковное право, которое не предусматривает пролитие крови. Уже есть некоторая надежда. Но светские судьи тоже были не идиоты, они тут же приглашали экспертов- цирюльников, причем не одного, а сразу двоих. И вот эти эксперты являлись на заседание, в присутствии всего суда осматривали обвиняемого и выносили свой вердикт, говорили: "А это делал не профессионал".

Яков Кротов: После прочтения ваших книг становишься добрее… Я и так с симпатией отношусь к Французской революции, но тут… Мне рассказывали, что покойный отец Александр Мень однажды сказал: "Ну, что, свобода, равенство, братство… Чтобы было равенство, встает вопрос – перед кем и в чем равенство". Жалко, что я не слышал этой его реплики, а то бы я ему сказал – перед законом. Правильно ли я понимаю, что этот девиз французских революционеров был не о том, что мужчина равен женщине, богач - бедняку и так далее, а что необходимо равенство перед законом?

Ольга Тогоева: В том числе, безусловно. Речь шла, прежде всего, об отмене всех титулов у знати: гражданин Бонапарт, гражданин Робеспьер...

Яков Кротов: А почему это так принципиально?

Ольга Тогоева: Это попытка уничтожить сословия. Правда, потом все в этом смысле вернулось на круги своя, и достаточно быстро.

Яков Кротов: Сегодня в переводах американских романов есть такой термин – «макрабство»: история человечества – это бег по кругу, ничего не меняется, были рабы в Римской империи, и сейчас мы рабы, раньше подчиняли ударами кнута, а сейчас за зарплату сидишь в офисе…

Ольга Тогоева: Ну, это слишком расширительная трактовка проблемы рабства.

Яков Кротов: То есть вы себя чувствуете все же свободнее, чем Жанна д’Арк?

Ольга Тогоева: Наверное. А если учесть, что французские революционеры понимали под равенством еще и использование гильотины в отношении абсолютно всех граждан Франции, то, наверное, да, я себя чувствую более свободной, чем они тогда.

Больше всего мне нравится история о докторе Гильотене. Гильотина - это же была не его выдумка, это устройство использовалось гораздо раньше - уже в XVI веке в Германии. А Гильотен просто узнал о существовании такой практики и доработал ее у себя дома, построил настольный опытный образец. А поскольку проживали они в одном доме с Робеспьером, то он периодически приглашал Робеспьера к себе домой на рюмку коньяка и показывал ему свои усовершенствования, и Робеспьер очень одобрял все эти его находки и предложения. Он-то и ввел эту машинку в действие, а потом на ней же сложил голову.

Что касается того, чувствую ли я себя свободнее, чем Жанна д’Арк… Бедная девушка была абсолютно неграмотной, не умела читать, писать, не отличалась большой культурой…

Яков Кротов: Вы считаете грамотность одним из компонентов свободы?

Ольга Тогоева: Да, конечно! А разве это не само собой разумеется?

Яков Кротов: Оглянитесь вокруг. Спросите министра культуры Мединского…

Ольга Тогоева: Нет, его я не хочу ни о чем спрашивать… (смеются)

Яков Кротов: Посмотрите на реформу школы.

Ольга Тогоева: Да, я только что имела счастье общения с первокурсниками.

Яков Кротов: Но если вернуться чуть ближе к вашей монографии, то люди того времени не были грамотными, но не были и невеждами, потому что существовала устная традиция. И то, как конституирует себя Жанна, как говорят о ней сторонники и противники, напомнило мне исследования "Повести временных лет" как имитации Библии. Это уже действительно можно считать доказанным фактом, потому что многие исторические факты древнеукраинской истории в "Повести временных лет" видоизменены, чтобы лучше соответствовать библейским рассказам, Книге судей, Книгам царств, воспроизводить биографию царя Давида и так далее. Я так понял, что то же самое было и в процессе Жанны, и вообще, это характерно для средневекового мышления.

Ольга Тогоева: Конечно! Без Библии в принципе невозможно заниматься Средними веками, говорить ни о судебном процессе, ни тем более о теологических вопросах, ни о символике, ни об аллегорике, ни о метафорах, которые использовали в художественной литературе, вроде бы, совершенно светской.

Яков Кротов: Но ведь это же как-то входит в формирование личности. У человека нет личной памяти. Я так понимаю из допросов Жанны, что судьи правильно оценивали себя и своих подсудимых, и личная память играла меньшее значение, чем то, как человек идентифицировал себя.

Ольга Тогоева: Да. Но даже если это материалы судебного дела, и вроде бы мы читаем показания самого обвиняемого, все-таки этот текст пропущен через голову клирика-писца, и это уже не стенограмма, не оригинальные слова, а в некотором смысле интерпретация.

Что касается личной памяти, то та же Жанна очень немного знала о себе самой и о своем ближайшем окружении. Они никогда не знали своего точного возраста. Но она очень подробно, например, рассказывает о том, как она ходила в паломничество в соседние городки, приносила венки в церкви исключительно на алтарь Девы Марии. Она была несколько «ушиблена» марианским культом, она здорово себя с ней соотносила.

Яков Кротов: А зачем вы, современный человек, начали заниматься историей? Вам это приносит свободу? Разве для вас это не то же, что для Жанны - часть вашего освобождения, становления как личности и обретения свободы в оппозиции к тому рабству и тьме, которые вокруг?

Ольга Тогоева: Можно, конечно, сказать и так, но это было бы слишком выспренно. Я никогда не жалела о том, что начала заниматься историей, я всегда получаю от этого невероятное удовольствие, мне нравится писать об этом, нравится преподавать историю, чтобы нескольку повысить культуру студентов. И это даже некая миссия, если угодно.