Ссылки для упрощенного доступа

Вера меж двух культур


Граффити студентов художественного факультета университета Чиангмая (Таиланд)

Как верить в единого Бога в мире, разорванном на части?

Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен вере посреди двух культур. Культуры самые разные, а вера одна. Наша сегодняшняя гостья – Айме Пийрсалу, эстонская… Я затрудняюсь дать определение.

Айме Пийрсалу: Пенсионерка. Всю жизнь работала учителем, а теперь на пенсии.

Яков Кротов: Я отвергаю слово «учительница» и слово «пенсия», не верю в вашу возможность быть пенсионеркой! Давайте поговорим о первой противоположности в вашей жизни - она, наверное, все-таки национальная. Как я понимаю, это смешение двух культур – эстонской и…

Я черненькая овца среди беленьких. Среди чужих – своя, а среди своих – чужая

Айме Пийрсалу: Я черненькая овца среди беленьких. Среди чужих – своя, а среди своих – чужая. Я это ощутила уже с детства, и это, может быть, и толкнуло меня на глубокие поиски Бога. Нас вывезли в Сибирь, как большинство богатых эстонских семей.

Яков Кротов: А что такое «богатая семья» по-эстонски?

Айме Пийрсалу: Я считаю, что богатство – это мудрость, интеллектуальность, которую ты приобретаешь за свои деяния, мысли, знания. Мой отец был с высшим образованием - землемер, картограф. С 26 лет ему пришлось быть в лесах. Мой род по отцу начинается с 1709 года – в церкви в Халлисте записано, что родился маленький сын. Бог знает, кто он был, но я думаю, что немец, потому что уже дошли до XV века, до Гроссов. Сын Гросса, маленький Ханс Гросс – это предок, который похоронен на территории Эстонии. Эстонская островитянка с Хийумаа Анна Пир родила мальчика – Ханса Гросса, который дал имя моему отцу и роду. Мой отец – Кристиан Гросс-Пийрсалу.

Я думаю, перелом был в 1936 году, когда большинство людей с не эстонскими фамилиями приняли эстонские фамилии, и мой отец среди них. Он стал Гросс-Пийрсалу. А вот очень родной мне писатель, известнейший писатель Ян Гросс из Гросса стал «Кросс». Так что, когда сейчас мои съезжаются, они бывают и Гроссы, и Кроссы.

Яков Кротов: А чем была вызвана смена фамилии? Страхом дискриминации со стороны эстонцев?

Я считаю, что богатство – это мудрость, интеллектуальность, которую ты приобретаешь за свои деяния, мысли, знания

Айме Пийрсалу: Нет, я думаю, любовью к Эстонии. Люди говорят, что только в Эстонии есть любовь к морю, к лесу, к полю и к тишине. Если вы хотите познать истинного эстонца, вы заметите, что он верит в древо и в Библию, он находятся между двумя этими вещами. Если говорить о древе, то по плодам мы познаем и человека. Мой отец, человек с высшим образованием, дал эстонское образование всем детям, хотя и в то время уже были возможности дать немецкое или русское, но мы все-таки эстонцы из-за отца. И мать моя выучила эстонский, хотя она польского происхождения. Почему-то любовь к этой маленькой стране встала на первое место.

Яков Кротов: И вас с матерью, когда вам был буквально год…

Айме Пийрсалу: У меня был брат, и мама еще усыновила сына своей домработницы, Вальтера, и он тоже принял нашу фамилию. И 15 июня 1941 года маму с тремя детьми так и повезли в Сибирь. И меня хотели отобрать у мамы, потому что я была маленькая, но она еще кормила меня грудью, и один русский солдат сказал маме: "Завяжи платок и заткни ей рот зеленой ягодой, чтобы не плакала". И так я попала в скотский вагон, где 16 эстонских семей везли до Кемерово.

Яков Кротов: Ваше знакомство с русской духовностью началось молниеносно!

Айме Пийрсалу: Правильно началось - с милосердия.

Яков Кротов: Другой бы запомнил скотский вагон, а вы запомнили милосердие солдата. А солдатское милосердие – это не противоречие по определению?

Айме Пийрсалу: Нет!

Яков Кротов: Тем более, это же не просто солдат, а вертухай!

В Эстонии есть любовь к морю, к лесу, к полю и к тишине

Айме Пийрсалу: Я вам расскажу, как моего отца не расстреляли. Это был 1942 год, девять эстонцев делали очень важное дело для эстонского народа – увозили в Швецию на судах имущество церквей. Они остались в Хийумаа, и судно должно быть прийти за ними, но не пришло. И в рождественскую ночь отец идет на хутор и просит еды, чтобы отнести в лес. И 26-летняя женщина вдруг дает отцу за пазуху Библию и говорит: "Беги, вас сейчас схватят!" И всех поймали, даже мать и отца этой 26-летней женщины, раздели, в нижнем белье поставили в ряд у хлева.

Яков Кротов: А кто поймал – немцы или русские?

Айме Пийрсалу: Немцы. Стреляли ученики моего отца. Их вербовали в немецкую армию. В Эстонию приходили из русской армии, мобилизовали парней, потом пришли немцы и опять брали. Ученик моего отца стрелял в эстонцев. Но отец, подняв руки за голову, уронил Библию на снег, и немецкий офицер сказал отцу: "Что это?" Поднял Библию, листает и говорит: "Ты не коммунист! Вон!" И выгнал моего отца и ряда тех, кого тут же расстреляли. Милосердие может быть в любом народе, если он знает Бога.

Яков Кротов: В народе может быть милосердие, но в отдельных людях его почему-то недостает.

Айме Пийрсалу: И он дает моему отцу свое имя, адрес и говорит: "Все посылки будешь посылать мне, а я - тебе. Я спасу". Посылки с едой, с папиросами. Их же из тюрьмы пешком погнали в Германию, в Дахау. И один ученик отца бил отца по пяткам, чтобы он босиком не дошел до Дахау.

Яков Кротов: И вы все-таки говорите о милосердии?

Айме Пийрсалу: Да! Каждому в сердце дана свобода выбора. Мы имеем право выбирать свой путь. И ни один человек не увидит Бога, пока не встретит человека, который имеет лик Божий.

Яков Кротов: Итак, 1942 год - ваш отец в Дахау, а вы с матерью и с братьями в Сибири. Когда вы воссоединились?

Милосердие может быть в любом народе, если он знает Бога

Айме Пийрсалу: В конце 1946 года. Моя мама - удивительный человек! Ее всю жизнь люди звали "Солнышко". Я хочу хоть немножко походить на маму: она была необыкновенно верующая, владела пятью языками, по-польски учила меня первой молитве. Она еще в католической монастырской школе в Польше имела великий дар искусства – из воска делала такие большие корзины, а там груши, яблоки, виноград, и они украшали красивые особняки.

Яков Кротов: А как ваш отец заполучил польку?

Айме Пийрсалу: Он был землемером в Польше со своими четырьмя братьями, был начальником этой группы. Они все получили высшее образование в Петербурге еще до революции. Пошли в Польшу мерить землю, а потом до 1924 года работали в Тамбове, мерили там большие земли и очень разбогатели.

Яков Кротов: В Тамбове в 1924 году можно было разбогатеть?

Айме Пийрсалу: Да. А после коммунисты стали всех убивать.

Яков Кротов: А как ваш отец уцелел в Дахау?

Айме Пийрсалу: Он получал пакеты, которые через этого немецкого офицера доходили до него в нетронутом виде. Их посылала моя родня.

Яков Кротов: То есть не всех эстонцев сослали.

Каждому в сердце дана свобода выбора

Айме Пийрсалу: Нет, не всех, слава Богу. Некоторые удрали в лес. Мы, когда нас стали брать второй раз, тоже удрали в лес. Мы с 1947 по 1949 год опять скрывались. Я на ломаном эстонском языке говорила детям в первом классе: "Вы не бойтесь Сибири, не бойтесь голода. Там нет голода, там большие шишки – палкой дашь, и много еды".

Яков Кротов: А почему на ломаном? Ваша мать говорила по-польски?

Айме Пийрсалу: Но я же была там в детдоме.

Яков Кротов: То есть вас разлучили с матерью?

Айме Пийрсалу: Нет! Мама спасала детей, вывезенных из ленинградской блокады, и за это получила медаль. И за это ее выслали обратно в Эстонию. Половину детей из эшелона отдали в детдом, где она работала на кухне, а другую половину - в другой. И там, к сожалению, всех детей накормили борщом, и они все померли.

Яков Кротов: То есть заголодавших детей перекормили.

Айме Пийрсалу: Да. Глупо... А мама, умница, верующая, поила их бульончиками, за всеми следила, молилась. И только один мальчик у нее умер, Дима, и мама всегда об этом горевала. Он проглотил кусок мяса, и его не смогли спасти. Приехала комиссия из Москвы, мама сажает их за стол, кормит по-настоящему, и они спрашивают: "Женщина, это что же, получается, вы всех спасли, а там все умерли?" И мама им спокойно разъясняет, как она спасала детей своими знаниями. И тогда начальник этой комиссии спросил: "Что вы хотите, женщина?" – "Домой", - сказала мама. И в 1946 году нас повезли домой, опять в скотском вагоне: буржуйка, два пласта, люди лежат, как селедки. Я помню, как мы ехали: вшивые, грязные, ужасно выглядели… И вот мы вдруг приходим к родне. Семья моего брата отца так испугалась! И тогда, в 1946 году, я первый раз увидела отца.

Яков Кротов: А каким чудом вашего отца не посадили? Он же был в Германии, хоть и угнанный.

Папе удалось выкупить 60 эстонцев за сигареты

Айме Пийрсалу: Тогда немцы уже уходили на фронт, а за пленниками следили французы, ночью с винтовками стояли вокруг лагеря. Они шли на сделки: сто сигарет за человека. И папе удалось выкупить 60 эстонцев.

Яков Кротов: На посылки от родни из Эстонии?

Айме Пийрсалу: Да. Вот те, с которыми офицер помогал папе! А папа спас 60 эстонцев. Но мужчины есть мужчины, они хотят доказать свою волю, и они сказали, глупые: "Мы пойдем прямо по большой дороге домой". Папа говорит: "Не делайте глупости, вас снова посадят". Это уже 1945 год, но война еще идет. Папа шел пешком через болота и леса, только шестеро пошли с ним, и он привел всех в Эстонию. И до 1956 года они скрывались в лесах. Последние, кого я знаю из эстонцев, вышли из леса в 1978-м.

Яков Кротов: Означает ли это, что он партизанил с оружием в руках, убивал коммунистов, русских и прочих?

Айме Пийрсалу: Нет. "Лесные братья" бывают разные. Я до 12 лет носила им еду. Когда мне было лет 12, я уже была спортсменка, и однажды бежала от двоих "лесных братьев", которые за мной гнались. Они были деградировавшие, грязные, вшивые, их психика была уже полностью разрушена. И я плакала: "Мама, я больше не пойду в лес"…И тогда мама договорилась, и мы стали прятать еду на берегу реки, а отец ходил за этой едой к реке.

Яков Кротов: Значит, вы были в российском детдоме, потом жили в советской Эстонии. Это довольно атеистическая жизнь. Советская власть не очень любила веру.

"Лесные братья" бывают разные

Айме Пийрсалу: Я видела голод, холод, видела, как стреляют из автомата по крыше моего дома. Каждый вечер я слышала стук сапог советских войск, которые искали моего отца. Я даже в прошлом году еще показывала своим внукам простреленную крышу, сквозь которую можно увидеть звезды. И я очень недолюбливала коммунистов. Я уже к 12 годам поняла, что это причина всей этой страшной жизни.

Яков Кротов: Коммунистов или русских?

Айме Пийрсалу: Коммунистов.

Яков Кротов: А как вы определяли разницу?

Айме Пийрсалу: Я знала многих русских, которые были прекрасными людьми и сами страдали от коммунистов. Я много читала. Я помнила Сибирь. Я помню, как моя мама защитила нас от агитбригады! Нас везли в вагоне для скота, на котором было написано белой краской: "Бей жидов, спасай Россию!", а с другой стороны вагона: "Всех жидов ты не убьешь, и Россию не спасешь!" Тогда уже была такая политика. Агитбригада кидала в нас камнями, а мама встала у дверей и спросила: "Почему?" У них даже руки упали, когда они увидели мою маму, такую красавицу, со мной, маленькой, на руках. И у них появилось такое милосердие! Это было в Кемерово, когда наш поезд туда пришел. И эти русские из агитбригады взяли все наши 16 семей в свой дом жить до весны.

Яков Кротов: А почему вы их называете «агитбригада»?

Я видела голод, холод, видела, как стреляют из автомата по крыше моего дома

Айме Пийрсалу: Их организовали, сагитировали, и они все вместе пришли кидать в нас камни.

Яков Кротов: То есть вы научились проводить разницу между русскими и коммунистами…

Айме Пийрсалу: Да. Вы знаете, и по сей день в Эстонии многие делают эту ошибку. Иногда люди говорят мне: "Когда было русское время…" Я отвечаю: "Это не русское время, а время коммунистов!" Ведь и среди эстонцев многие были коммунистами, они стали работать в КГБ, в НКВД, и они тоже расстреливали, выполняли приказы.

Айме Пийрсалу

Айме Пийрсалу

Яков Кротов: Ваша юность пришлась на Хрущева – это самый бурный период гонений не Церковь, атеистическая пропаганда в школах… В 40-е такого все же не было. Вы хранили детскую веру или потеряли ее, а потом вновь обрели?

Айме Пийрсалу: На эту тему я сейчас пишу книгу, я называю это «зовы и встречи». Уже в детстве меня считали чокнутой, а мама говорила: «Доченька, ты не волнуйся, если они это говорят, значит, ты от Бога». И я так это полюбила…

Яков Кротов: Айме Христиановна, вы - чемпионка России…

Айме Пийрсалу: Нет, Советского Союза - дважды, среди юношей, и двенадцатикратная чемпионка Эстонии среди школьников и юношей по фехтованию. Я же хотела стать мальчиком! Я все время страдала и верила, что только мужчины могут драться за свободу. А теперь я знаю, что свобода в греческом языке значит "Святой Дух", поэтому я очень ценю духовную свободу.

Яков Кротов: Но как можно оставаться свободным человеком в несвободных условиях?

Я знала многих русских, которые были прекрасными людьми и сами страдали от коммунистов

Айме Пийрсалу: Только в Иисусе. Сейчас во всем мире такое сложно время: все воюют со всеми, потому что все разрешено.

Яков Кротов: Вы хотите все запретить?

Айме Пийрсалу: Нет, это невозможно. Вот Достоевский дал нам путь – поиск души и духа. Но он написал и "Бесов", и там точно определил наше будущее, если мы пойдем таким путем. А вы читали нашего Антона Хансена Тамсааре?

Яков Кротов: Очень давно, к сожалению.

Айме Пийрсалу: Это один из величайших писателей! Он в своем романе дает сатане выйти из ада, стать мужчиной, жениться на земной женщине и любить ее, чтобы стать блаженным. Но сатане это не удается…

Вы спросили, как быть верующим в миру? Вот это наша вечная проблема, что мы должны жить в миру, а тоскуем по небу, и как это пережить, выдержать, откуда взять силы, милосердие, или быть в смирении? Вот эти вопросы мне стали очень дороги, потому что жизнь давала возможность иметь опыт – останешься ты с верой в Бога до конца или предашь его.

Яков Кротов: А не было тщеславия, что вы двенадцатикратный чемпион по фехтованию?

Айме Пийрсалу: Все было, и гордыня была! В 1982 году я написала такие строки:

"Дай, Бог, лбом дотронуться до голых ног твоих

Смыть в соленых слезах свое тщеславие и гордость".

Сейчас во всем мире такое сложно время: все воюют со всеми, потому что все разрешено

И я поняла, что в молодости мне мешала гордыня, но я справилась с этим. Вероятно, мудрость дана от Бога, Бог показывал мне это. И по сей день я глубоко ценю в православии смиренных.

Яков Кротов: Но вы же не всю жизнь были фехтовальщицей: дальше, как я понимаю, шла театральная жизнь.

Айме Пийрсалу: Да. Я должна была лететь в Париж 8 января, но 31 декабря сломала ногу. Это было в 1961 году, мне был 21 год. Я была в сборной Советского Союза по фехтованию, получала стипендию. Так начинается моя другая дорога. Вместо меня полетела девушка из Саратова, Валентина Прускова. Кстати, она написала книгу "Все на старт", где описывает бой со мной – она проиграла, хотя вела 4:0, а бой до 5-ти. Я выиграла у нее и должна была лететь в Париж, но она полетела вместо меня. И теперь я поняла, что все это хорошо!

Яков Кротов: Воля Божия…

Айме Пийрсалу: И она тогда в Париже стала чемпионкой мира, а потом прилетела ко мне, и мы несколько вечеров говорили с ней по душам. И я так ее полюбила, потому что моя жизнь изменилась! Я училась в педагогическом институте, на физкультурно-музыкальном, но сломала ногу и больше не способна была прыгать, поэтому сменила специальность на русский язык и литературу.

Яков Кротов: То есть в год вас сослали в Сибирь, в 12 лет чуть ни изнасиловали "лесные братья", а в 21 год вы сломали ногу и не стали чемпионкой мира… А если залезть в интернет, то о вас пишут одно: это женщина, которая могла стать главной героиней "Соляриса", но не стала.

В молодости мне мешала гордыня, но я справилась с этим

Айме Пийрсалу: И знаете, почему? Я весила 40 килограммов, а Банионис уже тогда был с таким красивым животиком, и он был похож на моего отца. Но я никогда не забуду встречу с Тарковским! Мы поговорили…

Яков Кротов: А каким образом вдруг эстонская театральная актриса попала к Тарковскому?

Айме Пийрсалу: Он учился у Михаила Ромма вместе с моим первым супругом – это Яан Сауль. Он умер очень молодым, ему было 29 лет, а мне - 25. Нашей младшей дочке было три недели, когда он ушел в небытие.

Они учились вместе на одном курсе. И однажды, когда я посетила Москву, Тарковский вышел из другой комнаты… Яан был очень высокого роста (два с лишним метра), а Тарковский - невысокого роста, и Яан говорит таким громким голосом: "Иди, посмотри мое законное счастье!" (он был невероятный юморист).

И Тарковский его уважал. А когда Тарковский внезапно умер… Для них - внезапно, для меня - нет, потому что я это предчувствовала. У меня это дар, я получила его от Бога, и у мамы это было. Мне только очень жаль, что Церковь мало это развивает. Это должно развиваться.

Яков Кротов: Вы знаете, очень много ложной мистики. И очень часто это большой соблазн, когда люди идут в Церковь за знанием, а ведь Церковь не для получения знаний, а для получения жизни.

Айме Пийрсалу: Нужно спасти душу! Спасение души – для этого и пришел Иисус.

Яков Кротов: Но спасение в том, что мы сострадаем другим, а не в том, что помогаем другим избавиться от страданий, а часто не можем помочь.

Нужно спасти душу! Спасение души – для этого и пришел Иисус

Айме Пийрсалу: Да. Но часто и можем! Если Бог, Святой дух с нами, то можем. Это я увидела в женской тюрьме. Я еще в советское время работала в тюрьмах, добровольно шла туда как человек, знающий Библию. Меня знают во всех тюрьмах Эстонии.

Яков Кротов: В советское время верующих не пускали в тюрьмы.

Айме Пийрсалу: А меня пускали, я же не была проповедником, я же учительница. Я каждый четверг и каждое воскресенье почти 20 лет работала в тюрьмах, давала знание Библии, знания о Боге.

Яков Кротов: У вас же пятеро детей и еще приемные.

Айме Пийрсалу: Приемных четверо, они называют меня мамой, а их дети - бабушкой. И я работала, по крайней мере, в трех местах потому что за хождение в тюрьмы денег не платили, но на это меня благословил Бог.

Первый раз, помню, я сижу, рядом женщины, и у одной, я так чувствую, очень болят уши. Я говорю ей: "Вам больно… Хотите, я помолюсь за вас?" И вдруг слышу голос: "А ты молись, она же тоже верит…" Я говорю: "Я пойду в зал, приведу еще одну верующую женщину, и мы вдвоем будем молиться". Вот у меня сейчас между руками горячий шар от Святого Духа! Она должна была через трое суток выйти из тюрьмы и боялась, что умрет – такая боль была у нее в ушах. И Бог снял эту боль. Это был мой первый опыт. И после этого иногда приходилось молиться.

Церковь не для получения знаний, а для получения жизни

Яков Кротов: А что бы вы ответили одному моему знакомому – воинствующему безбожнику, который бросит платок и говорит: "Ты верующий. Бог сказал, что горы можно сдвинуть, а ты вот платок сдвинешь молитвой?"

Айме Пийрсалу: У меня внук очень болен с двух лет, и я уже 12 лет молюсь за него. Первого внука Бог спас, а вот второй сейчас живет в Англии, и у него эпилепсия.

Моя дочь училась в Кембридже (в Теологическом университете), она сейчас работает в Англии в больнице, изучает гены этих недоношенных детей. Получается, что одни из них выздоравливают и растут, а другие заболевают, что-то у них не то.

Яков Кротов: Это та дочка, которая писала диссертацию про отца Александра Меня?

Айме Пийрсалу: Точно, она! У нее три высших образования, она сейчас закончит магистратуру, будет писать докторскую. У меня три дочери.

Яков Кротов: А сколько у вас внуков?

Айме Пийрсалу: 17. А сейчас рождается второй правнук. Вот больной внук Йошуа – ответ вам на платок, который уронили. Я часто перед Богом на коленях плачу, и я знаю, что не каждый раз идет положительный ответ. Но всегда идет улучшение, и опять дается день, ночь и какой-то выход. И мой Йошуа говорит: "Молись, бабушка". Он понял, что, когда я молюсь, у него приступ или уходит, или слабый.

Яков Кротов: Вернемся к "Солярису". Может быть, Господь вас спас от этой роли? Ведь весь смысл романа и фильма очень хорошо воспроизводит мысль Станислава Лема о том, что сатана действует в мире через подмены.

Айме Пийрсалу: Точно, через мертвые человеческие души...

Яков Кротов: Он ловит наши сокровенные желания и предлагает нам искушения, как вот Спасителю в пустыне, предлагает хлеб, который на самом деле - камень. И вы бы играли женщину, которая не является женщиной.

Я еще в советское время работала в тюрьмах, добровольно шла туда как человек, знающий Библию

Айме Пийрсалу: Согласна! Вот видите, как Бог ведет... Я познакомилась с Тарковским, и я дорожу этим. Тарковский сам искал Бога. Вот семь с половиной картин, которые он создал… У Криса, героя «Соляриса», есть знак на спине, на халате, и кому он молится? Иисусу! И я помню премьеру в Москве: весь зал поднялся, когда Крис приходит к Иисусу, и его молитва – 20 минут… Помню, как я радовалась: Тарковский понял, что Иисус лучше!

Яков Кротов: А он вам что-то дал к той вере, которая была?

Айме Пийрсалу: Я не люблю критиковать других… Он тогда уже был болен, его руки тряслись. И он признался, что продал все свое имущество, чтобы продолжить фильм. Он звонил друзьям, и друзья тоже давали денег, чтобы он смог снять фильм. Его тогда уже топтали в Советском Союзе, потому что он мыслил по-другому.

Я не могу сказать, что все, что он делал, правильно. Например, он предсказал маленькой девочке, которая у него в фильме «Сталкер» сидит за столом и двигает вещи мыслью… Это было видение вперед. Я сейчас видела в Англии документальный фильм про "детей индиго", и там мальчик рассказывал о доме, в котором он жил в прошлой жизни, и все показывал. Но почему Церковь, духовенство молчат о ясновидении, которое все время встречается с мертвыми душами?

Яков Кротов: Духовенство есть двух видов – агрессивное, и оно не молчит, и нормальное, как тот же покойный отец Александр Мень и другие, и они молчат, потому что есть вещи, которые человек должен понять сам, грабли, на которые человек должен наступить сам или их обойти, Господь обведет. И Тарковский же не учил, не обличал и не разоблачал, понимая, что это бесполезно.

Тарковский сам искал Бога

Айме Пийрсалу: Последние картины он делал уже в очень упадочном состоянии, он был в такой ностальгии…

Яков Кротов: Ну, он так и назвал кино – "Ностальгия". Но я бы сказал по-другому. Тарковский, конечно, во многом воспринимается как русский вариант Бергмана. Но если Тарковский – это советский Бергман, то это приход к вере из небытия, приход к вере из пустыни, которая зачищена Хрущевым и прочими, с нуля. Все были по нулям в те же 50-е годы. А Бергман из семьи пастора, его в детстве перекормили религией, он видел в Церкви веру с самой дурной стороны, он показал в "Фанни и Александре" садиста-эпископа, садистское христианство, унижающее личность. Он увидел некоторую отдушину и иудаизме, но разницы, по большому счету, нет, Бог один. То есть он видел отдушину не столько в иудаизме, сколько в человеке слабом, вот как ваш внук или этот герой "Фанни и Александра", как бы слабоумный мальчик, а он оказывается провидцем. Это библейская позиция.

Нас с вами, тех, кто вырос в атеистическом вакууме советского времени, в перестройку перенесло в Европу, в обычный мир, из мира Тарковского в мир Бергмана. Мы узнали, что вера – это не только свет, но и садизм, и жестокость, и глухота. Поэтому, я думаю, многие молчат и не обличают, чтобы не присоединяться к таким епископам-садистам.

Айме Пийрсалу: Согласна.

Яков Кротов: Вы переживали это искушение – уйти из Церкви, потому что невозможно, все грешные?

Айме Пийрсалу: Да... Меня ведь одна очень оскорбила, но я не буду об этом говорить. Я так люблю духовенство, потому что я была на Соловках. Там есть колокол, на котором написано: "От рабов Божьих Якова и Фомы". Этот колокол там поставил Алексий, святейший патриарх. Я была там в 1991 году, он привез на самолете мощи святого, а мы приехали туда на судне через Белое море. Там были монахи, юродивые, сенаторы из Америки, дворяне и моя семья, как ни странно. И я взяла своих друзей из Швеции, чтобы они в Европе рассказали о Соловках.

Я читала о Соловках, о том, что там происходило, но тогда своими глазами смогла увидеть, что там убиты холодом и голодом около трех миллионов лучших людей из духовенства. Там я нашла и эстонские фамилии. Мой муж был богат, он позвонил мне из Москвы и сказал: "Айме, Алексий просит, поможем?" Я говорю: "Конечно!"

Яков Кротов: Ваш муж был знаком с патриархом по Эстонии?

Этот свет мы должны носить в себе, он должен жить в народе, иначе мы все будем в темноте

Айме Пийрсалу: Нет. Ридигер хорошо знал эстонский… И когда мы там в глубокой яме, куда кидали умирать голодных и холодных священников, ставили православный крест, я стояла с диктофоном сзади, чтобы все записать, и слышу – Алексий ругает молодого монаха, который забыл святую воду. А мы все стояли вокруг и плакали. И я шепчу ему по-эстонски: "Отец, используйте наши слезы!" И он вдруг по-эстонски через плечо спрашивает: "Ты как сюда попала?" Я говорю: "Вечером узнаете". Вот такая у нас была встреча.

И вот от рабов Божьих Якова и Фомы подарок монастырю, который стал звонить в колокола в 1991 году, благодаря Алексию, который хотел начать самый северный монастырь заново, привести его в жизнь как память всем, умершим там.

Яков Кротов: Разве страдания и героическое самопожертвование одних искупает садизм, суеверность и агрессивность других? Разве то, что десятки тысяч людей были замучены на Соловках, искупает то, что сегодня единицы священников так себя ведут, что от нас шарахаются, и люди говорят: "Я не пойду в церковь, потому что там меня не слушают, а только командуют"?

Айме Пийрсалу: Страшно то, что у народа взяли так много примеров духовных людей. Перед Богом я хочу встретить духовного человека, и если я с ним встречусь, поговорю, я это сразу пойму. Этот свет мы должны носить в себе, и его должно быть больше, он должен жить в народе! Иначе мы все будем в темноте.

Бог знает всех своих, и я не судья, я стараюсь понять, но не осудить. Ведь осуждать всегда легче, чем понять. И каждому человеку дается время, чтобы это понимание стало опытом. И тут интересно, что духовное развитие человека идет через общение с другими людьми.

Духовное развитие человека идет через общение с другими людьми

Я так часто чувствую себя слабой! Вот лежит женщина, болеет раком, и пастор приходит ко мне и говорит: "Айме, ну, как ей помочь? У нее боли!" Я говорю: "Помолимся". Сама иду, он идет со мной, и мы снимаем боль.

В 1991 году, когда Киноклуб меня все-таки не поставил в депутаты Верховного совета СССР, я стояла в зале перед всем Киноклубом (а кино в большинстве своем принадлежало, как и сейчас, еврейскому народу). Я повесила кожаный крест из Иерусалима, четыре дня держала пост и пошла, и читала им "Иеремию", и раздавала бесплатно Библии (две с лишним тысячи) на иврите. Когда евреи стали уезжать из Советского Союза в Израиль, в Америку, они часто мне звонили и благодарили за это.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG