Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - лидер Объединенного гражданского фронта Гарри Каспаров. Мы поговорим о последних политических событиях в России, да и в мире тоже.
Вот Гарри Кимович, наверное, думает, что я его спрошу про финт или ход Путина. А я спрошу все-таки о конференции «Другой России», на которой вас выбрали единым кандидатом в президенты от оппозиции. И те комментарии, которые я видел в разных средствах массовой информации, это то, что «это все агония оппозиции», «это раскол», «Касьянова нет» или «Касьянов в стороне, а есть еще Явлинский». И «зачем все это делается?», «зачем смешить людей?». Примерно так.
Гарри Каспаров Гарри Каспаров: Ну, вообще участь оппозиции в странах, которые переходят от авторитарного к тоталитарному режиму, она вообще незавидная. Приходится выслушивать и усмешки, и переживать репрессии. Может утешать то, что в 70-80-е годы ситуация была гораздо хуже, и все равно люди боролись. И когда показывают фильмы, подобные воскресному пасквилю Мамонтова, в прайм-тайм...
Михаил Соколов: Там и Радио Свобода досталось.
Гарри Каспаров: Ну, естественно, конечно.
Михаил Соколов: Платные демонстранты у вас, а мы их, оказывается, принимаем на работу. Хоть бы одного показали.
Гарри Каспаров: Так это не имеет значения. На самом деле все надо воспринимать как единую картинку, вот такая целостность восприятия: вот эта стоячая овация Путину бесконечная, пропагандистские пасквили образца 70-х – начала 80-х годов - и все это как бы на фоне победных реляций. И естественно, конечно, «все, кто стоит на нашем пути, - это платные агенты империализма», ну, в данном случае каких-то чужих интересов, и в первую очередь, естественно, американских.
Тем не менее, я считаю, что конференция «Другой России», она оказалась очень важной, потому что это было не одноразовое событие: вот просто собрались люди какие-то и принимали какие-то решения на потеху всему миру. А речь шла о том, что это было завершение процесса проведения региональных конференций, которые прошли в 57 регионах России. Сделано это было, конечно, на скорую руку. У нас было очень немного времени. Но за 10 недель мы провели эти конференции, в которых приняло участие более 3 тысяч человек и почти 550 делегатов, имеющих мандаты. Вот я хочу особенно остановиться на вот этом обстоятельстве. Люди, которые приехали на эту конференцию, в отличие от очень многих других оппозиционных и не очень оппозиционных съездов, конференций и ассамблей, имели мандат от своей территории. Ну, пусть их выбирали 30-40-50-60 человек, но в данном случае они все равно проходили какую-то процедуру. И эти люди приехали сюда после обсуждений, которые они проходили в регионах, и приняли в условиях нормальной, открытой дискуссии и тайного голосования какое-то определенное решение.
Конечно, жалко, что не удалось собрать, действительно, всю палитру, скажем, сегодня оппозиционных сил в России. Но, к сожалению, в течение вот этого выстраивания всей этой концепции у нас в данном случае, если говорить о Касьянове, было немало разговоров, но, к сожалению, Михаил Михайлович Касьянов не выразил желания участвовать в процедурах с неопределенным результатом. И вопрос принять, скажем, некоторый результат заранее, согласившись с мнением лидера РНДС, что только он является подходящим лидером для оппозиции, либо как бы, скажем, обсуждать этот вопрос предварительно в очень узком кругу для меня, скажем, для Объединенного гражданского фронта, было абсолютно неприемлемым.
Потому что мы считаем, что как раз козырем «Другой России» является очень четкое следование процедурам. И вот все абсолютно конференции, все протоколы, все голосования, которые проходили по всей стране, они представляют, на мой взгляд, наш неоценимый политический капитал. Этим мы отличаемся от Кремля, этим мы отличаемся от официальных партий, которые, в общем, сегодня штампуют решения под давлением местных администраций или администрации президентской.
Михаил Соколов: Понимаете, вот в чем дело. Весь процесс развития российской оппозиции (я имею в виду демократическую оппозицию) – это бесконечный процесс дробления и распада. Я вот вчера слушал Вацлава Гавела, который говорил о Хартии-77. Там-то было наоборот. Там люди - от социалистов до консерваторов - объединились на какой-то программе-минимум. Между прочим, я подозреваю, что их там местная Служба безопасности тогдашнего коммунистического режима сталкивала и стравливала, наверное, не меньше, чем другие, спецслужбы в таких условиях авторитарных режимов действуют. Тем не менее, они выработали некую программу. Они предложили альтернативу. И в решающий момент, после долгого, скажем так, ожидания, репрессий и так далее смогли практически сразу создать дееспособную власть.
В России, оказывается, базы для существования такой оппозиции фактически нет. Есть партии, которые готовы на условиях власти участвовать в том, что власть называет выборами, и что выглядит достаточно странно, а особенно после решения Владимира Путина возглавить «Единую Россию» или список «Единой России» на выборах. А есть структуры, которые проводят какие-то разовые мероприятия – то «Марши несогласных», то конференции. И между ними нет этой возможности пойти на компромисс. И это, действительно, по-моему, уже связано не с личными особенностями лидеров, а с какой-то обреченностью, заданностью, наличием той среды, которая это все предопределяет, то есть мнения народного, я бы сказал.
Гарри Каспаров: Ну, на самом деле, вот предопределенность среды в какой-то мере существует. Потому что в России после 1993 года, вот этих трагических событий как раз 3 и 4 октября, и принятия ельцинской Конституции, сложилась определенная система, политическая система координат. И в этой системе координат оппозиции отводилось вполне конкретное место: она могла участвовать в каких-то процессах, разрешенных властью, но не могла бороться за эту власть. Поэтому уже вот этот алгоритм действий, он и не позволял партиям - что правым, что левым... в данном случае, мне кажется, бессмысленно уже как бы делить оппозицию по каким-то критериям, оппозиция не в состоянии была бросить вызов власти.
Как раз «Другая Россия» - это, пожалуй, первое коалиционное, оппозиционное объединение, которое бросает вызов власти. Но мы тоже, конечно, сталкиваемся с проблемами, потому что той, может быть, скажем, политической культуры, которая была уже в середине 70-х годов в Чехословакии, ну, пока в России нет. И я, конечно, благодарен очень Вацлаву Гавелу за то, что он еще раз поддержал нашу концепцию «Другой России», сказав, что в Хартии-77 объединялись все – от монархистов-консерваторов до самых отъявленных левых.
То есть в данном случае ясно, что борьба с режимом, с авторитарным режимом, тем более, с режимом тоталитарным должна вестись по самому широкому фронту. Но, к сожалению, власть в России научилась, она приспособлена легко как бы разламывать вот эти конструкции, потому что слишком много она может предложить.
Но самое интересно, что на сегодняшний день, мне кажется, как раз ситуация начинает меняться, потому что вот ресурс, скажем, вот этого пряника, который был у власти, этот ресурс практически исчерпан. Власть держала практически все вот такие, скажем, полуоппозиционные силы, пытающиеся сидеть на двух стульях, двумя вещами: регистрацией и, в общем-то, возможностью в последующем участвовать в выборном процессе. Все это сейчас подходит к концу. Ельцинская политическая конструкция после вчерашнего объявления Путина, на мой взгляд, уже завершила свое историческое существование. И теперь у всех, кто хочет сохраниться в политической жизни, у всех, кто хочет как-то найти себе место в новых, изменяющихся условиях, мне кажется, есть только один выход, а именно – участвовать в широком объединении, которое начало складываться на базе «Другой России».
Михаил Соколов: И вопрос с пейджера: «Будет ли Гарри Каспаров участвовать в митинге 7 октября на Пушкинской площади?».
А я напомню, что в этот раз «Марш несогласных» (или «Митинг несогласных») проводит не «Другая Россия», а Народно-демократический союз Михаила Касьянова.
Гарри Каспаров: Ну, на самом деле, есть серия вопросов, на которые мы так ответов и не получили. И один из них связан с тем, что «Марш несогласных» формировался как консенсусное мероприятие всех политических групп, составляющих «Другую Россию». И вот объявление лидера РНДС в середине июля о том, что такой марш состоится без каких-либо консультаций с теми, кто, в общем-то, вместе с ним в этих мероприятиях участвовал, конечно, вызвало, ну, довольно резкую реакцию среди его бывших партнеров по коалиции.
Кроме того, я с самого начала подвергал сомнению саму идею вообще организовывать политические мероприятия в такой день. Потому что «Марш несогласных» - это обоюдоострое оружие, и зачастую он, как мы все знаем, заканчивается столкновениями с силами милиции, а особенно, если подвозится еще иногородний ОМОН. И мне кажется, что вообще 7-го числа нужно участвовать в мероприятиях. И у нас есть определенные планы и идеи, но они все-таки не должны носить жестко конфронтационного характера.
Михаил Соколов: Ну, это будет митинг, насколько я понимаю, и в каком-то смысле он, действительно, траурный митинг – памяти Анны Политковской.
Гарри Каспаров: Ну, на самом деле, траурный митинг все-таки организуют не политические партии. Вот мне кажется, что в этот день - и я много раз на эту тему выступал – надо было дать инициативу правозащитным организациям, «Новой газете», в конце концов. Это все-таки событие... ну, если мы, конечно, не будем вспоминать, что еще день рождения Путина, что может, кстати, придать дополнительный элемент озлобленности так называемым силам правопорядка нашим и ФСБ. Но все равно такая траурная дата – первая годовщина этого злодейского убийства – это день, когда все-таки про политику надо забыть, в общем-то. Я считаю, что вообще выходить с флагами, говорить о какой-то своей программе идеологической и пытаться что-то навязывать абсолютно неверно.
Михаил Соколов: Гарри Кимович, вопрос был задан ясно: пойдете или не пойдете?
Гарри Каспаров: Ну, я до сих пор, как говорится, не понимаю, в каком виде РНДС собирается это организовывать. Если это политическое мероприятие РНДС, то я считаю, что, в общем, в этом участвовать неправильно.
Я буду принимать участие, можете не сомневаться, в ряде мероприятий. У нас есть свои соображения, что надо делать в этот день. Но для меня принципиально важным является сам характер мероприятия. К сожалению, пока, в общем-то, получить информацию о том, как это будет все происходить, мы до конца не можем.
Михаил Соколов: Понятно. Ну, вот еще одна ваша акция. Вы передали в Центризбирком некий список (и я понимаю, что это декларативный список)...
Гарри Каспаров: Абсолютно.
Михаил Соколов: ...кандидатов для участия в выборах. Там «тройка»: вы, Лимонов и Виктор Геращенко.
Гарри Каспаров: По алфавиту «тройка» стояла.
Михаил Соколов: Геращенко первый – это тоже красиво, в конце концов, уважаемый человек.
Гарри Каспаров: Да-да. А дальше – Каспаров и Лимонов.
Михаил Соколов: А вот я думаю, действительно, если бы была возможность вот сейчас... как раз после заявления Путина, наверное, кто-то подумает, что это была ошибка такой радикальной оппозиции. Может быть, надо было договариваться с какой-то небольшой партией и попытаться пойти на выборы, и вот вы бы вступили в прямую дискуссию с самим президентом России или, по крайней мере, требовали бы такой дискуссии лоб в лоб на парламентских выборах. Список Путина – список Каспарова.
Гарри Каспаров: Ну, на самом деле, мы все понимаем, что никаких дискуссий не будет. Об этом могут мечтать какие-то сейчас официально разрешенные партии, но...
Михаил Соколов: Вот Никита Белых сказал: «Готов к дискуссии».
Гарри Каспаров: Нет, то, что Никита Белых готов к дискуссии с Путиным, я понимаю. Хотя, конечно, все равно было бы интересно посмотреть на степень его готовности, если вдруг эта мечта материализуется.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что не выдержит?
Гарри Каспаров: Ну, я не знаю...
Михаил Соколов: Тренировки не хватит?
Гарри Каспаров: Ну, что-то мне подсказывает, что дискуссии никакой не будет. То есть в данном случае мы вообще говорим уже не о парламентских выборах, а о референдуме по доверию Путину.
Михаил Соколов: По доверию царю.
Гарри Каспаров: По доверию царю, в принципе. Даже уже, может быть, не просто царю, в принципе, а божеству, потому что получается, что он – един в трех лицах просто, так как он один остался в списке. Кстати, интересно, что СПС тоже эту идею разбирал, но Никита Белых на такую роль не потянул. А с Путиным все получилось. И поэтому такое царственное божество, оно, конечно, ни в какие дискуссии и ни с какими там политиками бренными вступать не собирается.
И понятно, что этот референдум, который будет проходить 2-го числа по факту, он делает бессмысленным сам процесс выборов. То есть, в принципе, уже вопрос будет состоять в том, кому достанется второе призовое место.
Михаил Соколов: Ну, может быть, третье еще будет – бронза.
Гарри Каспаров: Ну, может быть... Но это уже как бы фарт должен быть, уже кому-то должно сильно повезти. Потому что губернаторы, я думаю, в ночь со 2-го на 3-тье начнут соревноваться: кто выступит лучше.
Михаил Соколов: 60 губернаторов в списке, и еще сколько не в списке... но им все равно надо выслужиться.
Гарри Каспаров: Да. Тут очень важно, у Путина же есть рейтинг – 70 процентов. Нам об этом говорят каждый день. И я хочу посмотреть на губернатора, который рискнет обеспечить результат, который отличается в меньшую сторону от этого рейтинга. Конечно, у каких-то губернаторов (я полагаю, что в первую очередь это, конечно, в Петербурге) 70 процентов не получится. Но это в данном случае их проблемы. А вот те, у кого такие возможности есть...
Михаил Соколов: Рамзан Кадыров (вами «любимый») 95 процентов уже пообещал.
Гарри Каспаров: Ну, понятно. А знаете, как Дагестан будет соревноваться с Чечней? Я думаю, что в какой-то момент может оказаться, что цифры начнут не сходиться уже... не то что 2-ое и 3-тье место, там просто может зашкалить за 100 процентов. В принципе, такое у нас в России уже в определенных местах бывало.
Михаил Соколов: В Ингушетии было, да.
Гарри Каспаров: Ну да, может такое быть.
Михаил Соколов: Промахнулись с забросом.
Гарри Каспаров: И это может создать довольно странную ситуацию, в принципе, которая приведет уже к тотальному краху вообще всех оставшихся элементов политической конструкции.
Поэтому в этом фарсе участвовать бессмысленно. И когда мы несли свой список, мы считали это декларативным, но важным жестом. Потому что «Другая Россия» говорит о том, что необходимо выстраивать параллельную реальность. Это идея, кстати, которую высказали - вот тоже параллельно, можно сказать, пришли к ней с двух достаточно разных как бы идеологических установок – Андрей Илларионов и Эдуард Лимонов. Как я уже шутил, наверное, в будущих учебниках истории план так и будет называться «Предложения Илларионова и Лимонова». Речь идет о том, что если в стране возникает кризис политический... а я все-таки считаю, что он, на самом деле, неизбежен, потому что какие бы варианты или сценарии ни использовались Путиным и его окружением, все равно ситуация начнет выходить из-под контроля. То важно наличие как бы альтернативного источника легитимности. Парламент, точнее, то, что будет называться парламентом после 2 декабря, будет представлять совершенно серую, безликую массу, которая никоим образом не связана с российским населением и не отражает ничьи интересы.
Михаил Соколов: А сейчас он связан разве?
Гарри Каспаров: Сейчас он, может быть, связан на 1... ну, на какое-то количество процентов – в нем все-таки есть одномандатники. Все-таки понятно, что, скажем, Володя Рыжков представляет своих избирателей.
Михаил Соколов: Теперь не будет представлять. Не разрешили его взять никому в список.
Гарри Каспаров: Правильно. На самом деле, не никому, а СПС, надо говорить, который, в общем-то, взяв под козырек...
Михаил Соколов: Ну и «Яблоко» тоже там могло бы, но не стало.
Гарри Каспаров: Ну, «Яблоко»... Я не знаю о желании Явлинского. Но СПС хотел взять – не разрешили. Взяли под козырек. И закончилось тем, что, в общем-то, Рыжков остался, я считаю, наиболее перспективный в этой когорте либеральный политик, он остался за бортом этой Думы. Что, в общем, опять логично. Потому что одномандатнику Рыжкову, который старался быть независимым, в этих конструкциях не место.
Михаил Соколов: Не он один. С другой стороны – Рогозин...
Гарри Каспаров: Рогозин, Глазьев... Вот независимо от политических пристрастий, взглядов, которые высказывают политики, все, что выбивается немножечко над средним уровнем, то, что до конца Кремлем не контролируется, должно быть выкошено. И поэтому список людей, он достаточно хорошо вписывается вот в эту кремлевскую концепцию.
Мы считаем, что когда все эти люди, если такая возможность представится, смогут собраться вместе, они представляют огромную силу. Потому что вот если посмотреть – Илларионов, Рыжков, Рогозин, Глазьев, Геращенко, мы можем перечислять, Тюлькин, Анпилов, Лимонов, Каспаров – список, на самом деле, будет бесконечным просто, потому что после 2 декабря этих людей станет гораздо больше. Потому что и СПС, и «Яблоко», и все организации, типа «Патриоты России», - все оказываются за бортом. И в этих условиях возможно выстраивание той самой параллельной реальности.
Михаил Соколов: А если Жириновский окажется за бортом, вы его тоже пригласите?
Гарри Каспаров: Секундочку! Очень хороший был у нас спор. И вот Витя Шендерович (речь шла о Рогозине), он сказал: «Не может быть парламента без Рогозина сегодня». Мы же говорим не про общую партийную... мы говорим о том, что в парламенте представлены все. Очень важно сейчас дать альтернативу. Проведем сегодня честные выборы. Будет Жириновский там? Будет. Ну а куда он денется?.. Он наберет 7 процентов сегодня. Причем ясно, что барьер надо, конечно, этот отменять чудовищный. Вот на Украине – 3 процента. И заметьте, что, как говорится, не все даже его преодолевают.
Михаил Соколов: Ну, зато те, кто преодолевают, становятся очень важной силой.
Гарри Каспаров: Естественно, да.
Михаил Соколов: Даже маленькие партии.
Гарри Каспаров: Тем не менее, любая попытка создавать что-то параллельно (скажем, Семигин пытался создавать теневое правительство), она обречена, если она находится в жестких идеологических рамках: вот это делают или либеральные силы, или, например, лево-патриотические. А альтернатива должна быть как бы многогранной. То есть если мы хотим дать альтернативу, то мы должны продемонстрировать, что все политические взгляды, они представлены, потому что такой парламент и есть. Парламент вообще должен отражать всю палитру взглядов в стране.
Поэтому мне кажется, что после 3 декабря перспектива, о которой сейчас уже говорит и которую формулирует «Другая Россия», она становится совершенно реальной. И если ситуация в стране начнет как бы выходить из-под контроля Кремля, то эта альтернатива может оказаться востребованной.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы слушателей подключим. Виктор из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Мне, во-первых, конечно, глубоко симпатична позиция Гарри Каспарова в плане демократических процедур и так далее.
Гарри Каспаров: Спасибо.
Слушатель: И я хочу сказать, что теоретически невозможно объединить те силы, которые как бы в «Другой России», то есть там очень широкий диапазон – от демократов до каких-то почти экстремистов и так далее. Единственная и только одна общая точка всех этих сил – это «За честные выборы», то есть за демократические процедуры, за свободу выступать по телевидению, газеты, шествия, подсчет демократический и так далее. Вот если бы четко и ясно только одну эту точку определили, я думаю, меньше было бы неопределенности у народа и все бы понимали, о чем речь.
Михаил Соколов: Понятно.
Гарри Каспаров: Виктор, вот вы абсолютно правильно вывели главную объединяющую точку, как вы сказали, позицию, которая и позволяет нам работать вместе. Это то, о чем говорил Вацлав Гавел, Хартия-77, Чехословакия. Это то, что случилось в Чили в конце 80-х годов, когда 18 разных политических и общественных групп – от христианских демократов, консерваторов до социалистов и коммунистов – объединились для того, чтобы победить Пиночета на референдуме и восстановить демократический процесс в стране.
То есть мы делаем ровно то же самое. И очень хорошо говорил, скажем, Сергей Ковалев на второй конференции «Другой России», что ясно, что в парламенте, если он будет выбран честно, нормально, и в нем будут представлены все партии, то Лимонов и Каспаров будут сидеть в разных как бы углах парламента. Ну, тем не менее, все равно как бы мы ни дискутировали, очень важно, чтобы мы создали площадку, на которой эта дискуссия носит настоящий, полноценный законодательный характер.
И главное еще, не будем забывать, что надо научиться нормально дискутировать. Потому что все-таки у нас был не только трагический опыт 1917 года, я считаю, что этот трагический опыт и 1993 года, когда не смогли найти никакого консенсуса, не смогли договориться. И итог, мне кажется, - это вот то, что получилось сегодня. Потому что все-таки какая-то сторона считала, что это большая победа, какая-то сторона считала это поражением. Проиграли все. Потому что когда стреляешь по парламенту, то заканчивается все однопартийной диктатурой.
Я бы еще тогда просто как бы в подтверждение этого тезиса привел буквально маленький пример. Вот сейчас, если мы говорим про Чечню, 13 лет войны, терактов - и в общем-то, миазмы терроризма, они расползлись по всей стране. И надо помнить, что в 1994 году генерал Дудаев просил намного меньше, чем сегодня получил Рамзан Кадыров.
Михаил Соколов: И давайте посмотрим, что нам написали. «На вашем любимом Западе не лучше. В Мексике 70 лет правила институционно-революционная (а не конституционно-революционная) партия, за которую в ряде штатов голосование неизменно превышало 100 процентов. Никакая система от этого не рушилась. Свергая власть, глупо просить у нее регистрацию. Кастро не регистрировался у Батисты», - пишет вам Александр.
Мы ни к чему не призываем, мы просто прочитали ваше сообщение.
Гарри Каспаров: На самом деле, как живут на Кубе сейчас, мы хорошо знаем. В общем-то, уровень жизни на Кубе и, скажем, в Чили, если сравнивать, я полагаю, что это будет небо и земля.
Ну а 70 лет в Мексике, конечно, была такая специфическая форма диктатуры... Кстати, там была одна очень важная вещь. Был ограничитель, который у нас никак не приживается. Президент мог быть только один срок – 6 лет.
Михаил Соколов: Каждый раз он искал преемника - и потом с ним что-то не получилось, это известная история.
Гарри Каспаров: Но, тем не менее, вот это правило жестко соблюдалось. Даже в Мексике итогом 70-летнего правления стало то, что мексиканцы бегут в Америку, потому что там, в стране, где никаких преемников нет и нет однопартийной диктатуры, почему-то уровень жизни гораздо выше. И все-таки мы должны исходить из того, что сегодня и Мексика с этого пути тоже сошла, между прочим. И в Мексике две с половиной партии есть сегодня, которые между собой борются. Но при этом, в общем-то, все равно пока еще преодолеть последствия 70-летней диктатуры и отсталости сразу не удается.
Михаил Соколов: «Мы с мужем поражены были телекартинкой со съезда «единороссов» - окунули нас в 70-е годы. Мы не хотим туда», - пишет Любовь Макаровна.
Сегодня можно тоже посмотреть – будет вторая часть (или уже идет, наверное) по телевизору.
Гарри Каспаров: Вот мне кажется, на самом деле, про эту картинку стоит сказать особо. Потому что вот люди, которые на этой картинке, вот они не будем забывать, что в отличие от советских чиновников, наших профсоюзных начальников и прочих участников вот тех больших съездов, эти люди состоятельные, они не зависят напрямую от системы, они могут, в общем-то, очень благополучно прожить...
Михаил Соколов: «Форум миллионеров», вы хотите сказать?
Гарри Каспаров: Безусловно. Это, конечно, «форум миллионеров». И они очень любят рассуждать... Знаете, многие же из них даже еще заботятся о том, что, им кажется, у них сохранилось, а именно, о репутации и достоинстве. Попадая на какое-нибудь «Эхо Москвы», скажем, они начинают рассуждать о том, что народ не готов к демократии у нас...
Михаил Соколов: Ну, они хихикали над этой ткачихой, это было видно, которая просила Путина остаться.
Гарри Каспаров: Да. Но потом вскочили и начали хлопать. Поэтому когда они говорят о том, что народ не готов, подразумевая, что народ – быдло...
Быдло – это они как раз.
Вот быдло – это те люди, которые пресмыкаются для того, чтобы сохранить место у кормушки. Потому что не 1937 год, не расстреляют.
То есть, на самом деле, те испытания, которые выпали на долю людей, живших в сталинскую эпоху, да, в общем-то, и при Хрущеве, и Брежневе, они, конечно, никоим образом не могут быть сопоставимы с теми душевными якобы мучениями, которые нам вот эта, с позволения сказать, российская элита (сильно смахивающая на оруэлловское быдло) демонстрирует каждый раз, когда представляется возможность поплакаться в либеральную жилетку.
Михаил Соколов: «Господин Каспаров, рассчитывать на победу над властью может только тот, кто реально предложит больше (чем власть, видимо). Не барскую подачку из Стабилизационного фонда, а распотрошить олигархов, не СНГ, а вернуть русские земли и так далее», - пишет вам Александр.
В общем, видимо, совет такой: будьте популистом, требуйте невозможного. В конце концов, Тимошенко на Украине заявляет одно, а потом делает гораздо меньше, даже когда приходит к власти.
Гарри Каспаров: Ну, не будем забывать, что Юлия Тимошенко все-таки работает в демократической системе. То есть на Украине проходят выборы (страшно сказать!) с непредсказуемым результатом. Никто даже не знает, кому достанется победа. И это, конечно, страшно нервирует российскую власть. Потому что представить себе такой результат, точнее, отсутствие запрограммированного результата, конечно, в России никто не может.
И в этих условиях, в которых мы сегодня живем и вынуждены бороться в нашей стране, надо все-таки соблюдать принципиальную позицию. Вот мне кажется, это абсолютно важно. Это единственное, что позволяет нам сохранять себя в этом политическом процессе. Да, конечно, есть вещи, которые требуют немедленного внимания, конечно, надо выступать даже с лозунгами, которые кто-то объявит популистскими. Я сейчас из-за недостатка времени не буду объяснять свою позицию по возврату сгоревших вкладов...
Михаил Соколов: Хотя просят.
Гарри Каспаров: «Другая Россия» считает это необходимым. И вопрос не только популистский, не столько популистский, сколько он экономический и социально-психологический. Мы на эту тему подробно говорим. Более того, мы ведем сейчас дела в судах, мы собираем заявления от людей, потому что без решения этой колоссальной проблемы, мне кажется, не удастся примирить людей с тем, что происходило в 90-е годы. Важнейший вопрос, и государство может и обязано решать, кстати, выполняя свои же законы, принятые государством в 1995-1996 годах.
А все остальное – это вопросы политической реформы, широчайшей политической реформы. Надо говорить о том, что вместо вертикали власти, которая растаскивает страну, на самом деле, на части, делит ее между коррумпированными и разлагающимися просто от этой жадности и воровства чиновничьими кланами, нужно создавать систему выборную. И не просто так, как было при Ельцине отношение: царь - в Москве, губернатор - где-нибудь в Татарстане. Речь идет о создании настоящей системы местного самоуправления и о выборности даже таких должностей, как судьи местные и начальники муниципальной милиции.
Михаил Соколов: Ну а что, сейчас ведь есть то же самое: царь – в Москве, хан – в Казани или в Грозном.
Гарри Каспаров: Хан в Казани в данном случае подчиняет себе республику всю, а речь идет о том, что хан не должен иметь возможности командовать мэром, а мэр – командовать избранными представителями районной управы муниципалитетов. Вся система должна выстраиваться не сверху вниз командой, а именно снизу вверх. И именно вот там, на Земле, вот в этих районных муниципальных управах должны оставаться средства, которые позволяют людям решать свои насущные проблемы.
То есть мы говорим о широчайшей политической реформе и о каких-то вещах, которые, действительно, всех волнуют, скажем, о создании профессиональной армии, о прекращении вот этой тотальной коррупции и в армейской среде. Мы говорим о полном произволе правоохранительных органов, которые сегодня уже превратились, в общем-то, не в органы правопорядка, а в нечто совсем противоположное. То есть надо говорить о тех проблемах, которые людей волнуют.
И скажем, например, значительное количество наших соотечественников, проживающих на четырех пятых территории России, волнует китайская проблема реальная, не какая-то выдуманная, мифическая угроза от Евросоюза или даже от американцев, о которой так плачет телевидение, а совершенно конкретная китайская ползучая аннексия Дальнего Востока и Восточной Сибири. Это очевидная ситуация, о которой власть предпочитает умалчивать, потому что большая часть производимых нами вооружений идет именно в Китай. Китай – это хороший торговый партнер, позволяющий обогащаться нынешней верхушке.
Михаил Соколов: Вот тут Чечню как-то мы по ходу дела вспомнили. Свеженькое заявление председателя Народного собрания Чеченской Республики Дуквахи Абдурахманова. Он сказал, что вы должны ответить за оскорбление президента Чечни Рамзана Кадырова по морально-этическим законам гор. С таким человеком (то есть как вы) не должны здороваться, не пускать в общественные места и даже не выдавать за вас замуж девушек. Вот видите, хочет он с вами разобраться.
Гарри Каспаров: Я подозреваю, что, как говорится, вот эти страшные меры воздействия, они не окажут на меня воспитательного действия. В общем-то, я женат, и чувствую себя в семейной жизни очень хорошо, комфортно.
Михаил Соколов: То есть от своих слов вы не отказываетесь в адрес Рамзана Кадырова, что вы считаете его (извините, я цитирую) бандитом?
Гарри Каспаров: Да, безусловно. Более того, я считаю, что эту точку зрения разделяет подавляющее число граждан России. И если говорить о том, что объединяет сегодня россиян, то, пожалуй, отношение к тому, что происходит сегодня в Чечне, будет более объединяющим фактором, чем отношение к свободным выборам или к свободе прессы.
Чеченская ситуация, вот мы начали об этом говорить, она, действительно, трагическая, потому что итогом этой войны, этой грубейшей, конечно, ошибки и просчетом Ельцина, которая до сих пор, мы понимаем, еще не кончилась, является тот факт, что сегодня кадыровская Чечня просто взимает со всех нас дань. Мы понимаем прекрасно, что такое иллюзорное успокоение в Чечне связано с тем, что большинство боевиков просто надели сегодня российскую форму, получили удостоверения ФСБ и решают свои проблемы уже не только в Чечне и не только в прилегающих районах, но и практически по всей стране. И это колоссальное поражение российской власти, Российского государства. Потому что попытки, как было названо, навести конституционный порядок в Чечне (такое стыдливое название) привело к тому, что конституционный порядок стал разрушаться на всей территории России.
Кроме того, мы видим, что Северный Кавказ, на самом деле, как проблема уже вышел далеко за чеченские рамки. И вот эта политика назначения своих ставленников по Северному Кавказу, к которой прибег Путин, она, например, в Ингушетии сегодня ставит регион вновь на грань полномасштабной войны.
Михаил Соколов: И вопрос Сергея из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Гарри Кимович. Я хотел бы вас спросить, каким образом вы планируете обеспечить внесение кандидатуры Гарри Каспарова в бюллетени по выборам президента в 2008 году? Какой процент, по вашему мнению, можете вы получить на выборах президента? И последний вопрос. Каким образом вы предлагаете решить проблему Кавказа? Спасибо.
Гарри Каспаров: Интересно, что проблема Кавказа, она в последнюю очередь должна решаться, понимая, видимо, что...
Михаил Соколов: А может быть, в первую очередь новым президентом.
Гарри Каспаров: Ну, на самом деле, как раз Кавказ – это тот регион России, в котором немедленного решения проблемы... точнее, уже не проблемы, а накопившихся вот этих катастроф многолетних, я думаю, что сегодня никто сразу не предложит. В первую очередь, конечно, надо все-таки отказаться от той порочной практики взаимодействия центра с кавказскими регионами, где мы фактически выплачиваем дань за сохранение так называемой стабильности, соглашаясь с тем, что в регионах просто не соблюдаются российские законы, а действуют... ну, сейчас уже заговорил Абдурахманов...
Михаил Соколов: Законы гор, сказал.
Гарри Каспаров: ...про морально-этические. Но, на самом деле, сначала он собирался меня наказывать по этим законам гор. И я просто еще раз хочу напомнить, что я написал заявление в прокуратуру и жду, чтобы прокуратура отреагировала на первые заявления Абдурахманова, которые были гораздо более угрожающими.
Теперь что касается внесения в списки кандидатуры. Надо собирать подписи. Другое дело, мы будем смотреть, в общем-то, как этот процесс будет проходить. Можно собрать 2 миллиона подписей, на самом деле, и я не вижу в этом такой уж большой проблемы, если бы не стояло очень жесткого ограничителя по регионам. То есть вы знаете, можно не более 40 тысяч подписей из региона, что, конечно, является абсолютным издевательством. Потому что не понятно, почему люди, скажем, в Москве, в 10-миллионном регионе, они должны дать то же количество подписей, что, скажем, и жители Рязани или Коми. Потому что выстраивание вот такой конструкции, оно делает процедуру сбора подписей, учитывая то, что все это будет проходить в январе-феврале, то есть еще попадает на январские праздники, процедура практически безнадежна. Но мы все равно будем это делать.
Для нас очень важно участие в процессе и демонстрация того, что власть нелегитимна, потому что власть... ясно совершенно, что даже если вы соберете подписи со всеми формальностями соблюденными, и это, кстати, продемонстрировано было партией «Яблоко» в Санкт-Петербурге сейчас на региональных выборах, если власть не хочет, чтобы вы были в списке, то вас там, безусловно, не будет. Поэтому для нас этот процесс – это возможность демонстрации потенциала оппозиции и мобилизации людей на протест. Потому что ни выборы 2 декабря, ни выборы 2 марта, с нашей точки зрения, легитимными не будут. Власть выискивает форму - и естественно, она будет антиконституционной и антизаконной – своего самосохранения. Поэтому борьба за победу – это не борьба, которая заканчивается 2 декабря или 2 марта. Это борьба за восстановление демократического, конституционного порядка в России. И она имеет свой график, и возможны самые разные сюрпризы, как, в общем-то, плохие, так и, будем надеяться, хорошие.
Михаил Соколов: Ну что ж, еще вот вопрос такой. Владимир Путин, понятно, сейчас искал, как тут выразился коллега, «рецепт вечной политической жизни»: как уйти так, чтобы остаться, - и что-то такое придумал. Уйти по-европейски нельзя, по-азиатски вроде тоже не хочется или по-лукашенковски. Ну, вот единственный выход: он перевернул шахматную доску – зал зааплодировал. И теперь остается ждать, что дальше будет: пойдет он в премьеры, не пойдет он в премьеры. Ну, может быть, все-таки мы погадаем? Вот как вам кажется, кто будет в этом бюллетене на 2 марта – Зубков или два преемника, которые полгода или почти год всех дурили, а теперь как-то исчезли совершенно из политического контекста, и опять они тихие такие чиновники в правительстве?
Гарри Каспаров: Ну, трудно, конечно, что-либо с уверенностью утверждать вот в такой мафиозной структуре, где, в общем-то, босс принимает решения – и в общем-то, все сразу берут под козырек и бегут их выполнять. Возможны разные сценарии. Мы понимаем только одно: Путин решил оставаться, контролировать ситуацию. И вариант премьер-министра при слабом президенте, а потом уход по состоянию здоровья, он выглядит логичным. Но, тем не менее, на мой взгляд, совершенно необязательным.
Михаил Соколов: А Конституцию менять придется? Ведь страшновато оставить такие полномочия даже человеку, который всем тебе обязан – он в пять минут может передумать.
Гарри Каспаров: На самом деле, возникает очень много интересных, логических неувязок. Вот не будем забывать, что Путин уже сейчас шагает по очень зыбкой почве, потому что...
Михаил Соколов: А нам рассказывает про парламентскую республику.
Гарри Каспаров: Ну да. Но, тем не менее, сегодня, заметьте, гарант прав всех россиян становится частью одной партии. То есть мы уже фактически живем в каком-то ином конституционном режиме.
Михаил Соколов: Но он рассказывает о честных выборах, между прочим.
Гарри Каспаров: Подождите секундочку! Тем не менее, он занимает определенную сторону в политическом споре. Ельцин же этого не делал. Ельцинская система базировалась на концепции президента, как «отца всех россиян». Вот «отец нации». Но он не участвовал в политических процессах, во всяком случае, напрямую. А здесь же, начиная буквально с 2000 года, пошли инициативы, направленные на разрушение этой системы: отмена выборности Совета Федерации, появление вот этих абсолютно антиконституционных семи округов федеральных и так далее. То есть постепенно эта система упразднялась. Сейчас как бы срок ее жизни подошел к концу. И поэтому Путин, безусловно, будет приводить форму в соответствие с тем содержанием, которое появляется в том, что, ну, наверное, можно сказать, мягкой, однопартийной диктатурой ГДРовского плана. То есть, скорее всего, упор будет делаться, мне кажется, на партию, то есть старая конструкция – ЦК КПСС, техническое правительство, Верховный Совет. Это возможная схема как бы с КГБ, который все это контролирует.
Но я еще раз говорю, жизнь (вы правильно сказали, Михаил) может внести свои коррективы. Потому что власть – это же не эстафетная палочка, ее так не передал, в принципе, потом пробежали круг и вернули себе. На самом деле, могут произойти самые разные вещи. Она может даже упасть просто из немощных рук преемника, который будет трястись от страха просто оттого, что ему ее вручили, и захочет как можно скорее отдать обратно. Возможна масса ситуаций недопонимания. А кроме того, в общем-то, когда Путин (воспользуемся его же жаргоном) «опускает» сегодня всю политическую элиту, - это такой тест на податливость системы. Да, пока, в общем-то, все прогибаются. Но их становится слишком много – людей, которые проиграли, которых выкидывают, их становится много. И вопрос: а не получится ли вдруг критическая масса, которая начнет давать результаты, схожие с октябрем 1964 года, например?
Михаил Соколов: Мне трудно представить какого-нибудь Сергея Иванова, который вдруг, неожиданно объявляет в декабре этого года, что он пойдет на выборы конкурировать с господином Зубковым.
Гарри Каспаров: Нет, на самом деле, формы бойкота и саботажа возможны разные. На самом деле, достаточно дать отмашку где-то в контролируемых этими группами средствам массовой информации на появление историй о дачном кооперативе «Озеро» или, например, о деяниях Путина на посту главы Внешнеэкономической комиссии Ленсовета. Разные возможны варианты. Я понимаю, что это, скорее всего, сегодня ненаучная фантастика. Но мы все понимаем, что ситуация крайне зыбкая, и поэтому сценарии возможны любые. Но многое, мне кажется, зависит еще и от как бы нашей общей готовности признавать себя просто даже не статистами, а той лагерной пылью, в которую пытается нас обратить эта власть.
Михаил Соколов: Давайте еще слушателей подключим. Петр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, уважаемые. Я бы хотел узнать ваше мнение, Гарри Кимович, по поводу того... вот как вы отнесетесь к моему мнению, что власть в лице немногих людей просто решила все начала и концы финансовых потоков «замочить» и спрятать в «семейном» сортире?
Гарри Каспаров: «Замочить»? Ну, вообще, деньги как бы в сортире не прячут, по-моему, если только не делают золотые унитазы.
Мне кажется, на самом деле, вопрос очень правильный, потому что он как раз...
Михаил Соколов: Хоть и витиеватый.
Гарри Каспаров: Да, витиеватый. Но он как раз выводит, мне кажется, главную часть плана, который и реализовывается сегодня в Кремле. Ведь по факту же Российское государство сегодня растаскивают вот эти корпорации-гиганты – «Роснефть», «Газпром», «Транснефть», сейчас эта олимпийская корпорация утверждена. То есть российское правительство оказывается фактически правительством, которое менеджирует убытки. Оно уже раздало все свои, ну, большую часть своих финансовых, экономических рычагов. И эти корпорации сегодня возглавляются людьми, составляющими так называемый «путинский клан». И поэтому, конечно, в этих условиях важно найти ту систему, которая позволила бы дальше как бы проводить план по переводу всех активов страны в частные руки под вывеской этих так называемых «государственных холдингов».
Михаил Соколов: Ну, вы знаете по этим госкорпорациям хотел бы есть вопрос дополнительный. Знаете, есть ощущение такое, что как раз в этом-то и есть один из самых больших рисков, почему и Путин, и его окружение пытаются сейчас создать для себя такую систему каких-то сдержек и неприкосновенности. Потому что они создали систему, в которой огромные богатства и огромные экономические интересы могут быть уничтожены в одну секунду. Достаточно сменить менеджмент в этих корпорациях – и этими финансовыми потоками будут рулить совершенно другие люди. То есть они пока этими структурами не овладели как частной собственностью.
Гарри Каспаров: Ну, на самом деле, это требует какого-то времени. Я полагаю, для этого Путину и надо оставаться у руля и контролировать процесс превращения так называемой частно-государственной собственности в собственность по-настоящему частную. Скажем, олимпийский проект в Сочи – это, в общем, типичный проект перекачки средств государственных под такой благовидной эгидой в частный карман и путем, в том числе, приватизации самых лакомых кусков российской недвижимости, российских территорий.
Но не будем также забывать о том, что у «Газпрома» и «Роснефти» по закону, который недавно приняла Государственная Дума вот эта марионеточная, есть право создавать собственные армии, ну, официально - для защиты инфраструктуры. Но мы же понимаем, что в критический момент они могут не только защищать инфраструктуру, а за те деньги, которые в состоянии платить... между прочим, наши с вами деньги, потому что это то, что является объективно собственностью еще государственной, так вот, за наши с вами деньги эти армии будут пополняться офицерами, которые уже вынуждены, в общем, выбирать между нищенским существованием в официальной как бы Российской армии и крайне заманчивыми предложениями армий таких уже частно-феодальных, которые по-прежнему кормятся за государственный счет.
Михаил Соколов: И у нас есть звонок из Петербурга. Владимир, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Гарри Кимович, приклоняюсь перед вашей смелостью, перед вашими действиями, а особенно программа по Ленинградскому телевидению «Два против одного»...
Гарри Каспаров: Спасибо.
Слушатель: ...то есть вопросы подонков: или встать, или начать драться. Но вы поступили достойно.
У меня два вопроса. Скажите, пожалуйста, вот если вы завтра становитесь президентом, то каковы ваши первые три указа? И второй вопрос. Путин в своих кругах заявляет: «Да, я поставил вертухая под названием «Главное управление лагерей» - Чечня». Предложите, пожалуйста, другие варианты. И еще. Если вы станете президентом, не станете ли вы еще хлестче диктатором, чем Путин? Будьте добры.
Гарри Каспаров: На самом деле, ключевым пунктом программы нашей, которую «Другая Россия» собирается обнародовать, мы будем ее распространять, - это как раз ограничение президентской власти. Ну, даже есть среди нас те, кто считает, что должна быть вообще парламентская республика Россия. Но на мой взгляд, очевидно, что правительство в России должно назначаться парламентом, должно быть ответственно перед парламентом. Парламент, на мой взгляд, сегодня должен быть одномандатным, то есть политические партии пока не сформировались, и в общем-то, это все – продукты жизнедеятельности Садового кольца в Москве, никакого отношения к жизни регионов, к жизни простых граждан не имеющие. И вот этот одномандатный парламент должен... представителей территорий должен сформировать правительство. Правительство будет, естественно, по итогам голосования, соответственно, поисков компромисса. И это правительство, я повторяю, отчитываться должно перед парламентом. Президент во многом должен выполнять именно представительские функции. Он, конечно, Верховный главнокомандующий, и это вопросы внешней политики, но при этом не должен никоим образом оставаться потенциальным диктатором.
То есть первые шаги, конечно, должны быть направлены на изменение вот этого политического баланса власти в России, который, увы, в общем-то, на сегодняшний день складывается таким образом, что исполнительная власть немедленно подминает под себя все возможное.
Михаил Соколов: А Чечня?
Гарри Каспаров: Ну, Чечня... Я еще раз говорю, это не проблема одной Чечни и конкретно одного Кадырова, а это проблема всего Северного Кавказа. Эта проблема у нас не решена, на самом деле. И надо отказаться от стратегии путинской (если это можно назвать стратегией) появления там назначенцев – людей, которые, в общем-то, отчитываются только перед ним и которые, в общем-то, понимают, что им выдан карт-бланш, если они обеспечивают, как сказал сейчас наш слушатель, порядок в лагере. Чечня – это не лагерь. Ингушетия – это не лагерь. И я полагаю по своим представлениям, может быть, конечно, еще недостаточным о жизни этого региона, хотя, в общем-то, в какой-то мере я могу себе представить и психологию людей, там живущих, что все-таки пока как бы тенденция оставаться в составе России, она еще перевешивает иные настроения.
Но ситуация меняется. И в общем-то, еще какое-то время продолжение этой самоубийственной политики – и ситуация изменится. Потому что мы же прекрасно понимаем, что при изменении конъюнктуры все кадыровские боевики так же повернут оружие против российских войск, как они, в общем-то, поменяли уже один раз сторону в 90-е годы.
Михаил Соколов: Павел, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Гарри Кимович, я вас очень уважаю как профессионала высочайшего, и поэтому я прошу вас, сходите к Путину, и он, как высочайший профессионал, будет уважать вас. Вам ничего не нужно будет просить. Вы получите сборную России, вы займетесь любимым делом. Это первое.
И второе. Политковская выступала... я ее слышал сам лично в прямом эфире у Рыковцевой, по-моему, она поносила Кадырова точно так же, а через месяц ее убили. Так что я прошу вас...
Михаил Соколов: Понятно. Не боитесь?
Гарри Каспаров: Ну, на самом деле, важный звонок. Как я понимаю, он так расшифровывается: «Идите к Путину, получите право заниматься шахматами, вам дадут сборную России, иначе вас убьют». Ну, спасибо за предупреждение, Павел. Но я собираюсь заниматься тем, чем я занимаюсь сейчас.
Михаил Соколов: То есть вы собираетесь заниматься политикой и никаких сделок с властью вы не хотите предпринимать?
Гарри Каспаров: Я говорил уже много раз и могу повторить еще раз, единственное, что я готов обсуждать с властью – это условия ее, этой власти, капитуляции.
Михаил Соколов: Ну что ж, спасибо. Всего доброго!
