Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В этом году в странах ЕС нарастает движение за предоставление человеческих прав некоторым видам обезьян. По мнению приматологов превратить эту гуманную инициативу в реальность мешает не только нехватка средств, но и не решенные этические вопросы о том, какие именно права можно даровать нашим ближайшим «родственникам». И пока ученые и общественные деятели ищут ответы на эти вопросы, в Праге работает совместный проект зоопарка, телевидения и радио, призванный познакомить каждого желающего с жизнью горилл. О проекте «Гориллы – реалити-шоу» рассказывает профессор Карлова университета Марина Ванчатова.


-- Что можно сказать о развитии обезьян, которые живут в диких условиях и тех, кто живет в зоопарке? Можно ли говорить о том, что человекообразные обезьяны, которые общаются с человеком регулярно в питомниках, более психически развиты?


– Так прямо утверждать нельзя, ведь каждый из них приспособлен для своей среды. Если, скажем, мы возьмем шимпанзе из зоопарка, и отвезем его в Африку, то, скорее всего, этот шимпанзе погибнет в течение нескольких дней. Он будет беспомощен, потому что не приспособлен к той среде, которую не знает. Он не знает растения, которые можно употреблять в пищу, не знает, как избегать нападения хищников. И наоборот, шимпанзе, которое мы поймаем, теоретически, в Африке и привезем в лабораторию, будет прекрасно решать задачи, которые перед ним ставит жизнь в природе, но, тем не менее, оно будет плохо приспособлено для жизни в лаборатории, пока не привыкнет. Просто каждый из них умеет жить в той среде, в которой вырос. Например, сейчас существует много различных общественных организаций, которые не согласны с содержанием, шимпанзе в зоопарках, и говорят: давайте их отпустим обратно в природу. Это совершенно невозможно, потому что такие животные не приспособлены, они не умеют жить в природе, и там из ничего не ждет, кроме как смерть.


В природе они питаются тем, что найдут, а в условиях лабораторий они получают определенные сбалансированный рацион. В природе они не лечатся лекарствами, там нет антибиотиков (хотя последние работы показывают, что, например, многие шимпанзе знают, какой вид растений можно использовать, скажем, для того чтобы избавиться от глистов, или когда чувствуют, что им нужно что-то, что содержит антибиотики, они находят такие растения.) Тем не менее, животные, которые находятся в лабораториях и в зоопарках, живут, как правило, дольше, потому что сейчас хорошо развита ветеринарная помощь. В последние десятилетия приматы в зоопарках, в лабораториях живут дольше, чем приматы, которые живут в природе.


– У людей 98% общих генов с человекообразными обезьянами и потому во многих аспектах можно сравнивать развитие и поведение приматов и человека. Проводятся ли какие-то эксперименты, показывающие воздействия на обезьян технических достижений цивилизации? Многие психологи отмечают изменения в поведении детей в эпоху телевизора, Интернета. А как обезьяны, которые воспитываются в неволе, реагируют, например, на телевизионные передачи?


– Иногда пытались стимулировать материнское поведение тем, что показывали орангутангам фильм, как самка орангутанга заботится о детеныше, потому что животные, которые не выросли в природе или которые не видели других самок, которые хорошо заботятся о своих детенышах, часто могут детеныша оставить. Я знаю, что в нескольких американских зоопарках обезьянам показывали по телевидению фильмы о жизни взрослых орангутангов, показывали, как детеныша кормить.


– Получалось повлиять?


– Пока непонятно. Обычно предпринимают сразу комплекс разных мер. Иногда прикладывают, скажем, игрушку – плюшевого орангутанга в груди, чтобы самка знала, что можно к груди детеныша положить, особенно если это первородящая самка. Но иногда не помогает ни телевидение, ничего, потому что около 5-7% самок просто рожают, но не заботятся о детенышах, оставляют их. Прежде всего, это самки, которые сами выросли в неволе, которые не видели материнского поведения и которые сами были искусственниками. Правда, сейчас в некоторых зоопарках такая тенденция - как можно меньше вмешиваться в жизнь обезьян. И если самка родит и оставит детеныша, то его не берут на воспитание, как прежде, а оставляют все решать природе. Зачастую такой детеныш погибает, потому что его теперь не спасают любой ценой.


– Ученые это мотивирует тем, что детеныш-искусственник теряет существенный комплекс навыков?


– Конечно. Во-первых, поведение у искусственника уже будет другое, и из-за этого его очень сложно потом внедрить в обезьянью группу. Кроме того, сам процесс выращивания искусственника с точки зрения экономии рабочей силы и денег – очень дорогостоящий. Тот человек, который возьмет на воспитание детеныша, все равно как мама в декретном отпуске или в отпуске по уходу за ребенком. Детеныша нужно кормить и денно и нощно, вставать к нему, менять ему пеленки. И самая главная причина – то, что его крайне сложно социализировать в группе. Ведь это сложившийся годами коллектив, который не всегда готов принять чужака. Я помню два удачных случая возврата детенышей в группу. У орангутангов нам удавалось вернуть двоих малышей матери, которая не кормила детенышей. Но там в течение этих 9 месяцев воспитатели-люди каждый день приносили детенышей в группу, показывали их взрослым обезьянам, а взрослые обезьяны, в свою очередь, видели этого детеныша. И как только детеныш научился сам подходить к решетке и пить из бутылки молоко, то его старались вернуть в группу. Но не всегда это получается. Может быть, вы знаете случай с белым медведем Кнутом из Берлинского зоопарка, когда биологи говорили: «Нам не нужно плюшевого медвежонка, он никогда не будет настоящим медведем». Но, с другой стороны, нужно тоже помнить, что животных этих не настолько много в природе, их среда обитания настолько уменьшается, что встает вопрос этики: имеем ли мы право вмешиваться, отбирать таких детенышей и выращивать из них социальных изолянтов или имеем ли мы право оставлять детенышей на гибель (потому что если самка его не кормит, он погибнет) и не вмешиваться?


– Вам лично какая позиция ближе?


– Брать всех и спасать.


– Как вы относитесь к инициативе испанских парламентариев, призывающих уравнять права человекообразных обезьян и людей?


– Это, значит, полностью отказаться от содержания человекообразных обезьян в зоопарках. Мы им дадим права, а что они с этими правами будут делать? Я уже сказала, что их вернуть в природу практически невозможно. Удается в очень редких случаях возвращать в природу животных, которые прошли процесс реабилитации. То есть если они покинули Африку (в случае с шимпанзе) или Индонезию (как орангутанги) еще детенышами, их отобрали у браконьеров, вернули в этот центр по реабилитации. И там их учат долгие годы, как себя вести в джунглях, как ходить, как лезть по дереву, какую есть пищу. Это очень длительный и дорогостоящий процесс. А те животные, которые сейчас находятся в Испании, что с ними делать? Скажем, да, в Испании мы им дадим права, которые приближаются к правам человека, но все равно, если они не будут в зоопарке, значит, они должны переместиться в какую-то другую организацию. Существуют центры, где содержат шимпанзе, отобранных у фотографов на испанских пляжах. Так практически исчезли фотографы, которые использовали нелегально привезенных маленьких шимпанзе. Но эти шимпанзе не возвращаются в Африку, они живут в Англии, в специальной организации, где их содержат в группах, учат жить. Они там и умрут. Возникает новый этический вопрос: имеем мы право им запретить размножаться?


– Теоретически свободное размножение вполне можно считать частью той самой свободы, право на которую утверждают испанские парламентарии для шимпанзе.


– Да, но только если мы их будем размножать в природе. А мы как бы их снова держим не в естественных условиях. Здесь возникает столько вопросов, которые нужно решать. То есть практически эти обезьяны или должны остаться в зоопарках, но в лучших условиях, и с этим все согласны, я думаю, никто не спорит. Но если их убирать куда-то, то куда? Например, есть, я знаю, несколько зоопарков, где решили не держать больше шимпанзе и передать их в специальный центр. Так теперь там они получают каждый день гормональную таблетку, чтобы не размножались, и могут жить пятьдесят лет в гордом одиночестве, без детенышей.


– Допустим, мы решили по поводу тех животных, что уже попали в зоопарк, оставить их там настолько, насколько это позволяют условия. Чем они могут людям быть полезными?


– Прежде всего, человек, посещая зоопарк, учится. Людей нужно образовывать, и поэтому в зоопарках существуют специальные отделы, которые занимаются вопросами образования, вопросами популяризации, не только науки, но и жизни животных обычно. И там возникают проекты, которые приносят огромную пользу как для ученых, потому что предоставляют новый материал, одновременно они как бы воспитывают людей, воспитывают их отношение к животным. Например, у нас в пражском зоопарке три года назад начался проект, который называется «Гориллы – реалити-шоу». В первой фазе проекта там было установлено 16 видеокамер, которые были подключены к интернету. И любой человек в любой точке земного шара мог наблюдать поведение горилл днем, ночью, утром, вечером, в спальне, в их вольере на улице. Смотреть, как развиваются их связи, смотреть, как рождается детеныш гориллы, например. Специалисты комментируют для широкой общественности поведение этих горилл, объясняют, что там делается, что изменилось, как развиваются детеныши. Но и для нас, для тех, кто комментирует, возникают ситуации, которые нас удивляют и которые являются очень важным научным материалом, и которые расширяют не только кругозор людей, которые ходят на сайт, но расширяют наши научные исследования.


– И какие за это время были интересные наблюдения или неожиданные открытия?


Самка гориллы готовит себе палку, с помощью которой будет выкапывать сладкие корни. Республика Конго

– Уникальные наблюдения нам удалось провести за три года по вопросу использования гориллами орудий. Очень давно известно, что шимпанзе, другой вид человекообразных обезьян очень часто и в природе, и в зоопарках орудия используют, но до начала этого проекта почти ничего не было известно о том, используют ли гориллы орудия. По этому вопросу было всего несколько статей, где описывались некоторые виды использования гориллами орудий в зоопарках или в лабораториях. Тем не менее, до сих пор не существовало ни одного наблюдения использования гориллами орудий в природе. И только первые такие наблюдения были опубликованы три года назад, когда было описано коллегами из Камеруна и из Германии, которые работают на этом проекте, как горилла использовала палку для того, чтобы определить глубину воды, через которую нужно было пройти. Это были уникальные наблюдения, первые, о поведении горилл в природе, связанном с использованием орудий. И мы решили посмотреть, будут ли наши гориллы использовать какие-то орудия у себя, в Пражском зоопарке, могут ли они сами орудия изготавливать, пользуются ли вообще орудиями и насколько это спонтанная реакция, а насколько это эксперимент, насколько они успешны, кто из них более часто использует, кто меньше. И мы начали наблюдать этот тип поведения у пражских горилл. И обнаружили уникальные вещи, которые до нас никто никогда не наблюдал, - как гориллы используют те предметы, которые у них имеются.


– Что гориллы используют в качестве орудий?


– Нашим гориллам часто дают для игры ящики пластмассовые от овощей. И гориллы играют этими ящиками, часто в них сидят, как в гнезде, детеныши ложатся, лезут на них, спрыгивают, все что угодно делают. И мы наблюдали первый раз, как наши гориллы научились из этих ящиков составлять пирамиды. Первый раз такое поведение было описано в прошлом веке у шимпанзе, никогда – у горилл. Мы были очень удивлены, потому что когда мы сравниваем фотографию шимпанзе, которая сто лет назад составляла из ящиков пирамиду, чтобы достать банан, и когда мы видим наших горилл, которые встают на ящик и достают морковку, - один к одному. Возможно, человеку непосвященному это покажется вполне нормальной вещью, но для человека, который знает, что этого никто никогда не видел, это, конечно, уникальное наблюдение. Но у наших горилл не только ящики от овощей имеются в распоряжении, но им очень часто дарят разной величины корзины, и они с этими корзинами вытворяют много разных вещей, играют. Например, детеныши любят играть в прятки, прячутся в огромную корзину. Одна из самочек, когда ее маленький братик проходит мимо, она его дергает за ногу, он страшно пугается, и они начинают играть и возиться. Кроме того, они используют эти корзины так же, как ящики, для того чтобы залезть куда-нибудь высоко, чтобы достать что-нибудь, что высоко висит. То есть это типичное использование орудия как ступеньки или еще что-нибудь.


– А об основном предназначении корзины они догадались, сумели они их использовать для того, чтобы что-то в них положить, хранить в них?


– Они сами в них сидят. Они их иногда обкусывают. Часто бывают, что используют разные предметы для того, чтобы, как в тамтам, стучать. Но это не такие звуки, которые относятся к агрессии, они обычно не очень сильно постукивают пальцами, ладонями, как по барабану, по разным предметам. У них есть мячи, с которыми они играют подобным образом. Порой мы можем видеть в естественном поведении гориллы в природе и лаборатории, когда они стучат руками в грудь – это один из сигналов их коммуникации. Они общаются между собой подобным образом, и очень часто такой звук связан с какой-нибудь агрессией, например, или дают знать, что они находятся здесь, или что-нибудь просто хотят показать. И наши гориллы воспользовались этими ящиками. То есть когда они стучат в грудь – это звук очень громкий, далеко слышно, но они научились прикладывать к груди вверх дном этот ящик от овощей и стучат по ящику, и звук получается намного сильнее, и эффект намного сильнее. И это умеют делать только наши пражские гориллы! Кроме того, наши пражские гориллы научились использовать древесную стружку, которую им дают как подстилку в вольер. Они очень часто делают из нее подушечки и подкладывают их под разные части тела, чтобы нетвердо было сидеть. Или, например, когда наблюдают через окно, что делают рабочие по уходу за животными, как им готовят обед, то они, как пенсионеры, на окошко положат подушечки, сделанные из этой древесной стружки, облокотятся локтями и смотрят, что же там делается. А когда уж слишком медленно работают рабочие по уходу, еще стучат на них в стекло пальцами, чтобы поторопились.


– Так, может быть, это только ваши пражские гориллы такие уникальные?


– Я думаю, отчасти это правда: у наших пражских горилл хорошо развита инновативность поведения, креативность поведения, творчество. Одна из самок продемонстрировала уникальное умение - и я на сто процентов уверена, что это единственная самка в мире, которая такое сделала. Однажды зимой выпал снег, и мы решили наших горилл на несколько минут пустить погулять на улицу, в вольер. Но по снегу ходить голыми ногами все-таки холодно, и вот одна из наших самок воспользовалась новой этой древесной стружкой, и придерживая маленькую подушечку из этой древесной стружки пальцами ноги, ходила, как в тапочках по снегу. Сделала несколько шагов, но потом потеряла один и второй, потому что трудно ходить и одновременно придерживать пальцами ноги подушечку. То есть как бы примитивная обувь, которую сделала эта самка. Наблюдали мы это два раза и думали, что это связано только с ситуацией, когда был снег. Но наша самка показала, что она не только хорошая мама – а она мама двух детенышей, – но она тоже очень хитрая самка и умная самка. Один раз рабочий по уходу помыл вольер, и ей показалось, что слишком мокрый пол, и она снова себе сделала «тапочки» из древесной стружки и прошла этот мокрый участок в этих тапочках, пока не наступила на то место, где воды уже не было.


– Ваш проект «Гориллы – он-лайн» носит популяризаторский характер. А были ли какие-то наблюдения со стороны зрителей, со стороны пользователей Интернета, которые вам показались ценными и интересными?


– Люди, которые смотрят наших горилл по Интернету, имеют свой блог, где они могут комментировать то, что они видят. Они задают вопросы, просят прокомментировать что-то, задают вопросы рабочим по уходу за этими животными. Кроме того, у нас появилась такая своеобразная группа поддержки. В основном это женщины, которые делят сутки по часам и «несут вахту». На чешском радио их научили поворачивать камеру, и они могут со своего компьютера водить камерой и наблюдать за гориллами. В блоге постоянно сообщается, что сейчас гориллы делают: «Сейчас они пошли завтракать… Сейчас они идут гулять…» И кроме того, добровольные наблюдатели очень нам помогли, когда мы ждали рождения детенышей, потому что они первые увидели, что начались схватки у одной из самок, и сразу позвонили на радио.


– То есть поработали «сетевыми акушерками».


– Да-да, получилось так. Потом звонили рабочему по уходу, он, бедный, скорее к машине. Но он живет недалеко, через 15 минут был в зоопарке. И эту помощь оказали именно женщины, которые наблюдают горилл. Это не ученые, это обычные люди, которые работают в офисе или домохозяйки. И кроме того, они просто не могут периодически ни приехать в Прагу, чтобы навестить своих любимцев. А если живут в Праге, просто заходят к «своим» гориллам. Многие из них очень хорошо фотографируют, и существуют целые альбомы фотографий горилл.


– Кому-то ваш проект, возможно, заменяет сериалы по телевизору.


– Хотя проект и назван «реалити-шоу», но это было как бы в противовес тем сумасшедшим передачам, которые идут сегодня по ТВ. Мы сказали, что наши гориллы намного лучше, чем эти ужасы, и пусть люди лучше смотрят на них. И коллектив придумал очень хороший проект, зоопарк с этим согласился с большим желанием: во много раз возросла посещаемость зоопарка. Гориллу Мойю знают все теперь, даже, по-моему, сделали патент на слово «Мойя», чтобы никто не мог лишний раз использовать. Это первый детеныш, который родился за всю историю чешских зоопарков в Чешской республике. До этого в Чехии в условиях зоопарков не рождались гориллы. Поэтому и назвали Мойя - значит «первая».


– Есть какие-то примеры уникальные, когда горилла научилась делать нечто совсем человекоподобное?


– Мы их не учим. Можно и зайца научить играть на барабане, но каков смысл? Они живут своей жизнью, в настоящей горилльей группе. Тем не менее, имея такую коллекцию животных, не только горилл, других обезьян, в других чешских зоопарках, было бы слишком жалко не изучать их поведение. Это не значит, что мы их будем учить играть на барабане. Потому что, например, у нас есть проект, который занимается графической или рисовальной деятельностью человекообразных обезьян. Естественно, в природе человекообразные обезьяны не рисуют, тем не менее, в пражских зоопарках у нас есть 17 разных животных - шимпанзе, горилл, орангутанов, которые рисуют. И эта программа по изучению их рисовальной активности проходит уже больше 10 лет в чешских зоопарках. И мы изучаем их поведение во время рисования. Мы их не заставляем рисовать, они не всегда хотят рисовать, иногда отказываются.


– Их посещает вдохновение?


– Бывает вдохновение, бывает - они не в настроении, бывает, что их что-нибудь отвлекло. Но мы стараемся не давить: вот я сегодня приехала, а ты рисуй. Не хотят – не надо, мы подождем. То есть нас интересует, прежде всего, спонтанная реакция, мы изучаем спонтанное поведение и спонтанные реакции на определенные графические знаки, которые мы наносим на бумагу и предъявляем нашим подопечным, как они реагируют на точки, на разделение бумаги, скажем, вертикальной или горизонтальной линией. И потом сравниваем и делаем какие-то выводы. Смотрим, какая техника используется.


– И что можно сказать о художественных способностях самок и самцов?


– Можно сделать выводы, что все три вида, которые у нас участвовали в эксперименте - шимпанзе, гориллы и орангутаны, - все три виды способны рисовать спонтанно. Это уже хорошо. Мы не хотим давить на наших животных, поэтому мы стараемся не отделять самцов от самок. И, например, когда мы рисуем с одной группой горилл в одном из чешских зоопарков, то там рисует только самец, потом что он самец. Но самки очень любопытные, смотрят ему под руку, что он делает. И я уверена, если бы мы этих самок отделили, то они тоже бы начали рисовать. Но мы знаем, что каждое такое отделение – это огромный стресс, они начинают искать друг друга, это крик, это у них гормоны летают вверх-вниз, это нам ни к чему. Поэтому мы констатировали, что в группе рисует один самец, самки наблюдают, но не рисуют. Но в другом зоопарке самка, наоборот, рисовала, а самец не рисовал. Что касается, например, орангутанов, то там взрослые орангутаны самцы в наших условиях не рисуют, но самки рисуют прекрасно. И если бы мы сравнили, скажем, самок орангутанов, шимпанзе и горилл, то из всех трех видов наиболее как бы креативны, наиболее творческие, мне кажется, все-таки орангутаны. Они придумывают новые техники, новые виды искусства. Это, на самом деле, очень красивые рисунки.


– Орангутанги, получается, потенциально лучшие художники, более творческие личности?


– Мы не можем говорить, что это искусство в человеческом понимании, но вот наши орангутаны показали, все самки, которые были в нашем эксперименте, что они очень хорошо рисуют, им это нравится, и они придумывают очень много новых вещей. Их рисунки очень красивые. Мы уже несколько выставок делали и, думаю, еще сделаем.


Показать комментарии

XS
SM
MD
LG