Что подогревает современный кавказский антисемитизм? Кто запустил "черного лебедя" из Дагестана? Почему Путин поставил на ХАМАС и арабов Палестины, а не на Израиль, где проживают больше миллиона выходцев из бывшего СССР? Грозит ли котел украинской армии под Авдеевкой? Почему так резко меняется риторика по отношению к Киеву на Западе?
Мумин Шакиров обсуждает эти и другие темы и подводит итоги недели с директором центра "Петербургская иудаика" Валерием Дымшицем, докторантом Карлова университета Бахрузом Самадовым, украинским политологом Олегом Саакяном и лидером группы "Ногу Свело!" Максимом Покровским (признан властями РФ "иноагентом").
Видеоверсия программы
Что подогревает современный кавказский антисемитизм?
Мумин Шакиров: С нами на связи – Валерий Дымшиц. Откуда на современном Кавказе антисемитизм?
Валерий Дымшиц: Это сочетание традиционного антисемитизма, который существовал всегда, как он существует в любом регионе, где было многовековое соседство евреев с окружающим нееврейским большинством, и каких-то новых веяний, которые связаны с радикальными версиями политического ислама, так называемым исламизмом.
Мумин Шакиров: Почему Путин не осудил демонстрацию ненависти к евреям в Дагестане, а вся его обличительная речь была направлена в сторону США, Украины и "коллективного Запада" как якобы главных подстрекателей этого погрома?
Валерий Дымшиц: Этот вопрос выходит за рамки моей компетенции этнографа, человека, который занимается евреями Северного Кавказа как исследователь. Позволю себе заметить, что в ситуации жесткого политического противостояния Соединенные Штаты оказываются виноватыми более-менее во всех мировых проблемах. Это первое. И второе. Если участники беспорядков в Махачкале – жертвы манипуляций со стороны Соединенных Штатов, они не враги, не злодеи, они обмануты, соответственно, это позволяет уйти от каких-то репрессий, выпустить пар, не нагнетать обстановку, это никому совершенно сейчас не нужно – это такое паллиативное решение. Представление о том, что погромщиков в аэропорту спровоцировали (неважно кто – Соединенные Штаты или какие-то спецслужбы, кто угодно), – это, кроме всего прочего, распространенный способ думать, будто люди лишены субъектности. Если человек не хочет участвовать в беспорядках, в погромах и бог знает в каких еще нехороших действиях, его нельзя спровоцировать, это всегда более-менее самостоятельное решение.
Мумин Шакиров: Почему после такого погрома в Махачкале мало людей привлекают к ответственности? И самое интересное, будут преследовать тех, кто напал на полицейских, но оставлять за кадром основной мотив – эту попытку еврейского погрома.
Валерий Дымшиц: Дагестан – очень специфический регион, с нехарактерной для других российских регионов массовой политической культурой, когда по любому поводу люди не боятся выходить на улицу. Это могут быть политические поводы, неприятные вещи, связанные с национальными фобиями, массовые демонстрации, связанные с плохим состоянием инфраструктуры, и так далее. Российскому руководству на всех уровнях хватает понимания ситуации, что надо спустить ситуацию на тормозах, не повышать градус эскалации, противостояния, а потом посмотрим, что будет, разберемся с зачинщиками.
Сознательно, последовательно антисемитскую карту никто в Российской Федерации разыгрывать не собирается
Мумин Шакиров: Некоторые эксперты говорят, что "черный лебедь" прилетел из Дагестана для Кремля, для Путина. Вы как-то писали, что антисемитизм, как и прочие подобные фобии, – это не идеология, а дремлющий элемент сознания. Что может стать детонатором погромов в России? Неужели байки о добавлении детской крови в мацу?
Валерий Дымшиц: Я уже сказал, что такой низовой, почвенный, фольклорный, в сущности, антисемитизм вырастает в тех регионах, где существовало многовековое устойчивое соседство крестьянской массы, как правило, с городским еврейским населением. Для большей части регионов России это просто несправедливо. В России в своей массе, в отличие от западных окраин Российской империи – Белоруссии, балтийских республик, Украины, Молдовы, Кавказа, евреи появились только после революции. У меня нет ощущения, что в современной массовой повестке российский антисемитизм занимает какое-то особое место. Кавказ – очень специфический регион, в том числе и в этом вопросе.
Мумин Шакиров: Вы неоднократно посещали Дагестан и другие северокавказские республики. Продолжают ли жители этих регионов в бытовых разговорах говорить о России в третьем лице, как будто это заграница и другая цивилизация?
Валерий Дымшиц: Это зависит от контекста разговора. Если мы говорим "политика России, которая касается всех граждан Российской Федерации", то, конечно, такого отстранения нет. Если есть желание противопоставить европейскую или преимущественно населенную русским населением, немусульманскую часть России локальным проблемам, тогда, конечно, есть эта дистанция.
Мумин Шакиров: В России немало высоких чиновников еврейского происхождения, в том числе из окружения Путина. Какова позиция этих людей, которые наверняка понимают, что антисемитизм не идеология, а дремлющий элемент сознания?
Валерий Дымшиц: Сознательно, последовательно антисемитскую карту никто в Российской Федерации разыгрывать не собирается по многим причинам. В частности, это противоречит утверждениям, постоянно повторяющимся на самом высоком уровне, о том, что в России царит межэтнический и межконфессиональный мир и согласие, Россия занимается денацификацией, а это довольно трудно на фоне открытых антисемитских выступлений. Власть в любом случае, безотносительно к еврейскому вопросу и всем остальным вопросам, меньше всего готова уступать свою монополию на насилие (что, собственно, и делает власть властью) кому бы то ни было. И наконец, есть масса локальных проблем… Российское руководство, правительство – и в этом был личный интерес президента Путина, который неоднократно бывал в городе Дербенте, – вкладывают очень большие средства в превращение этой республики в новую туристскую Мекку. И действительно, в последние годы число приезжающих в Дагестан туристов, отдыхающих росло, эти показатели увеличивались качественно. На это тратятся средства, усилия. Я думаю, что после этих ярких и страшных кадров из махачкалинского аэропорта репутация Дагестана пошатнется. И зачем нужно на местах или в целом разыгрывать такого рода карты?..
Готовы ли дагестанцы стать пушечным мясом Кремля?
Мумин Шакиров: "Страшные события, которые сейчас происходят в секторе Газа, когда без разбора уничтожают сотни тысяч ни в чем не повинных людей, которым просто некуда бежать, негде укрыться от бомбардировок, ничем оправдать нельзя. Когда смотришь на окровавленных детей, на погибших детей, на то, как страдают женщины, старики, как погибают медики, – конечно, и кулаки сжимаются, и слезы наворачиваются на глазах. По-другому не скажешь". Даже не верится, что это произнес на этой неделе на заседании Совета безопасности президент России Владимир Путин, который почти два года уничтожает соседнее государство – Украину.
И еще одна цитата из выступления Путина на последнем заседании Совета безопасности после погрома в аэропорту Махачкалы.
"Помочь Палестине можно только в борьбе с теми, кто стоит за этой трагедией. Мы, Россия, и боремся с ними в рамках специальной военной операции. Именно с ними. И за себя, и за тех, кто стремится к настоящей, истинной свободе. Но тот, кто действительно отстаивает правду и справедливость, борется со злом и угнетением, с расизмом и неонацизмом, которые поощряет Запад, сражается сейчас на фронте под Донецком, Авдеевкой, на Днепре. Я повторю: это наши солдаты и офицеры. И выбор настоящего мужчины, настоящего воина – взять в руки оружие и встать в строй со своими братьями. Быть там, где решается судьба России, да и всего мира, в том числе – будущее палестинского народа".
Итак, Путин предлагает "настоящим мужчинам" идти на фронт – воевать с украинцами. Готовы ли дагестанцы стать пушечным мясом Кремля? Слово Бахрузу Самадову. Сумеет ли Путин гнев тех людей, которые громили аэропорт в Махачкале и выступили с антисемитскими призывами, перенаправить в сторону Украины, чтобы мусульмане взяли в руки оружие и поехали на фронт?
Интересы России и в целом тех людей, которые восстали против Израиля, устроили погромы, в каком-то смысле совпадают
Бахруз Самадов: Не сумеет. Для дагестанцев, для российских мусульман война в Украине – это совершенно неважный фактор. Нет привязанности к этой войне, нет никаких идеологических приманок для верующих мусульман, что они возьмут оружие в руки и поедут воевать на стороне России против Украины. Наоборот, мы видели, как в Дагестане люди протестовали против мобилизации. В Чечне, конечно же, другая картина, но она создана тираническими усилиями. И в целом все это для мусульман никак не симпатично. И говорить сейчас, что дагестанские мусульмане после этих погромов... Те телеграм-каналы, которые призывали мусульман Дагестана к каким-то действиям, довольно критически направлены против российского владычества на Кавказе. Эти телеграм-каналы курируются людьми, уехавшими из России, это мусульманские лидеры, которые имели определенное уважение среди мусульман Дагестана. Они уехали, потому что иначе они были бы арестованы, иначе они были бы репрессированы. И сейчас говорить, что те люди, которые вышли на протесты, на погромы, исходя из сообщений этих телеграм-каналов, будут как-то симпатизировать российским властям, я бы не стал. Но одновременно я думаю, что российские власти тоже не будут репрессировать тех людей... Получилось, что интересы России и в целом тех людей, которые восстали против Израиля, устроили погромы, в каком-то смысле совпадают. Поэтому я думаю, что применять какие-то ошеломляющие репрессии, не будут.
Мумин Шакиров: То есть в этом контексте Путин побаивается мусульман?
Бахруз Самадов: Путин однозначно побаивается, потому что есть два риска. Во-первых, события в Дагестане уже показали, что люди могут бунтовать, они могут объединиться, штурмовать аэропорты, в будущем взять в руки оружие. И конечно же, сейчас репрессии против них могут привести к непредсказуемым результатам. По социальным сетям видно, что известные деятели в Дагестане, спортивные блогеры, как Хабиб Нурмагомедов и другие, призвали быть милостивыми: "Вот Аллах милостив, давайте вы тоже будете милостивыми. Сделаем так, чтобы эти люди не были подвержены каким-то слишком суровым наказаниям, обойдемся административными мерами". Я думаю, что все это они бы не говорили, не писали открыто, заранее не согласовывая это с определенными силами в России. Все так и будет: на уровне дагестанских властей, в целом на российском уровне будет какое-то примирительное отношение к погромщикам. Конечно, про антисемитизм вообще никто не будет говорить. И это дело замнут, потому что, если это будет по-другому, если будут репрессии, это может привести к непредсказуемым результатам. Во-вторых, есть риск, связанный с тем, что Россия сейчас пытается выглядеть позитивно в глазах арабского мира, привлечь арабский мир на сторону России. И если посмотреть арабские медиа, телеграм-каналы, пакистанские, турецкие, то очевидно, что все говорили про события в Дагестане. Для всего мира, особенно мусульманского, это были неожиданные события. И сейчас, если Россия начнет применять какие-то меры по отношению к погромщикам, это может отпугнуть мусульман, которые в этом вопросе, скорее всего, на их стороне. Это может привести к тому, что не будет симпатии к российским властям.
Горькая правда Залужного
Мумин Шакиров: С нами на связи – Олег Саакян. Горькая правда от Валерия Залужного изданию The Economist, что война замораживается в пользу России. Кому адресовано это послание в первую очередь?
Речь идет о том, что война имеет риски перейти в затяжную и изматывающую, по лекалам Первой мировой войны
Олег Саакян: Я бы не говорил, что там сказано "замораживается". Там речь идет о том, что война имеет риски перейти в затяжную и изматывающую, по лекалам Первой мировой войны, в том случае, если не будет технологического перевеса. И Залужный описал пять пунктов, которые необходимо выполнить для того, чтобы эта ситуация не случилась; он фактически апеллирует к западным партнерам, прежде всего к тем, в руках которых часть из этих пунктов. Также там есть вопросы внутренней мобилизации, вопрос управления, соответственно, есть и внутренняя повестка. И это адресовалось прежде всего американским парламентариям и западному военно-политическому руководству. Залужный говорит: рассчитывать, что Украина может победить имеющимися ресурсами, получая по чайной ложке поддержку, растянутую во времени, не стоит. У Украины есть тоже конечный запас солдат, есть множество проблем, с которыми мы сталкиваемся на фронте. И не стоит недооценивать Россию, которая быстрее адаптируется, нежели западный мир, к реалиям сегодняшней войны.
Мумин Шакиров: Была реакция президента Зеленского: "Это не патовая ситуация. Мы бережем наших военных. Просто бросать, как Россия бросает, как мясо, своих людей никто не хочет. Мы не имеем права опускать руки". Явно президент Украины не ожидал таких откровений от Залужного, что приходится ему если не оправдываться, то объяснять.
Олег Саакян: Безусловно. В Офисе президента были несколько удивлены именно такими формулировками. Более того, судя по всему, больше удивлены даже реакцией, которая была после этой статьи. На самом деле Залужный там не утверждает, что ситуация катастрофичная либо все плохо. Он пишет, во-первых, что на сегодняшнем этапе удалось достигнуть паритета с Российской Федерацией. С врагом, который превалирует абсолютно по всем параметрам. Это уже огромнейший героизм. Он говорит: а дальше необходимо еще. Во-вторых, он подчеркивает: "Бороться и воевать, двигаться к победе – это не галлюцинация отдельно президента Зеленского, как утверждает Шустер в своей статье в Time, а это вполне осмысленная позиция украинского военного командования". Шустер говорит, что оно якобы не выполняет приказы, не готово штурмовать, в общем, описывает всю картину очень черными красками. А Залужный говорит: "Нет, наоборот, армия готова стоять. И даже если Украина сейчас не может победить, то это не означает, что она капитулирует либо пойдет на какие-то договоренности и уступки агрессору. Украина просто встанет в окопы, в глухую оборону, и это затянется на долгие-долгие годы вперед. При этом страдать будет европейская коллективная безопасность". Ведь создастся прецедент, что агрессор пытается достичь своих интересов. И мне кажется, важное в данном случае – это то, что победа возможна, Залужный четко показывает, каким образом можно ее достигнуть. Это опосредованный ответ на вопросы от американских конгрессменов из Республиканской партии, которые недавно спросили у Белого дома: "А как можно достигнуть победы? Реалистична ли она? И что для этого надо?"
Мумин Шакиров: Вы упомянули статью Саймона Шустера. Возникает ощущение, что президент Зеленский одинок на фоне неверия в победу своего окружения. Как вы это прокомментируете?
Олег Саакян: Я думаю, что именно такое впечатление пытался создать Саймон Шустер. И из-за этого в Украине эта статья вызвала такой резонанс и негодование. Даже в оппозиционных кругах, среди лидеров оппозиции идет критика этой статьи. Соглашаются с оценкой внутренней политики, с проблемами, которые там описаны. Действительно, там большая часть – правда, а некоторые вещи могут быть и похуже, нежели там описано. Но при этом выводы – это, скорее, вольные домыслы на тему, в частности об окружении, которое не верит.
Мумин Шакиров: Какую игру на этом фоне затеял блогер или военный психолог Алексей Арестович, который заявил, что хочет стать президентом Украины?
Олег Саакян: В статье Саймона отсутствуют вообще Генеральный штаб и военные, причем абсолютно сознательно. Это один из маркеров того, какое впечатление хочется создать там. И Арестович в данном случае с опережением буквально в несколько дней запускает ровно те же месседжи относительно упаднических настроений, находясь при этом за границей, в Соединенных Штатах, по последней информации. И как-то очень интересно они коррелируются с заявлениями трампистской части Республиканской партии. Неизвестно, в данном случае Арестович таким образом видит возможность найти некую протекцию и поддержку либо пытается возглавить повестку эту внутри страны. Но он активно сейчас капитализирует свою узнаваемость в политические ресурсы.
Обратный билет в шоу-бизнес и кинематограф
Мумин Шакиров: Российские власти очень хотят вернуть в Россию уехавших артистов, но плата за это – покаяние и публичная поддержка войны в Украине. О кремлевской системе покаяний артистов на этой неделе рассказали журналисты изданий Meduza и "Важные истории". Для тех, кто остался и выступил против войны, – отмена концертов, черные списки в театрах и отказ в кинопрокатных удостоверениях. О том, как Кремль ломает артистов, выступивших против войны, и, в частности, как это произошло с певицей Дианой Арбениной, я поговорил с Максимом Покровским. Полная версия нашей беседы выйдет на следующей неделе.
Кремль регулярно организовывает концерты с участием Z-артистов, которые поддерживают войну. И часто видим такую картину: тот же певец Shaman – фронтмен на сцене, позади него народные артисты России, среди них Лариса Долина, Александр Маршал, Григорий Лепс и далее по списку. Задний ряд ветеранов сцены – это за бабло или за идею?
Это дорожка, с которой сложно сойти, нельзя уже выйти из банды
Максим Покровский: Все эти люди все понимают и, разумеется, это делают из каких-то практических соображений. Я почему не говорю "деньги"? Интересуют же какие-то сопряженные с ними вещи – влияние и так далее. А потом уже это дорожка, с которой сложно сойти, нельзя уже выйти из банды. А что касается "за идею"... Довольно сложно провести остаток жизни, отдавая себе отчет в том, что ты негодяй, причем серьезный негодяй, не просто какой-то говнюшонок, а прям негодяй-негодяй. Соответственно, тут уже вопрос: кто какие себе нашел оправдания, кто какую выстроил себе теорию. Теорий там достаточно... Одна из них: если бы не я, то другой бы артист был. Какая-то такая фигня. Это уже дело техники.
Мумин Шакиров: Но есть и другая категория артистов. Сначала они выступили резко против войны, потом их риторика изменилась. Метаморфоза произошла с Дианой Арбениной. Она на концерте исполнила песню вместе с женой российского бойца, воевавшего в Украине.
Максим Покровский: Я не сомневался в том, что прозвучит вопрос про Диану Арбенину. Дело все в том, что вчера интернет разразился проклятьями в адрес Дианы, сегодня уже очень многие ее оправдывают. Меня раздражает такая полярность… Я не знаю, что у этого человека в жизни, что у нее на душе. С одной стороны, у нее мама, папа, я не знаю, кто еще, какие-то люди, которых реально нельзя оставить. С другой стороны, все те, кто оправдывает сейчас Диану и приводит какие-то совершенно, на мой взгляд, умопомрачительные по своей бесполезности и бестолковости аргументы, что "я точно знаю, что она на стороне добра"... Ребята, и я знаю, что она на стороне добра. И я знаю, что она угодила. И ежу понятно, что Диане не нужна эта война, с одной стороны. С другой стороны, у Дианы не вчера был выпускной вечер в детском саду. Она прекрасно понимала, что происходит. Более того, Диана понимала это начиная с 14-го года, когда она уже, условно говоря, "набедокурила": сделала хорошее дело, но потом как бы исправила его. Потому что мне было за полгода до войны предложено исправить так мою ситуацию – пообщаться с правильными, хорошими, общительными, милыми, веселыми ребятами, любящими "Наше радио", русский рок, в аппарате президента. Ничего не надо делать, просто немножечко успокоиться и, может быть, раз в сто лет выполнить какую-то одну несложную просьбу. Возможно, Диана хорошо знала эту схему... Я по ней не пошел. Слава богу, тот концерт, который был у нас под большим вопросом, он так и так состоялся. То есть я тихо ушел от этого разговора и не стал назначать встречу с одним из добрых, позитивно настроенных ребят из аппарата президента. Концерт, который со скрипом состоялся, по-моему, был последним в настоящий момент в Москве. Диана не могла этого всего не знать. Более того, она этот путь уже прошла. Я не хочу оправдывать Диану. И я ни в коем случае не хочу гнать на Диану. Просто она, возможно, приняла решение, что ей хочется попробовать все-таки усидеть на этих двух стульях.
Мумин Шакиров: Вы запустили в жизнь слово "двухстульчатые". Входят ли в эту категорию Диана Арбенина и тот же Рома Зверь, которого критикуют за поездку в Донбасс и выступления перед российскими военными?
Максим Покровский: По поводу Дианы я не могу говорить пока сейчас окончательно. Рано или поздно, может быть, это произойдет, может, жизнь так сложится, что я встречусь с Дианой и даже придется посмотреть ей в глаза. Пока я не знаю точно, что у нее происходит. Ведь не исключено, что Диана действительно, "набедокурив" в 14-м году, немножко подуспокоилась и выбрала путь, как решать такие вопросы. И таким же образом она решила этот вопрос. Может быть, ей как раз прилетела та самая просьба, когда они изредка что-то просят. Диана же во время войны все-таки какие-то признаки недовольства подавала, непрямые. Возможно, она поступила так потому, что она порядочный человек и не могла ничего с собой сделать, просто не могла вообще молчать, что как бы делает ей честь, с одной стороны. С другой стороны, Диана вполне могла как-то по-другому устроить свою жизнь. Она продолжала все эти полтора года работать на российском рынке. Логично предположить, что это были не бесплатные концерты. То есть она продолжала платить налоги, зарабатывая деньги в России. И каким-то образом это соответствовало ее принципам. Либо ей было жить настолько тяжело и настолько она, бедная, была близка к истощению от голода, что это была необходимая работа…
