Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Вашингтон и Пекин: Москва – третий лишний


Барак Обама, Си Цзиньпин, Владимир Путин на саммите АТЭС в Пекине в ноябре 2014 года

Барак Обама, Си Цзиньпин, Владимир Путин на саммите АТЭС в Пекине в ноябре 2014 года

Американо-китайский саммит в Вашингтоне проходил на фоне сомнений по поводу перспектив китайского экономического чуда

С чем приехал в США глава КНР? Наткнулось ли китайское экономическое чудо на коммунистическую идеологию? С кем по дороге Китаю: с США или Россией?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Джун Драйер, профессором университета Майами; Майклом Аслиным, научным сотрудником института American Enterprise; Лин Дин, бывшей сотрудницей академии общественных наук Китая; Михаилом Бернштамом, сотрудником Гуверовского института; Полом Грегори, профессором Хьюстонского университета, и Грегори Грушко, главой финансовой фирмы HWA.

В Соединенных Штатах с первым официальным визитом находится председатель КНР Си Цзиньпин. Впервые за последние два с лишним десятилетия глава Китая приезжает в США не как представитель уверенной в себе страны, устанавливающей рекорды экономического роста. В Америку, по мнению американских комментаторов, приехал лидер страны, нуждающейся в коррекции экономического курса и неспособной это сделать, страны, которая впервые наглядно продемонстрировала готовность к экспансионизму. Белый дом, который и прежде не мог определиться в своем отношении к азиатскому гиганту – хотелось дружить, а дружба не получалась, – оказался в еще более трудной ситуации. Вот как оценивает ситуацию Джун Драйер, профессор университета Майами, в прошлом сотрудник комиссии Конгресса по американо-китайским отношениям.

– С моей точки зрения, этот визит, по большому счету, имеет чисто символическое значение. До конца президентского срока президента Обамы остается сравнительно немного времени, его внешнеполитическое наследие можно в лучшем случае оценить как неоднозначное. Большинство наблюдателей не могут указать ни на одно крупное внешнеполитическое достижение Барака Обамы. Можно предположить, что встреча с Си Цзиньпином для Обамы, скорее всего, предоставит ему лишь возможность показаться перед фото и телекамерами с главой стратегически важной страны. Я думаю, едва ли кто рассчитывает, что во время этого саммита будут разрешены две наиболее заметные сейчас с точки зрения США проблемы в американо-китайских отношениях: это и массированные хакерские атаки с территории Китая на американские государственные и частные компьютерные сети, и строительство искусственных рифов с взлетно-посадочными полосами в Южно-Китайском море. Мы уже видим, что Белый дом не решился ввести санкции против Пекина в ответ на хакерские атаки, которые, как считают американские специалисты, ведутся с ведома китайских властей, хотя об этом разговор шел. По-видимому, и проблема создания Китаем искусственных островов в международных водах в лучшем случае обсуждалась лишь в мягкой форме за закрытыми дверями. Словом, дело заканчивается традиционными заявлениями об откровенном обмене мнениями и готовности к сотрудничеству.

–​ Несколько лет назад Барак Обама объявил о так называемом развороте американской внешней политики к Азиатско-Тихоокеанскому региону, исходя из того, что за этим регионом будущее. Насколько этот разворот состоялся?

– Исходя из того, что известно, можно сказать, что мы достигли незначительного прогресса в развитии транстихоокеанского партнерства. С экономической точки зрения ощутимых результатов не видно. В том, что касается расширения партнерства в области обеспечения безопасности, то результаты более заметны. Например, к 2017 году 60 процентов американских военно-морских сил будут сосредоточены в Азиатско-Тихоокеанском регионе, были установлены более тесные связи с некоторыми странами, например Вьетнамом, нашими традиционными союзниками Японией и Филиппинами. Любопытный факт: в то время как жители Окинавы выступают против присутствия американской военной базы у них на острове, филиппинцы проявляют все больше интереса к военному сотрудничеству с США. Не исключено, что они захотят вернуть американскую военную базу в Субик-Бей, где она находилась в течение почти столетия вплоть до начала девяностых годов прошлого века. В газете корпуса морских пехотинцев США только что появилась информация о том, что 15 процентов личного состава корпуса будет дислоцировано в Тихоокеанском регионе. Это свидетельство растущего беспокойства в Вашингтоне и по поводу Северной Кореи, и по поводу строительства Китаем взлетно-посадочных полос на искусственных рифах, и, откровенно говоря, намерений России, самолеты которой все более часто нарушает воздушное пространство Японии.

–​ За последние десять-пятнадцать лет фактически всем в США, даже сторонникам давления на Китай стало ясно, что Китай – крайне серьезная экономическая сила. С этой страной необходимо сотрудничать, исходя из интересов самих Соединенных Штатов. Как вы считаете, заставит ли Вашингтон и Пекин эта взаимозависимость поддерживать партнерство в будущем, несмотря ни на что?

– В течение долгого времени многие в США считали, что с Китаем можно и нужно найти общий язык. Но теперь настроения меняются. Все больше американцев считают, что китайцы не намерены идти на компромиссы, они хотят играть по своим собственным правилам, и если Вашингтон не продемонстрирует Пекину решительность, то дело дойдет до кризиса. Надо сказать, что ни один из американских президентов в последние четверть века не проявлял твердость в отношениях с Китаем. Это и оба Буша, и Билл Клинтон, и, естественно, Барак Обама.

–​ В последние годы популярны предсказания о том, что Китай уже в обозримом будущем обойдет США, по крайней мере, в качестве ведущей экономической силы. Как вам такой прогноз?

Китай столкнулся с исключительно серьезными экономическими проблемами. Пока Си Цзиньпин не сумел на них ответить адекватно

– На мой взгляд, Китай столкнулся с исключительно серьезными экономическими проблемами. Пока Си Цзиньпин не сумел на них ответить адекватно. Если существующая тенденция затянется, то резкое замедление экономического роста сделает подобные прогнозы совершенно нереалистичными. И надо сказать, что оснований для негативных прогнозов более чем достаточно. Взять хотя бы китайскую коррупцию. Известно, что в Китае попросту невозможно вести дела честно, потому что система полностью коррумпирована. Затем – загрязнение атмосферы, эта проблема усугубляется. Справиться с ней правительство не может, потому что китайская экономика базируется на энергозатратной индустрии. Третье – финансовая система страны в действительности крайне шаткая. Там слабые банки, неизвестно, в каком состоянии находятся государственные корпорации. Сейчас, например, идет серьезное расследование крупнейшей государственной корпорации CITIK, чье руководство обвиняется в незаконных операциях. На мой взгляд, эти проблемы приведут к серьезному кризису в Китае, вопрос лишь в том, когда и какой урон это может нанести глобальной экономике.

Для Вашингтона отношения с Китаем в будущем будут сопряжены все с большим риском. Причина – несколько американских президентов потакали Пекину, и это могло непомерно раздуть стратегические аппетиты китайского руководства, говорит Майкл Аслин, научный сотрудник института American Enterprise:

– Ясно, что напряженность в отношениях растет, проблемы разрастаются и усложняются, в то время как Белый дом продолжает делать вид, что у нас Китаем сложились более или менее нормальные рабочие отношения. А Пекин действует, не обращая внимания на призывы и увещевания, пользуясь бездействием США. Такому подходу к отношениям с Китаем следовали президенты из обеих партий. Они исходили из надежды на то, что сами китайцы понимают выгоду нормальных отношений с США и с миром и будут вести себя ответственно. Такие расчеты не оправдались, судя по все более провокационному поведению Пекина в тихоокеанском регионе. На мой взгляд, существует серьезная опасность, что следующая американская администрация, спровоцированная каким-либо демаршем Китая, потеряет терпение и возьмет другой курс, который может быть гораздо более конфронтационным и рискованным.

– В вашей трактовке поведение Китая выглядит, скажем так, агрессивно. Но ведь можно допустить, что из Пекина поведение США выглядит угрожающим: Вашингтон наращивает военные силы в регионе, вступает в более тесные отношения с соседями КНР. Кстати, подобный вид открывается и из окон Кремля, если верить российским заявлениям. Возможны ли нормальные отношения между США и Китаем в подобных условиях?

– Компромиссы всегда возможны, но они не могут быть односторонними. Китай тоже должен идти на компромиссы, чего Пекин не делает ни в том, что касается киберагрессии, ни в том, что касается территориальных споров в Южно-Китайском море, ни в том, что касается подавления гражданского общества в Китае. Честно говоря, мне трудно объяснить, почему в Пекине сохраняется параноидальное недоверие к США. В российском случае это отчасти можно понять, вспомнив неуклюжие попытки помощи России в девяностых годах. К Китаю Вашингтон всегда относился как к серьезной мировой величине, он всячески способствовал экономическому подъему Китая, демонстрировал уважение. Единственное объяснение – это природа коммунистического режима. Я бы предположил, что проблемы вызваны паранойей режима, который обеспокоен собственным выживанием, сама природа которого не позволяет ему действовать так, как действуют другие страны. В такой ситуации Вашингтон должен действовать гораздо тверже, чтобы дать Пекину понять, с каким риском сопряжена его нынешняя политика. Иначе китайское руководство, обманутое "мягкостью" Белого дома, может совершить просчет, а он приведет к кризису, которого не хочет ни Китай, ни мы.

–​ Не подтолкнет это Пекин в объятия Кремля, как надеется Москва?

Отношение Китая к России базируется на холодном расчете. Для Китая Россия источник сырья

– Нет. Мы знаем, что Китай и Россия исторически рассматривали друг друга как соперников, взаимное недоверие у них в крови, отношение Китая к России базируется на холодном расчете. Для Китая Россия источник сырья. Что еще Пекин может получить от России, которая изолирована, которая не является реальным игроком на мировой сцене, если не учитывать ее способности создавать проблемы? У России нет возможностей быть могучим союзником Китая. Поставьте себя на место китайцев, неужели Пекин хочет быть в союзе с Тегераном, Москвой, Пхеньяном? Если это так, то мы ничего сделать не можем.

К этой картине дополняет неожиданный штрих бывшая сотрудница китайской академии общественных наук, бывший профессор университета имени Джорджа Вашингтона Лин Дин. Она говорит о том, что нынешний руководитель Китая чувствует себя очень неуверенно, он осознает масштаб проблем, с которым столкнулась страна, и, быть может, не очень хорошо подготовлен к ним.

Сейчас самый главный вопрос, что делать Си Цзиньпину в Америке, – говорит Лин Дин. – Никто не может конкретно сказать, чего они хотят добиться. Си Цзиньпин сейчас смотрит, с кем сотрудничать – с Россией или с Америкой. А почему так? Потому что и с Америкой, и с Россией очень много противоречий. Си Цзиньпин – это новый человек в международных отношениях, у него нет практики, определенного взгляда. Сейчас он находится на распутье.

–​ Профессор Бернштам, моя собеседница, изнутри знакомая с китайской действительностью, предлагает образ Си Цзиньпина как неуверенного лидера, не очень понимающего, что ему делать на фоне экономических проблем. Можете нам ответить на самый главный вопрос: что происходит с экономикой Китая?

Вопрос самый большой заключается и для Китая, и для мира в том, будет ли замедление плавным и постепенным и длительным, будет ли оно краткосрочным и снова начнется большой экономический рост, либо будет резкое падение экономического роста в Китае, – говорит Михаил Бернштам. – Если продолжается технологический прогресс, если продолжается переход рабочей силы из сельского хозяйства в города, то тогда в долгосрочной перспективе будет экономический рост.

– Пол Грегори, Си Цзиньпин встречается с Бараком Обамой на фоне сильных американских сомнений по поводу способности Цзиньпина сохранить китайское экономическое чудо. Но интересно, что в России стал расхожим местом тезис о слабости США в связи с их большим долгом. И, дескать, в связи с этим Китай, который сосредоточил в своих руках гигантский объем американских государственных облигаций, может при желании вместе с Россией устроить Америке финансовый крах. Как вам такой тезис?

–​Высокие долги Америки – это проблема Америки, – говорит Пол Грегори. – У Китая, думаю, нет возможности разрушить американскую экономику, потому как, что случится, если они внезапно решат продать все госдолги Америки? Это просто невозможно. Если они продают госдолги Америки, значит их обменный курс растет. У них появятся проблемы на мировом рынке. Вот почему я думаю, что эта проблема для Америки, но, я думаю, Китай к этому отношения не имеет.

– Профессор Бернштам, как бы вы оценили эти популярные сейчас в разных кругах России разговоры о том, что Америка вся в долгах и если, допустим, Китай захочет Америку подкосить, он очень легко это может сделать?

Китай зависит от американского рынка, Китай действительно является экономическим партнером Америки, Америка является экономическим партнером Китая. Китайский импорт в Америке – это 21 процент всего американского импорта. Китай находится на первом месте как страна-импортер для Америки, на втором месте после Канады как страна-экспортер, и в целом по торговому балансу Китай зависит от американского рынка. Подрывать американскую экономику Китаю совершенно не нужно. Но кроме этого есть еще дополнительные факторы. Дело в том, что объем американского долга в резервах Центрального банка Китая, примерно по оценкам, это триллион двести миллиардов долларов ценных бумаг американского правительства, еще примерно триллион американских агентств. Если, допустим, по каким-то совершенно сумасшедшим причинам Китай захочет для того, чтобы угодить русскому правительству, ослабить свою собственную экономику и сбросить все эти ценные бумаги на мировой рынок, во-первых, он подорвет баланс своего Центрального банка, а во-вторых, федеральная резервная система сможет через банковскую систему мира купить эти бумаги, никакого большого эффекта для Америки не будет. Но если Китай решится на эту самоубийственную меру по каким-то причинам, то это только подорвет китайскую экономику и повредит китайской внешней торговле. Тем более сейчас, если мы говорим о замедлении экономического роста в Китае, когда для Китая важно увеличение китайского экспорта и, соответственно, американского импорта из Китая. Все эти российские пожелания о том, что Китай каким-то образом вступит в экономическое противостояние с Соединенными Штатами, они, как по пословице, вилами по воде писаны.

Разговоры или посыл о том, что необходимо создать многополярный мир, в котором, я так понимаю, Россия вместе с Китаем будет составлять один полюс, Соединенные Штаты будут составлять другой полюс – это привычный тезис российской внешней политики…

Решить свои внешнеполитические проблемы противостояния с Соединенными Штатами китайскими руками Россия не может

Я считаю, что на дворе 2015 год, а не 1947 год. В 1947 году, когда Соединенные Штаты предложили план Маршалла и предложили восточноевропейским странам туда вступить, в том числе Чехословакии, в которой еще коммунисты не были у власти, то Советский Союз надавил на Восточную Европу, и Чехословакия не вступила и другие восточноевропейские страны отказались себе в ущерб, замедлили свое экономическое развитие. Советский Союз тогда диктовал свои условия другим странам. Россия ни одной стране мира сейчас, тем более Китаю, свои условия диктовать не может. И решить свои внешнеполитические проблемы противостояния с Соединенными Штатами китайскими руками не может. Если действительно российские руководители в это верят, они не знают, в каком году они живут, и они не знают, какое место их экономика, их страна занимает на земном шаре.

– Грегори Грушко, и такой пропагандистский посыл Кремля выглядит тем удивительнее, что китайско-российские отношения едва ли можно назвать равноправными отношениями? Трудно представить, как или чем Москва может воздействовать на Китай?

Знаете, я отвечу великой российской пословицей: богатый бедному не брат, – говорит Грегори Грушко. – В отличие от России, Китай не страдает от комплекса неполноценности, Китай состоялся как держава и экономически, и политически.

Но некоторые люди, знающие Китай, все-таки считают, что он действительно страдает комплексом неполноценности, именно поэтому он производит свои странные стратегические выпады.

Не вдаваясь в глубокий психологический анализ, я думаю, что комплекс неполноценности в первую очередь присутствует в Кремле. Россия отчаянно стремится вернуть себе статус мировой державы, Китаю это абсолютно не требуется, они такой державой уже являются. Маленький пример: сейчас в Соединенных Штатах учатся почти 250 тысяч китайских студентов. Это происходит в то же время, когда господин Путин пугает всю Россию каким-то западным пылесосом, какими-то грантами, на которые подсаживают бедных несчастных русских студентов, и не отпускает их учиться на Западе. Приоритеты у России и Китая абсолютно различные. Китай богатый, несмотря ни на какие замедления в экономике, Россия бедная и становится беднее с каждым днем.

Что можно сказать об этой надежде, об этой ставке России на китайскую помощь, на сотрудничество с Китаем, особенно сейчас, в контексте санкций?

Китайские банки, китайские компании как государственные, так и частные, очень аккуратно пытаются работать с Россией, потому что они очень легко могут попасть под санкции

Еще один пример. Сейчас, выступая на Восточном экономическом форуме, первый зампред банка ВТБ Титов рассказал, что расчетные операции ВТБ с Китаем усложнились из-за "излишне тщательного подхода китайских банков к санкционному режиму". Тот расчет, который раньше занимал полдня, сейчас занимает две-три недели. Китайские банки, китайские компании как государственные, так и частные, очень аккуратно пытаются работать с Россией, потому что они очень легко могут попасть под санкции. Они этого допустить никоим образом не хотят, и поэтому они предпочтут потерять какой-то российский бизнес, чем попасть под санкции от своих основных экономических партнеров, которыми являются Соединенные Штаты и Евросоюз.

Пол Грегори, если оторваться от российских взглядов на Китай и задаться вопросом, с вашей точки зрения, сможет Китай справиться с экономическими проблемами?

Все зависит от того, что будут делать китайские политики. По моему мнению, история экономического роста в Китае – это история частного сектора. Госсектор не растет. Я боюсь, что нынешний президент Китая предпочитает государственный сектор частному сектору. Если он так делает, это будет очень негативный импульс для китайской экономики.

Профессор Бернштам, может ли Китай, как недавно прогнозировали многие, превратиться в обозримом будущем в большую экономическую силу, чем Америка, или для этого есть серьезные препятствия?

Сейчас по приоритетам покупательской способности Соединенные Штаты и Китай примерно сравнялись – 18 триллионов долларов. Соответственно, арифметика простая: если Китай будет расти более быстрыми темпами, чем Соединенные Штаты, то есть по 5-6 процентов в год в течение нескольких лет, а Соединенные Штаты будут расти по два с небольшим процента в год, значит, объем валового внутреннего продукта Китая превысит объем валового внутреннего продукта Соединенных Штатов. Это абсолютно ничего не значит. Соединенные Штаты – это передовая страна с передовыми технологиями и с высоким уровнем жизни, Китай пока еще, по классификации Международного валютного фонда, является страной средневысокого дохода – 13 тысяч долларов на душу населения по мировым ценам. Китаю надо еще очень долго догонять. Но можно сказать совершенно определенно, что действительно влияние и Китая, и Соединенных Штатов на то, что происходит в мировой экономике, колоссально.

Скептики, сомневающиеся в перспективах продолжения китайского экономического чуда, все чаще приводят не экономический, а политический аргумент. По их мнению, препятствием для этого является китайская политическая система, идеология и рынок наконец-то вступили в прямой конфликт, о чем когда-то предупреждал инициатор китайских реформ Дэн Сяопин. Вот что говорит мне Лин Дин, в прошлом, сотрудница китайской Академии общественных наук и профессор университета имени Джорджа Вашингтона:

В Китае экономика не сбалансированная, китайцы знают это.

– Что вы имеете в виду, в чем заключается проблема?

Самое главное, что это коммунистический строй, – говорит Лин Дин.

Вы хотите сказать, что страна, добившаяся таких успехов, все еще живет в соответствии с коммунистическими догмами?

Китайцы уже не верят, что конечная цель будет коммунизм, но верят, что нужно придерживаться коммунистического режима

Они уже не верят в коммунизм, что конечная цель будет коммунизм, но верят, что нужно придерживаться коммунистического режима. Сейчас очень многие внутри Китая хотят, чтобы собственность была государственная. Было одно время, когда они пустили по течению, ладно, пусть будут предприниматели, будут частные торговцы, но сейчас они немножко сузили эту область.

– То есть запросы рынка вступили в Китае в прямое противоречие с запросами идеологии?

Конечно, это всегда было. У Дэн Сяопина было. Дэн Сяопин так и говорил, что, конечно, это будет противоречие, но давайте сначала строить, а потом увидим, куда пойдет.

– Сейчас, вы считаете, китайские власти, наконец, напрямую столкнулись с неприятной для них реальностью?

Нельзя сказать, что столкнулись, они осознали это противоречие. Это противоречие уже дает о себе знать.

Пол Грегори, вот есть и такая точка зрения, согласно которой экономические перспективы Китая предстают, скажем так, в менее радужном свете. Вам, видимо, близок такой взгляд?

Я думаю, я согласен с этой темой. Берем пример акционерного рынка в Китае – это совсем была глупость китайского руководства, которое хотело поддержать курсы акций, что они думали, что можно как-то руководить рынками. Я думаю, руководство Китая, должно быть, хорошие коммунисты, но они мало понимают в экономике. Если продолжаются такие глупости, как вмешательство в рынки, предпочтение госсектора, частного сектора, они делают некие ошибки. Вот поэтому я думаю, что система – большая проблема, более, чем денежная политика и так далее.

– Грегори Грушко, я понимаю, что предсказать это почти невозможно, но как могут в дальнейшем развиваться американо-китайские отношения? О чем мы будем говорить через два-три года, мы будем говорить о кооперации, о том, что две страны находят общий язык, или мы будем говорить о том, что у них проблемы, трения, конфликты?

Я думаю, мы будем говорить об этом всем. Мы будем говорить о том, что это две самые крупные экономики в мире, мы будем говорить о том, что они конкурируют друг с другом и в то же время кооперируются друг с другом. Мы будем говорить о том, что Китай является по-прежнему крупнейшим держателем американских ценных долговых бумаг. Мы будем продолжать говорить о том, что как бы Россия ни хотела стать альтернативным полюсом мира вместе с Китаем, эта привязка не произойдет.

– Профессор Бернштам, о чем мы будем говорить через два-три года?

Китай гораздо больше сделал для экономического развития развивающихся стран, чем все международные финансовые организации

Действительно это интригующий вопрос, Пол Грегори правильно его поставил, насколько экономическая политика китайского руководства будет достаточно гибкой для того, чтобы обеспечить догоняющий экономический рост. Будет он 6-7 процентов или он будет 4-5 процентов, от этого зависит состояние экономического рынка, от этого зависит очень многое в мире. Китай является крупнейшим инвестором в Африке и в странах третьего мира. Гораздо больше он сделал для экономического развития развивающихся стран, чем все международные финансовые организации, чем вся иностранная помощь на протяжении последних почти 70 лет, Китай это сделал за 10 лет и строит крупнейшие предприятия в Африке и других слаборазвитых странах. Мы будем говорить, так же, как мы сегодня говорим, об увеличивающейся или огромной роли Китая в мировой экономике просто в силу масштабов.

– А вы не допускаете кризиса в Китае, экономического падения?

Никаких экономических обоснований и никаких статистических данных для этого нет.

– Пол Грегори, ваш прогноз?

Маловероятно, что Китай продолжает экономический рост 10 процентов или выше, будет более умеренный рост. Думаю, мы должны все понимать, что это не в наших интересах, чтобы все было плохо в Китае. В наших интересах, чтобы Китай продолжал развиваться, может быть, это будет умеренный рост.

– А насколько вероятны, с вашей точки зрения, кризис, падение?

Падение роста, я думаю, будет. Экономическое падение – вряд ли.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG