19 апреля 2014

Главные разделы

Владимир Буковский – о поколении Facebook, противостоящем КГБ

Владимир БуковскийВладимир Буковский
x
Владимир Буковский
Владимир Буковский
Размер шрифта - +
Один из самых известных советских диссидентов, Владимир Буковский,  рассказал Радио Свобода о принципах и методах, применявшихся сотрудниками КГБ при работе с инакомыслящими. С какими из этих методов придется столкнуться нынешним "инакомыслящим" - участникам нарастающего в России протестного движения?

Это интервью записано в Великобритании, в кембриджском доме Владимира Буковского. Идея разговора была навеяна как недавно поднявшейся волной протеста в России, так и последними кадровыми решениями российской власти.

Владимир Константинович – один из тех, кто знал методы и стиль чекистов лучше всех в СССР, испытав их на себе. Оказавшись вне России, он внимательно следил за тем, как сотрудники КГБ, казалось бы, утерявшие влияние в 1991 году, постепенно его себе возвращали. Именно с ними, в настоящее время практически полностью занявшими высшие эшелоны российской власти, у людей, выходивших в декабре на Болотную площадь и проспект Сахарова, возникли непримиримые "стилистические разногласия".

Итак, за ответами и советами – к знающему человеку, у которого 30 декабря – день рождения: Владимиру Константиновичу Буковскому исполнилось 69 лет.

-  Молодые люди, вышедшие на Болотную площадь, - 20-25-летние обитатели Facebook, менеджеры, бизнесмены, художники, по-моему, не имеют представления о том, что такое КГБ, потому что КГБ при них уже не существует. Тем не менее, именно с выходцами из КГБ им предстоит иметь дело в этом противостоянии. Практически на всех ключевых постах сейчас в России люди, связанные с этой организацией. Что нынешней протестной молодежи следовало бы знать об особенностях их противников в этом протесте? Что они должны учитывать в первую очередь? О чем они должны думать, когда они собираются протестовать и, видимо, серьезно собираются с этим кланом бороться?

- Прежде всего, давайте заметим, что сотрудники спецслужб за эти двадцать лет очень дисквалифицировались. В наше время над ними стоял ЦК КПСС, и без решения ЦК они даже обысков не производили. Этот контроль заставлял их быть строже, четче, ЦК легко их наказывал, если они что-то не так сделали или самовольничали. Они были дисциплинированней, они были много профессиональней. Тем не менее, несмотря на то, что они были, в общем-то, в расцвете своих сил, мы их били, как хотели, мы их били на их собственном поле, в их собственной игре. То есть уже тогда это было не сталинское НКВД.

С тех пор они упали. Я иногда смотрю и поражаюсь - это уровень какого-нибудь Зарайского отделения милиции, это уже не КГБ. Ну, когда они не могут взорвать дома в собственном городе, не попавшись, - это предел уже, товарищ Сталин их бы всех расстрелял. Когда они Яндарбиева убивают где-то на Ближнем Востоке и попадаются тут же - это фантастика какая-то. Все это делать под камерой наружного наблюдения, тут же по телефонам сообщать, ехать на какую-то посольскую дачу... В наше время такое представить себе было нельзя. Они были на порядок выше в квалификации.

Но в этом есть и страшная сторона - они сейчас гораздо легче убивают. Раньше для того, чтобы совершить убийство, им надо было составить план, они вели наблюдение, они как бы "брали установку". Составляли план, сообщали в ЦК, ЦК должен был план одобрить... То есть это было длинное дело. Поэтому они не любили такими делами заниматься: длинно, много бюрократии. Им легче было тогда посадить, чем убить. А сегодня наоборот, сегодня убить легче, чем посадить. Посадить - это сразу гласность, адвокаты, какая-никакая, но пресса. Не нужно им это. Вот что опасно.

Первый, кто мне это объяснил, был Саша Литвиненко, который сказал, что сейчас об убийстве договариваются в столовой КГБ. "Вот, - говорит, - сижу я, ем супчик. Подходит какой-то там из соседнего отдела, говорит, мол, Саша, у тебя на связи уголовники есть? А он работал в отделе организованной преступности. "Есть". - "Слушай, убери мне этого немца, он мне так надоел". - "Какого немца?" - "А вот такой у меня тут есть". Саша говорит: "То есть как убери?" - "А чего? Тебе там тоже 30 штук корячится". Вот как они решают сегодня эти дела. Это надо иметь в виду. Если сравнивать наше время и сегодняшнее, это, пожалуй, один из самых важных отличительных признаков. Одновременно, поскольку у них нет строгого контроля, они очень много глупостей делают. В СССР все-таки "мудрый ЦК" их как бы останавливал, прорабатывал все это коллективно. Они ненавидели ЦК за контрольную функцию, были счастливы, когда избавились от партийного контроля, а теперь они все время в штопор уходят, у них ничего не получается...

- Могут ли они попытаться убить людей, которых в этом протесте сочтут реально опасными?

- В наше время это было сложно. А сейчас... Я начал с того, что объяснил разницу между советским КГБ и КГБ нынешним (уж буду его по-старому называть). Но на самом деле надо бы сказать и о каких-то фундаментальных вещах, которые остались. Первое, что нужно помнить людям, имеющим дело с сотрудниками КГБ, - это то, что с ними нельзя договориться. Все западные политики на этом прокалываются, кроме Рейгана. У них нет понимания того, что вообще-то это некий отдельный подвид хомо сапиенс. Это люди, с которыми договориться нельзя, потому что они не хотят с тобой договариваться. Их задача - тебя завербовать, и они этим занимаются, тебя вербуют. Ты можешь быть ему враг или агент - и ничего в промежутке нет. Вы можете считать, что вы проявили цивилизованность, пошли на какие-то компромиссы - для них это только признак слабости - а значит, надо давить дальше. Поэтому надо зарубить себе это на носу: чем раньше вы их "пошлете", тем в большей безопасности вы будете.

Я вам могу рассказать историю. Там, правда, не совсем цензурные выражения есть, но я их смягчу.

В лагере у нас сидел старый учитель из Закарпатья, очень интеллигентный, знал пять языков, такой вежливый, такой замечательный человечек. Вдруг "кум" (на лагерном жаргоне – оперуполномоченный – Д.Г.) стал его сажать. Вызывает - и в карцер. Вызывает - и в карцер. А у нас был такой негласный межэтнический лагерный совет, от разных этнических групп собирались якобы попить чайку, но вообще обсуждали лагерные дела. Там сидели армяне, украинцы, евреи, русские, литовцы. Поскольку в лагере надо решать общие проблемы сообща, то они договаривались, кто будет их представлять, и мы собирались, негласно обсуждали лагерные проблемы, что как делать. И вот возник вопрос с этим бедным украинским учителем: что делать, почему его сажают, он ведь ничего неположенного не делает, никого не трогает, да и не может никого тронуть. Я (лучше бы молчал) говорю: знаете, по моему опыту это означает только одно: "кум" его вербует, а интеллигентный наш учитель не может его послать на три буквы. А "кума" надо послать на три буквы, он другого языка не понимает. Это как компьютер работает на языке С++: если ты будешь пытаться ввести другое, он не поймет. То же самое "кум": у него такой свой "машинный" язык. Ну, инициатива наказуема.

Мне говорят: раз ты так просчитал, объясни ему, он сейчас как раз из карцера выйдет. Заварил я чаю, старичок вышел, пошли за барак, присели, и я его три с лишним часа учил, как сказать "иди ты на …". Причем русский мат - он же вполне в системе Станиславского, там нельзя просто сказать, это надо как бы видеть. А у него губы не складывались, он не мог произнести это слово, никак. Пять языков он знает, а это слово не может произнести. Часа три я с ним мучился, научил. Научил, он все понял. Вызвал его "кум", он пошел на пятнадцать суток, вышел, и больше его не трогали.

Вот вам история. Она очень показательна, потому что с КГБ нельзя иначе, иначе они не понимают, у них по-другому устроена голова, их по-другому учат. И вы себе причиняете большую беду тем, что не шлете их сразу на три буквы.

- Сейчас эти люди с собственным "машинным языком" столкнулись на Болотной с массовым протестом. Настолько организованного массового протеста с конца 1980-х не было. Как будут действовать нынешние спецслужбы?

- Опыт противодействия массовым движениям они приобрели в перестройку, поскольку тогда политики решили развязать массовые движения и даже создать их, поощрить. А регулировать все это и контролировать должно было КГБ. И они это, в общем, делали. Другое дело, что они потеряли контроль очень быстро. Тут не их вина. Над массовыми движениями удержать контроль никто не может. Это обычная ошибка полицейских. Они считают, что смогут контролировать массы. Поп Гапон, зубатовщина - вот вам лучшие примеры. А кончили тем, что вызвали революцию 1905 года. И это абсолютно везде. Логика внутренняя очень простая: их агентура, которая пытается все это контролировать, в какой-то момент оказывается перед дилеммой. Ситуация обостряется, политизируется, радикализуется. Стоять на пути этой радикализации - их выкинут, идти вместе с ней - значит, не иметь влияния. И вот в какой-то момент такого процесса - а процесс всегда динамичный - они теряют контроль над этими массовыми движениями.

Но какой-то опыт манипулирования накоплен, нельзя сказать, что они в 80-е годы просидели, ничего не делая. Они набирались опыта, как манипулировать, как контролировать массовые движения. Приемы, надо сказать, вполне стандартные, они даже не КГБ придуманы: внедрение агентуры, создание фальшивых движений - всяких "фронтов" - это все очень не новое. Что они будут это применять, у меня сомнений нет, к этому надо быть готовым. Уже сейчас какие-то личности, не буду называть имен, мелькающие там, мне сильно подозрительны. Смотрю, и что-то тут не то - непонятно, откуда человек взялся…

- Но есть Немцов, есть Явлинский, есть самые разные люди, которые не первый год на слуху. Какое у вас ощущение, может ли у этих людей в контексте того, что началось, быть какое-то будущее?

- У кого-то из них, конечно, есть будущее. Я, например, уверен, что у Немцова. У него уникальная комбинация: с одной стороны, опыт управления (он все-таки был в правительстве, был губернатором, чего ни у кого нет в оппозиции, как правило); а с другой стороны, у Немцова есть уже накопленный оппозиционный опыт и авторитет. Так что он будет востребован, безусловно. Что же касается остальных... Большинство из этих людей не воспринимается населением вообще. Тот же мой приятель Гарик Каспаров - он для них слишком интеллигентный, слишком далек от народа, с их точки зрения. Лимонов - очень специфическая фигура. Для какой-то части молодежи он лидер и будет лидером, это безусловно. Но это очень небольшая часть публики, более широкая публика его не воспринимает. Явлинский - вообще отработанная фигура. Он ведь крутится во всей этой политике с 1990 года, уже пробовал все, и шел на компромиссы, и вылезал из всяких сложных ситуаций, и это все накапливается, и ему этот балласт нигде не сбросить. Поэтому я не думаю, чтобы Явлинский сильно мог претендовать на лидерство.

Думаю, что вообще-то реальных лидеров мы еще не знаем. Обычно лидеры появляются в момент максимального напряжения, когда нужно, говоря символически, идти на баррикады. Тогда люди, способные, разумные, но занятые своим делом, бросают дело и идут на баррикады, потому что деваться некуда, надо. Вот тогда появляются лидеры - в период конфронтации. Реальные лидеры не могут появиться в мирное время, также как, между прочим, и серьезная оппозиция. Пока нет конфронтации, не может быть оппозиции. Это пока, скажем так, деклассированная публика, которая не знает, куда примкнуть, - вот и ходит на всякие митинги. Остальные делом занимаются. А вот когда кризис, да, тогда все, тогда нельзя заниматься делом.

- То есть, по-вашему, еще совсем не кризис?

- Я думаю, что первый серьезный кризис будет весной, в марте-апреле. Сейчас идет некая раскачка, такой build-up, нарастание. К весне эти настроения обострятся. Президентские выборы вообще воспринимаются обществом как более серьезная вещь, чем думские. Что такое Дума, что она может, даже если она будет идеальной? А президентские выборы у нас в России воспринимаются серьезно, это как бы на царство приглашают. Соответственно - эмоции, настроения, напряжение эмоциональное. Не нужно быть ясновидящим, чтобы предсказать, что президентские выборы будут столь же фальсифицированы, как и думские, если не больше, и, конечно же, опять их поймают на этой фальсификации: не может быть иначе, слишком большая страна. Можно ожидать резкого усиления конфронтации, скачкообразного. Вот сейчас все тоже было скачкообразно, заметьте: скажем, 31 августа вышли на Триумфальную до тысячи человек, а на Болотной - уже 40 тысяч минимум, а наблюдатели говорят, что больше, до 60 тысяч...

Это, безусловно, скачок, причем очень серьезный. Можно анализировать, думать, почему он произошел. Это другой разговор. Но отрицать, что это был скачок, радикализация общества, нельзя. И представить себе, что похожий скачок произойдет к весне, очень несложно, это вполне предсказуемо. Вот тогда будет кризис. Вот тогда начнутся баррикады, грубо говоря. И тогда вы вдруг найдете массу людей из какого-нибудь среднего бизнеса, которые бросят свои бухгалтерские книги и пойдут, потому как иначе будущего нет.

* * *

Полностью разговор с Владимиром Буковским можно послушать в специальном выпуске программы "Лицом к лицу" 1 января в 20 часов по московскому времени. Повторы - 2 января в 4 часа и в 15 часов.
 

Метки: проспект Сахарова


 

Чтобы задать вопрос или оставить комментарий не забудьте войти на сайт.  
Комментировать материал без премодерации можно на нашей странице в Facebook


ВЕРНУТЬСЯ НА ГЛАВНУЮ
Форум закрыт, но Вы можете продолжить обсуждение на Facebook-странице Радио Свобода
 
Показать комментарии  
Страница комментариев из 5
пишет : mr.sashavolkov Откуда: Russia
24.01.2012 22:58
Народ, ау-у. Не Путин проблема России, он преступник, самое опасное для России это чекисты. А комментов то и ста нет. Никто не принёс столько горя России, сколько чекисты. Фашисты столько не принесли беды России за войну. Почему! Потому что не убили столько российского населения. Кто создаёт материальное благо, правильно, человек. Теперь живём в яме, точнее из неё ещё не вылезали. Народ, ты дремуч и туп. Не обижайся. Только 5% населения имеют мозги, в это число входят и лица не отягощённые моралью. Привет будущей опе.

пишет : jakovlev-weller vladimir Откуда: norge
08.01.2012 22:59
Rol` dissidentov ,takix kak Bukovskii, v sovetskuju, i daze v postsovetskuju epoxu, trudno nedoocenit`. Vspomnite, v kakoe vremya my vse - ne zili, a suschestvovali:- sastoinoe breznevskoe, burnye gody perestroiki, kriminal`nye 90-e .
U Mayakovskogo est` takie slova, kotorye ya xotel-by nemnogo perefrasirovat`:- " Ya rad,cho ya - etoi sily chastica..." Nas - dissidentov bylo ne tak mnogo. I to, pochti vse proshli cheres lagerya, sony, tjur`my, psixushki, SISO, pytki, lishenienie grazdanstva prava na trud, isgnanie is strany... Da,kak skasal Adrei Vosnesenskii:- " Nas bylo malo, nas ochen` malo. A samoe glavnoe, chto my - vros`".
Tak kto-z vinovat v tom, cto strana zila i zivet ploxo? Da , my - dissidenty gordimsya tem, chto i nasha chastica est` v tom, cto ruxnul kommunism, cto rasvalilsya SSSR, kotoryi i tak dolzen byl past` kak kolos na glinyanyx nogax.
Sa cto nas - dissidentov` ne ljubit` i ne uvazat`? Sa to, chto my ljubim svobodu i nesavisimost`, i xotim tol`ko luchshei doli dlya sebya i dlya ljudei ? Sa chto nam ljubit` i uvazat` tex, kto zivet proshlym, a ne dumaet o luchshem buduschem svoix detei i vnukov ? S takimi my byli, est` i budem vsegda po pasnye storony barrikad. A chto-ze Narod ? A gde poiliticheskie partii Sjuganova i Zirinovskogo ?? Chto oni sdelali dlya Naroda sa 20 let svoego sideniya v DUMe ?? Esli-by oni byli serèsnoi politicheskoi opposiciei, oni ne na slovax, a na dele dokasyvali ljudyam svoju ljubov` k svobode, demokratii i reformam. A tak, sosdaetsya vpechatlenie, ctho im nuzna Rossiya, no bes Rossii . My-ze - dissidenty, nastol`ko "sasvecheny" pered specsluzbami i pered Narodom, chto nam teryat` nechego. Vladimir,07-01-2011

пишет : 23zdoras
08.01.2012 19:28
с прошедшими вас праздниками г-н Буковский,говорил с посторонними людьми о ваших словах в К раснодаре,ответ-а нам хорошо и высовываться не хотим и не будем,тем более вот сто о КГБ говорят...а Вы за этот народ страдали...и переживаете до сих пор..да ещё и ж*дом некоторые назвали.я уже писал,что не испытывал к вам симпатий в свое время,но сейчас мне даже обидно когда быдло берется судить о лучших представителях нашей страны,каковым теперь Вас я считаю.

пишет : Елена Иванова Откуда: Россия
08.01.2012 05:31
Я уже просто не могу видеть эту сладкую парочку, Бивиса и Батхета! Что же они с нами сделали, загнали в нищету,только и работаешь на банки, потому что без них с нашими нищенскими зарплатами и купить ничего не возможно, а банки то чьи? ИХ.Где великая Россия? Где наша промышленность, наука? в ж...пе.За 30 лет пахоты на Крайнем Севере заработала пенсию 7099 рублей.Пусть засунут себе в одно место такую пенсию, твари! Люди, не дадим им снова придти к власти, не дадим себя обмануть!!

пишет : jakovlev-weller vladimir Откуда: norge
07.01.2012 14:00
Vstrechajutsa dve sobaki. Odna u drugoi sprashivaet:- Sa c hto tebya xosyain is doma vygnal ? Drugaya sobaka otvechaet:- Da, nado bylo lisnut`, a ya gavknula. Ya eto k tomu, cto ya starajus` byt` takim-ze dissidentom, kak Vladimir Bukovskii, kotorym gorzus`. Ibo schitaju, cto nastoyaschii dissident,- on i v Afrike DISSIDENT. On ne budet lozit`sya pod ljubuju vlast` i lisat` ei lapu.

пишет : lesha Откуда: kursk
07.01.2012 03:08
я не верю вам господин буковский.Не любите вы Россию и русский народ
В ответ

пишет : jakovlev-weller vladimir Откуда: norge
08.01.2012 15:52
"Ljublju Rossiju ya, no strannoju ljubov`ju!"- M.Lermontov
В ответ

пишет : Инночка Тёмная Откуда: Русь Светая
08.01.2012 10:48
Буковский принес России и русскому народу больше пользы, чем кто-либо другой за последние 30 лет. Учите матчасть.
В ответ

пишет : 23zdoras
07.01.2012 22:34
вы леша курянин пустое и глупое место по сравнению с автором,хотя меня ,как бывшего офицера трудно заподозрить в симпатии к буковскому,но в данном случае вы и подобные вам в тысячу раз опаснее для России,чем господа диссиденты,которых мы ненавидели по научению ЦК КПСС и спецов,а теперь мы же видим что только у них и осталось понятие совести и непродажноти--они за свои убеждения пострадали уже,на чужбине далеко не сахар,они могли бы пойти на сговор с КГБ(то что ваши Наши и вы в том числе делаете) и получить гораздо больше привилегий,чем это тупое сборище интернет -молокососов,выполняющих задание по дискредитации подобных людей,и соответственно их высказываний....читали басню Слон и Моська--так это о вас -моськи медвепутские,только бы ваша стая не разрасталась,хотя бы только ради этого надо менять власть,приних вы плодитесь в геометрической прогресии
В ответ

пишет : Walter1 Откуда: Jnnsbruck
07.01.2012 14:37
lesha, вам, чтобы не казаться пустословом, лучше бы поделиться здесь своим мнением, почему же вы не верите В.Буковскому и почему он по-вашему "не любит Россию и русский народ". Глядишь может и другие засомневаются в Буковском. Однако переубедить людей, которые ему верят, будет очень трудно, потому что он своей жизнью и страданиями ради других людей уже убедил их в обратном.
В ответ

пишет : jakovlev-weller vladimir Откуда: norge
07.01.2012 14:36
Xochu napomnit` Vam uvazaemyi Lesha is Kurska, chto DISSIDENT,- eto chelovek inakomyslyaschii. ON nikogda ne poidet v nogu s toi chast`ju naroda, kotoraya idet v nogu s korrumpirovannoi vlast`ju i s prognivshim diktatorskim rezimom tipa "bat`ki Luki" v Belorussii. DISSIDENTY - eto most mezdu stalinskim proshlym i luchshim buduschim chelovechestva. No esli ne kritikovat` ljubuju vlast` , ona eta vlast`, rano ili posdno privodit k sastoju, k tupiku, k kraxu obschestva... I esli shagat` v nogu po mostu is proshlogo v buduschee, to etot most mozet ruxnut`. A kitaiskaya poslovica glasit:- "Kogda cheloveka xvalyat,- ego balujut. Kogda cheloveka rugajut,- ego uchat". Tak budem-ze sami uchit`sya, i vlast` , i narod uchit` i vospityvat` dobru i umu.

пишет : gigagerz Откуда: Moscow
06.01.2012 23:04
Большое спасибо за интересное и многополезное интервью.

пишет : facebookfront Откуда: Россия
06.01.2012 19:30
Молодёжь должна это знать, но надо понимать, что мир то же изменился. Теперь "им" тяжело "по тихой мочить..." Вместе надо держаться, а там глядишь, они и сами в штаны наложат.

пишет : s.rostov2012 Откуда: москва
06.01.2012 16:03
да мы знаем, что такое кгб. мне 50 лет. ненавижу путина! хамелеон он- предатель партии кпсс. не голосуйте за него!!! предатель ссср и россии. путин и воры-олигархи уничтожают россию!
В ответ

пишет : lesha Откуда: kursk
07.01.2012 03:18
глупец не раскачивай лодку во время бури
В ответ

пишет : jakovlev-weller vladimir Откуда: norge
08.01.2012 15:49
POVTORNO! Leshe is Kurska.Raskachivat` lodku opasno daze v xoroshuju pogodu. A vot byt` konformistom- politicheskim prisposoblencem,- opasnee vdvoine. Ljubit` svoju stranu, i ne kritikovat` sa moral`nuju i politicheskuju uscherbnost` obschestvennoi sistemy - est` dve veschi nesovmestimye.
В ответ

пишет : jakovlev-weller vladimir Откуда: norge
07.01.2012 14:52
Lesha, Vy opyat` ne pravy ! Deistvitel`no, lodku ne nado raskachivat` daze v tixuju pogodu. A vot vyxodit` na ulicu i kazdyi chas i den` dokasyvat` sebe i ljudyam, sporit` s vlast`ju, chto tak zit` dal`she NEL`SYA,- na eto sposobny lish` ne standartno myslyaschie ljudi, podobnye Bukovskomu.
Vladfimir, 01072012.

пишет : Cosmo
05.01.2012 00:17
Выражаю Владимиру Буковскому своё уважение и восхищение! С днем рожденья, Вас, уважаемый Владимир Константинович! Здоровья Вам, сил, любви ближних.
Спасибо, за все то, что Вы делали для всех нас! Ещё подростком настроив свой VEF112 на короткую волну, сквозь глушилки я слушал рассказы о Вас, о А. Сахарове, А.Солженицыне, о диссидентах и правозащитниках, о Хартии-77...
Недавно прочитал Ваши книги.
Будте здоровы и счастливы!
-----------------------
Живу рядом с Кембрижем, жаль, что не довелось пока встретить и выразить свое почтение
В ответ

пишет : mr.sashavolkov Откуда: Russia
06.01.2012 14:37
Очень к Вам присоединяюсь! Может так Владимиру Константиновичу будет приятнее!
Страница комментариев из 5
О чем говорят в сети

О чем говорят в сети
О чем говорят в сети