В Днепропетровской области инициативная группа, поддержанная губернатором Игорем Коломойским, 11 мая – в тот же день, когда лидеры так называемой Донецкой народной республики наметили референдум о будущем статусе региона, – намеревается провести опрос граждан соседних Донецкой и Луганской областей. Тема такова: не хотят ли охваченные сепаратистскими волнениями территории присоединиться к стабильной Днепропетровской области?

Авторы идеи считают, что такая административная реформа позволит стабилизировать ситуацию на востоке Украины. Логично предположить, что проведение такого опроса – в политико-экономических интересах Коломойского, крупного украинского бизнесмена, заинтересованного в расширении своего влияния. Организаторы опроса, впрочем, опровергают наличие у губернатора корыстных интересов. На вопросы Радио Свобода отвечает председатель Центральной избирательной комиссии по проведению референдума в Донецкой и Луганской областях Михаил Лысенко.

– Большое количество жителей Донецкой и Луганской области, в частности крупные предприниматели, создали инициативную группу, которая обратилась к нам с просьбой оказать помощь в проведении референдума за включение Донецкой и Луганской областей в состав Днепропетровской. Речь идет о территориальном опросе об изменении территориального статуса Луганской и Донецкой областей и воссоединения их с Днепропетровской областью.

– Почему – воссоединения? Разве когда-то эти территории были единой областью?

– Нет, это единой областью не было, но сейчас вообще трудно говорить о том, что и когда было единым. Сейчас люди хотят, чтобы эти две области вошли в состав Днепропетровской области.

– А зачем?
– Ситуация в Донецкой области нестабильная, в Луганской – нестабильная. Центральная власть, и.о. президента Украины Александр Турчинов сказал, что ни в Донецкой области, ни в Луганской области они ситуацию не контролируют – ни силовые структуры, ни системы жизнеобеспечения людей. А в Днепропетровской области на сегодняшний день ситуация довольно стабильная. У нас нет никаких конфликтов, мы контролируем ситуацию. Все попытки дестабилизировать ситуацию со стороны сепаратистов и диверсантов из Российской Федерации у нас очень быстро были локализованы и нейтрализованы. Руководство Днепропетровской области дало свое условное согласие на проведение опроса: если в поддержку идеи наберется достаточное количество голосов, то администрация Днепропетровска будет обращаться в Верховную Раду Украины с целью изменения границ территориальных единиц.

– Как вам удалось так быстро организовать голосование? Кто занимается организацией?

– Кампания уже стартовала, везде размещена наглядная агитация, в печатных изданиях и на телевидении эта информация есть. 11-го числа состоится опрос, и по результатам референдума будет приниматься дальнейшее решение. Речь сейчас идет о волеизъявлении жителей Луганской и Донецкой областей.

– А у днепропетровцев никто не будет спрашивать, хотят ли они, чтобы к ним присоединились дончане и луганчане с их проблемами?

– По результатам голосования в Луганской и Донецкой области соответствующий опрос будет проведен на территории Днепропетровской области.

– Вы верно говорите, что и в Луганской, и в Донецкой области ситуация непростая. Кое-где идут даже боевые действия, повсюду сложности с транспортным сообщением. Вы считаете, что в этих условиях возможно проведение честного голосования?

– Вы понимаете, речь сейчас не идет о голосовании. Речь идет о территориальном опросе. Это немножечко разные вещи. Процедура, впрочем, та же самая – как любые выборы, с участием списков избирателей, к которым у нас есть доступ. Еще раз подчеркиваю: речь идет об изменении административных границ в составе единой унитарной Украины.

– А в Киеве как относятся к этой идее?

– В Киеве к ней относятся положительно.

– Предположим, что вам удастся объединить три области под руководством Днепропетровска. Как от этого изменится ситуация в Луганске и Донецке?

– Мы сможем в самый кратчайший срок – я думаю, в течение двух, максимум трех недель полностью стабилизировать ситуацию на территории Луганской и Донецкой областей. У нас есть кадры, мы ситуацию готовы взять под контроль. Если жители соседних областей изъявят такое желание.

– Но страна-то у вас одна. Что вам сейчас мешает это сделать?

– На территории этих областей сейчас – свои руководители, а наши полномочия сейчас распространяются только на Днепропетровскую область.

– Когда вы говорите "мы", то имеете в виду какое-то народное движение или официальную власть?

– Добровольческий батальон у нас уже сформирован, и если решение будет принято, то и наши сотрудники милиции, и сотрудники административного аппарата области будут принимать участие в наведении порядка в Донецкой и Луганской областях.

– Есть такая конспирологическая версия, что за вашей идеей стоят интересы бизнесмена Коломойского – против интересов бизнесмена Рината Ахметова...

– Это полный абсурд. Каким образом волеизъявление повлияет на Ахметова? Губернатором Донецкой области является Сергей Тарута, достаточно крупный предприниматель, уважаемый на территории всей Украины. Если вы имеете в виду какие-то имущественные права, то они никаким образом не могут быть ущемлены.

– Речь идет прежде всего о политико-экономическом влиянии. Сергей Тарута после своего назначения на должность заявил, что в течение нескольких дней справится с ситуацией в Донецкой области, но сделать этого не удалось. У вас в области действительно спокойно, расставлены повсюду блокпосты, и связывают это с деятельностью губернатора Коломойского в том числе. Логично предположить, что распространение зоны спокойствия из Днепропетровской области на Луганск и Донецк может быть связано как раз с его желанием укрепить там свои позиции.

– Я не думаю, что господин Ахметов будет противиться укреплению стабильности в регионе, где сконцентрирована основная часть его бизнеса. Я уверен, что как гражданин Украины он также хочет спокойствия и стабильности, хочет жить мирно и нормально работать, о чем он неоднократно заявлял.

– А информацией из Донецкой и Луганской областей вы располагаете? Жители этих областей хотят участвовать в волеизъявлении?

– По нашим опросам, участие в данном опросе примет ориентировочно около 65 процентов населения.

– Сепаратисты там собираются проводить 11-го числа свой референдум. Не столкнутся ли два волеизъявления, ситуация там не накалится еще больше?

– Если референдум, который хотят провести сепаратисты, и состоится, в нем будет принимать участие, по нашим подсчетам, всего от 3 до 4 процентов населения, – заявил Радио Свобода председатель Центральной избирательной комиссии по проведению территориального опроса в Донецкой и Луганской областях Михаил Лысенко.

Опасения лидеров Днепропетровской области, поддержавших создание батальонов для обеспечения безопасности жителей юго-восточных регионов Украины, судя по всему, оправдались. О том, что власти в Киеве, по меньшей мере, не полноценно, способны контролировать ситуацию в Донбассе, неделю назад заявил исполняющий обязанности президента Украины Александр Турчинов. Это подтверждает в интервью Радио Свобода и капитан-лейтенант запаса ВМС Украины Семен Семенченко, командир батальона "Донбасс", созданного для защиты жителей Донецкой и Луганской областей.

– Помимо заявления и.о. президента Украины Александра Турчинова, есть много других свидетельств того, что часть милиционеров в Донецкой и Луганской областях сотрудничают с представителями так называемой Донецкой народной республики. Вы можете подтвердить эту информацию?

– Да, могу подтвердить. Есть фотографии высших должностных лиц области с представителями так называемого Юго-Восточного фронта, с "ДНР". Может, они убеждали их бросить свое сепаратистское ремесло, но что-то я сомневаюсь. Но такие контакты были зафиксированы.

– Милиция массово переходит на сторону сепаратистов?

– Из ста человек личного состава человек 60 не будут предпринимать никаких активных действий, а будут присоединяться к побеждающей стороне. Из 40 оставшихся и несущих службу где-то 15 – за Украину, примерно 25 – за Россию. Не секрет, что захваченные административные здания внутри охраняют работники милиции – без формы, "по гражданке".

– Власти предпринимают попытки изменить ситуацию на местах?

– Попытки предпринимаются, но я так понимаю, что нет массовой опоры на местные кадры, а действовать революционным путем, то есть менять всю систему с колес, заменять патриотами, пусть даже менее квалифицированными, очевидно, власти не решаются, считая, что смогут договориться с мятежниками. Попытки есть, но они не носят системного характера. Это просто тушение пожара, как это было недавно в Одессе – после того, как все уже случилось.

– Сейчас идет антитеррористическая операция. Она что-то изменила?

– Эта операция показала, что боевые качества сепаратистов и групп, которые выступают на их стороне, весьма высоки по сравнению с нашими войсками, которые действуют по методу: шаг вперед – два шага назад. Это непонятное топтание на месте очевидно вызвано желанием минимизировать жертвы. В первые дни у людей наблюдался подъем духа, сейчас пошел упадок. Потому что сепаратисты выступают в разных городах, пытаются захватывать здания в Красноармейске, Мариуполе, Донецке, вместе с милицией выставляют блокпосты, а антитеррористическая операция топчется на месте. Мы надеемся на то, что имеющие отношение к АТО знают, что делают, но надежды у нас все меньше и меньше.

– Сообщается, что часть местных жителей поддерживают представителей "Донецкой народной республики" и "Луганской народной республики". Насколько это соответствует действительности?

– Скажу про Славянск. Если бы изначально местное население поддерживало сепаратистов, там было бы не протолкнуться от людей, поскольку в городе живет более ста тысяч человек. То есть сепаратистов поддерживают, согласно опросам, те самые 20 процентов людей, которые постоянно в кадре, очень активны, ничего не боятся. Остальные запуганы. Многие поддерживающие сепаратистов питают патриотические чувства по отношению к России. Представьте, какая у них серая, скучная жизнь, их обворовывало начальство, Партия регионов, а тут им говорят, что они борцы за свободу. Люди из серых будней вырываются в этот розовый революционный мир и грудью прут на пулеметы и танки. Естественно, среди них есть специально подготовленные координаторы, но основная масса – просто оболванена. Это те 20 процентов, не более, которые всегда поддерживали пророссийские настроения. Остальные просто сидят дома. А если выйти из дома, то можно оказаться в рядах похищенных, расстрелянных или оказаться в подвале захваченного СБУ.

– Вы призывали дончан передавать информацию о расположении сепаратистов, много ли отзывов получили?

– Информации много из разных городов, мы ее фильтруем. Люди охотно помогают, потому что всех достала эта ситуация. Это не борьба России и Украины, это борьба бандитизма, лжи и оголтелого промывания мозгов против спокойных, интеллигентных людей.

– Мы с вами разговаривали в самом начале процесса формирования батальона "Донбасс". Сколько людей в итоге остались с вами служить?

– Сейчас у нас фактически 200 человек, две роты. Мы опираемся на патриотически настроенных людей и в армии, и в милиции, и в службе безопасности, и среди журналистов. Это даже не государство, а какие-то сетевые структуры, патриоты. Мы помогаем проводить митинги, обеспечиваем защиту активистам, убираем незаконные блокпосты, являемся препятствием в незаконной торговле людьми, похищениях и прочее. Донбасс находится в шаге от гражданской войны, потому что если события будут так развиваться и дальше, то начнется массовая стрельба с обеих сторон. Пока все балансирует на грани. Пока еще сепаратисты свободно не перемещаются по территории областей, за пределы нескольких городов – Луганск, Славянск, расположенных рядом с Донецком поселков. В глубинке оружия пока мало. Сепаратисты захватывают оружие, штурмуя воинские части или отделения милиции. Милиция деморализована, отобрать у нее оружие можно элементарно. Началось мародерство, в Донецке совершено несколько нападений на автосалоны, и практически всем владельцам автомобилей пришлось их вывезти. Совершаются нападения на оружейные магазины. Оружия сейчас много, но это оружие – в неумелых руках, и если так пойдет и дальше, то оно окажется еще и в небольших областных городах. Тогда будет хуже, потому что оружие получат все – и сопливый гопник, и матерый бандит.

– Кроме батальона "Донбасс", есть еще какие-то батальоны, которые с вами сотрудничают?

– Батальоны МВД. В Донецке должны формироваться три батальона – "Донецк-1", "Донецк-2" и "Артемовск". Они собираются там же, где формировались и мы, в Днепропетровской области. Но эти подразделения пока не функционируют. Был похищен, а потом отпущен командир батальона "Луганск". Также были попытки похищения командиров донецких батальонов.

– Вы говорили о том, что в Донбассе действуют несколько разных сепаратистских групп. Не могли бы вы о них рассказать?

– Каждый человек, который пару раз выступил перед аудиторией, считает себя Наполеоном и организует собственное течение. Например, сотника самообороны Майдана Николая Якубовича в Донецкой области похитила так называемая Православная революционная армия. В Донбассе есть так называемый Юго-Восточный фронт. Когда похитили Якубовича, власти начали переговоры с сепаратистами, хотя мы были категорически против – можно было бы их людей забрать и поменять, было бы эффективнее. Но эта "Православная революционная армия" была против, потому что у них другие лидеры, другая идеология. Таких группировок, по моим подсчетам, около шести крупных и около десятка мелких.

– Это в основном люди из Донбасса или из-за границы?

– Тут сам черт ногу сломит! Есть и из-за границы, есть и отсюда. Это все следствие попустительства местных властей, предательства десятитысячного корпуса милиции. Сначала, как и в случае с Гитлером, достаточно было провести одну милицейскую операцию, чтобы предотвратить его действия, потом хватило бы одной дивизии, но впоследствии нацистскую Германию еле-еле сломили объединившиеся страны коалиции. Примерно то же самое происходит и у нас. Захватывать Украину, если это произойдет, будет не Россия. Население Донецка – почти миллион человек, а в Луганской и Донецкой области живут миллионы. Если вооружить эту братию, то она пойдет дальше, – рассказал Радио Свобода капитан-лейтенант запаса ВМС Украины Семен Семенченко, командир батальона "Донбасс".

Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"