Елена Рыковцева: Крымчане просто поверили, им много чего нарассказывали.

Андрей Колесников: Они думали, что если они жили плохо, то сейчас они будут жить хорошо. Такое немножко иждивенческое сознание депрессивного региона, где основной доход от сдачи в наем собственных квартир, так вот эти квартир сейчас не будет, сейчас вся первая-вторая линия береговая будет олигархической, дорогой и цены задерутся выше.

Елена Рыковцева: Не поедут курортники с Украины, и для меня это тоже абсолютная загадка, почему они решили, что к ним сейчас ломанутся курортники из России.

Андрей Колесников: Не было никаких причин у курортников из России ломиться туда. Плюс сейчас у них будет призывная армия, они еще не знают, что это такое.

Елена Рыковцева: Деньги, конечно, немереные. Для меня очень много вопросов в результатах опросов. Почему люди совершенно не думают об экономической стороне дела. Сегодня 82% одобряют действия Путина, то есть они одобряют падение своего благосостояния. Аннексия и изоляция – это же теперь синонимы. Если вы голосуете за аннексию, вы голосуете за изоляцию. Вы поддерживаете действия Путина – вы голосуете за опустошение своего кошелька. Почему это происходит, и почему люди не думают о своем будущем, детях, благополучии? Почему это не срабатывает?

Андрей Колесников: Они немножко думают, но считают, что серьезного опустошения не будет. Считают, что путинская экономическая политика более-менее рациональна, разумна, все-таки жили в "тучные" годы. Вклад путинской экономической политики в этот относительный успех относительного благосостояния очень невелик. Потому что росли цены сначала, был восстановительный рост после 1998 года, высокие цены на нефть, никаких реформ, естественно, не делалось. Все это еще аукнется 25 раз. Но цены на нефть не очень сильно падают, этих денег накопленных для расходов, вполне достаточно, чтобы поддерживать на каком-то уровне социальное обеспечение, а это самое главное, особенно в той стране, где очень много бюджетников, где много государственных структур, очень много государственных компаний и так далее. Так что есть какое-то определенное неверие самого Путина, что все должно быть плохо в экономике, хотя есть люди, которые говорят, что будет плохо. Тот же самый Кудрин, которому он доверяет и слушает иногда, об этом говорит открытым текстом, насколько я знаю. Он внимательно слушает, но какой-то элемент неверия, что все будет плохо при таком более-менее сбалансированном бюджете, присутствует не только в голове Путина, но и в головах многих наших соотечественников.

Елена Рыковцева: Это немножко на казино похоже – повезет, не повезет. Даже Путин, когда слушает советы Кудрина, наверное, играет в казино при этом.

Андрей Колесников: Безусловно. Здесь еще сыграло неверие в то, что нас изолируют от мира. Я думаю, что наши внешнеполитические чиновники полагали и полагают, что этими санкциями может быть все ограничится, может быть не будет хуже, может быть не так уж самоизолируемся. Хотя это движение очень трудно остановить. Если мы почитаем стенограмму вчерашней встречи Путина с сенаторами – это какой-то кошмар. Матвиенко говорит: никогда не было, Владимир Владимирович, такой консолидации общества вокруг власти, вокруг вашей фигуры. Потом она произносит ключевые слова: нам нужна опора на собственные силы. Идея чучхе – это северокорейские представления о том, как должно строиться государство. Вот этот шквал самоизоляции, его уже трудно остановить. Мы уже ловим кайф от того, что мы самоизолируемся, что мы такие сильные, не нужен нам никто. Это изменение психологии – оно ведь изменение психологии не только элиты, но и широких трудящихся масс. Это большая беда, и социология отражает эту беду.
Елена Рыковцева: Тем более, что они прилагают таблицу и говорят: мы даем среднюю цифру 82. Раньше Москва, Санкт-Петербург давали гораздо меньше Путину, а теперь смотрите, как они подтянулись. Они показывают, что почти 80 в Москве.

Андрей Колесников: Они подтянулись еще на предыдущих выборах. Это по сути следующие выборы – степень доверия к первому лицу. Я недавно был на одной конференции вместе с Алексеем Левинсоном, заведующим отделом социокультурных исследований Левада-центра, он вспомнил фразу Юрия Левады, который называл неопределенное мнение людей "жижей". Эта "жижа" очень быстро застывает в какую-либо сторону в зависимости от конъюнктуры. Сейчас конъюнктура очень быстро пошла вверх крымская, эта "жижа" метнулась в сторону одобрения и немножко застыла "постимперским дерьмом", как Мераб Мамардашвили определял, правда, он говорил "имперское дерьмо", а здесь постимперское. Она застыла, но она каким-то образом начнет таять и двинется в другую сторону. По сути дела мнения нет у основной массы населения ни по какому вопросу. Это мнение диктуется какими-то конъюнктурными признаками, причинами, толчками. Телевизор имеет значение. Другие исследования показывают, что все равно при всем росте интернета, который тоже не дает для демократии ничего, телевизор все равно определяет ментальность россиян.

Елена Рыковцева: Никогда не поверю, что интернет определяет, конечно, телевизор. Валентина на Фейсбуке написала: "Чем хуже живет народ, тем выше рейтинг диктатора. Например, Ким Чен Ын, у него рейтинг 99,9%". Сегодня, комментируя результаты опроса путинского, представитель ФОМа по каналу "Россия-24" сказал, что когда аналогичный всплеск рейтинга Путина был в 2008 году ровно в разгар кризиса, это было связано с тем, что народу стало жить страшно, но он надеется, что Путин вытащит.

Андрей Колесников: Лишь бы не было хуже еще.

Елена Рыковцева: Тогда доверие было выше, чем обычно, хотя жить стали хуже, хотя грянул кризис. Он говорит, что Путин – это последняя вера, последняя надежда, поэтому рейтинг растет наоборот, когда становится хуже.

Андрей Колесников: Отчасти это так. Он был сначала президентом надежды, потом надежды не оправдались, он стал просто президентом, в кризисные эпохи он опять становится президентом надежды либо на то, что будет лучше, либо на то, что лишь бы не было хуже. "Лишь бы не было войны", в данном случае наоборот война, правда, холодная, подняла рейтинг. Но в принципе лучше ничего не трогать, пусть такой, как про плохого мужа говорят – плохонький, но свой. Пусть он будет, никуда не девается. Тут хорошее дело, приобрели еще земельный участок, непонятно, что с ним делать, но неважно – приобрели, тогда будем поддерживать этого мужа. В такой житейской, я бы сказал, логике.

Елена Рыковцева: Во-первых, плохонький, но свой, а во-вторых, другого мужа нет. Вот вам список мужей того же ФОМа последний, совершенно свежий: Путин – 64%, Жириновский – 8%. Жириновский вышел на второе место, я думаю, тоже в связи с риторикой. Зюганов – 5%, Прохоров – 2%, Миронов – 1% и дальше просто не существует никого больше. Та же, во-первых, старая гвардия, а во-вторых, огромный разрыв.

Андрей Колесников: Онлайновые лидеры наши, тот же самый нарождавшийся упомянутый нами Навальный, да, действительно, сейчас он совершенно оторван от информационной среды и постепенно будет исчезать, массовое сознание может его не воспринять, забыть и так далее. Хотя очень сильно рос рейтинг его узнаваемости в последнее время, сейчас эта узнаваемость будет постепенно стираться. Так что один Прохоров остался более-менее.

Елена Рыковцева: То же самое с Удальцовым, изоляция очень на его популярности, я думаю, скажется. Я хочу, Андрей, чтобы вы один момент прокомментировали. Пишет в обсуждении нашего анонса на Фейсбуке Алексей Симонов: "После снятия, я думаю, будет примерно так: первые два-три года рейтинг Путина будет 15-18%, а лет через 5-10 – 50-60. Как ни критикуй его, а за свой период президентства для страны он сделал очень многое. Крым – это вообще. Потомки как к Петру Первому будут к нему относиться". Это не единственное мнение. У меня тоже есть друг, который считает, что история всех расставит по своим местам, и он считает, что Путин будет больше, чем Ельцин оценен. Не в том смысле, что хорошее отношение или плохое, а по вкладу в то, что он сделал для России, оценка будет очень высокая у народа его личности, роли его в истории.

Андрей Колесников: Здесь, смотря какую мы возьмем историческую перспективу оценки лидера. Я думаю, что в долгосрочной перспективе оценка будет негативная скорее, потому что он оставит после себя хозяйство несколько подразрушенное. Его успех, о котором наш слушатель говорил, строится ровно на одном – на нефтяной и газовой конъюнктуре, больше ни на чем. И на очень умелых точечных ударов по российскому менталитету, начиная от возвращения гимна в 2001 году, заканчивая Олимпиадой, поднявшей дух трудящихся и этим самым Крымом, которого если бы не было, его стоило бы придумать. Собственно, это случайность в некотором смысле, потому что если бы господин Янукович не был бы таким пластилиновым и просто бы поехал в Вильнюс, подписал бы ни к чему не обязывающее соглашение об ассоциации с ЕС с очень дальней перспективой, а может быть не дальней перспективой вступления в ЕС, мало ли, что лет за 10 произошло бы, не было бы ничего вообще, не было бы Майдана, не было бы Крыма, не было бы патриотической истерии, мы бы жили в достаточно инерционной среде, менее иностраннофобной. Путин делает очень нехорошую вещь, извините за выражение, с качественной частью населения. Потому что то активное меньшинство, которое более-менее участвует в современной экономике, которое способно к рефлексии, которое готово жить в своей стране и считает себя патриотами своей страны, будучи при этом клятыми либералами, этим людям сейчас в этой стране отказывают в том, что они имеют право здесь жить в принципе, они либо национал-предатели, либо пятая колонна, либо те люди, которые должны эмигрировать, либо они все агенты иностранных государств. Это неправда. Я патриот своей страны, я не хочу уезжать никуда. Путинское государство, между государством и страной не нужно ставить знак равенства, путинское государство не мое, Путин не мой президент. При том те соотечественники, которые голосуют за Путина, мои соотечественники. Мне фактически отказывают в праве на жизнь в моей стране. Больше того, мне отказывают в праве на работу, я имею возможность работать только в том небольшом количестве мест, которые остались для высказывания свободного мнения, как шагреневая кожа эти места сжимаются. Почему мне отказано в праве быть соотечественником? Я не понимаю.

Елена Рыковцева: Кстати сказать, если вернуться к тому, с чего вы начинали, к этой бумажечке, которую мог бы подписать Янукович, то, что он ее не подписал – это совсем неслучайная история. История опять сводится, боюсь, к тому давлению, которое на него было оказано, угадайте – где.

Андрей Колесников: Безусловно, в Москве.

Елена Рыковцева: Всем известно, что земля начинается с Кремля.
Андрей, прозвучало мнение слушателя, что есть вина Запада в том, что он потащил за собой Украину, ему надо было взять всех, вовлекать, интегрировать, а он постарался отрезать Украину.

Андрей Колесников: Я думаю, мы сильно преувеличиваем возможности, ресурсы Запада в том, чтобы вытащить Украину. На Западе нет очень сильных лидеров, кроме Обамы и Меркель нет никого вообще, ЕС – это сильно бюрократизированная организация, которая очень слаба в управленческих возможностях. Украина, вся история Украины – это ее срединное географическое положение между Востоком и Западом, на котором всегда украинские власти играли и всегда перекидывались на ту сторону, где было более выгодно. Так получалось, это география. Я думаю, что Запад не играл вообще никакой роли в Майдане, парадоксальную выскажу такую мысль. Что касается важнейшего вопроса – бандеровцы, националисты и так далее. Замечательный термин мой коллега Леонид Гозман придумал – жидо-бандеровцы, причудливое сочетание. Наша пропаганда способна смешать семитов с антисемитами и сделать таким пугалом. Украинский национализм – страшная сила. Русский национализм немножко другого свойства, потому что украинский – национальный, национального государства, русский национализм имперский, такой немножко парадоксально эклектичный. И те, и другие страшная сила. Русский фашизм имеет огромную старинную традицию. Маньчжурский фашизм с лозунгом "Слава России" – это все равно, что украинский национализм с лозунгом "Слава Украине". Наши националисты, которые действительно маршируют, допустим, 4 ноября, они ничем не привлекательнее украинских националистов. Это фашизм в чистом виде, что с одной стороны, что с другой.

Елена Рыковцева: Тех сделали сейчас лицом нации, а здесь почему-то забыли. Давайте и здесь сделаем лицом нации вот эту группу, которая марширует.

Андрей Колесников: Потому что наши фашисты влились в ряды русских патриотов, правильных, позитивных, хороших, которые сейчас сделают нам все хорошо. Кстати, по поводу того, что приедут и сделают из Крыма жемчужину, я думаю, что приедут, но сделают примерно то же, что сделали в Сочи, выселив оттуда людей, и примерно то же самое, что сделали с Новой Москвой.

Елена Рыковцева: И очень жестоко выселили, очень страшно выселяли.

Андрей Колесников: Потом введут законодательство, которое потребует перерегистрации собственности, вот крымчанам мало не покажется. Я боюсь, что эти хищнические инстинкты наших богатых, которых будут еще поощрять: ребята, езжайте, продавайте свои виллы в Майями, пора купить виллы на нашей исконно русской земле – первая-вторая линии моря. Я думаю, конец придет благоденствию.

Елена Рыковцева: Она уже гарантированно выкуплена.

Андрей Колесников: Я не понимаю, как это можно не понимать. То ли мы слишком хорошо знаем нашу российскую действительность.

Елена Рыковцева: Просто у кого-то глаза открыты, а у кого-то закрыты. Я принцип, по которому человек берет и закрывает свои глаза, не могу понять. Я вас познакомлю с совершенно замечательно веселым опросом Фонда Общественное мнение. Вы знаете, я сегодня полчаса смотрела по каналу "Россия 24" разговор журналиста с представителем этого фонда, они сейчас просто пиарят этот опрос и там, и сям, в "Комсомольской правде" тоже размещают результаты этого опроса. Она говорила: "А к журналистам хорошо относятся опрошенные?". "Да, – он говорит, – лучше всех. Сейчас журналисты пользуются авторитетом, доверием, растут цифры". "По мнению опрошенных, самым главным качеством для российских журналистов являются честность, объективность и принципиальность". И кто же отвечает этим качествам, в ком же, как пишет "Комсомольская правда", воплощены эти лучшие качества в российской журналистике по мнению участников опроса? Оказывается, вне конкуренции здесь телеведущий канала "Россия" Владимир Соловьев – 13% опрошенных ставят его на первое место. На втором месте еще один человек из государственных СМИ – гендиректор российского агентства "Россия сегодня", автор программы "Вести недели" Дмитрий Киселев, его указывают 8% респондентов, третье место поделила такая замечательная пара Аркадий Мамонтов и Владимир Познер с 7%. Мы, конечно, можем говорить о том, что было опрошено 1500 человек, что 13% – всего лишь двести человек, но, тем не менее, это репрезентативная выборка. Я думаю, что это речь идет о том, какую роль играет телевидение в жизни российского человека, не нужно себя обманывать.

Андрей Колесников: Степень персонификации здесь особого значения не имеет. Соловьев кажется более объективным, потому что он ведет такую программу, где взвешиваются якобы разные мнения, а то, что там накручивается счетчик, граждане знать не должны. У нас эфир, говорить какие-то вещи, которые журналисты знают о журналистах, я думаю, не стоит. Равно, как и о Дмитрии Киселеве. Степень лицемерия самого Киселева, который человек абсолютно западного склада, знающий Запад прекрасно, бывавший там, обожающий Амстердам, ездивший по программе Госдепа ненавидимого уже в программах в Америку.

Елена Рыковцева: Да мало ли у него было грантов, в том числе по линии "Интерньюса".

Андрей Колесников: На мой взгляд, с точки зрения бытовой логики это вопиющая безнравственность, я бы так определил. Действительно, на самом деле наступление интернет-эры, во-первых, глубина проникновения интернета увеличивается, но не до такой степени, каковой остается, чуть-чуть падая, глубина проникновения телевидения. Интернет, всегда я так считал, совершенно не несет с собой прогрессивного сознания, интернет используется людьми вовсе не для того, чтобы превращать себя в демократов, либералов, сторонников западных ценностей. Скорее наоборот.

Елена Рыковцева: Или получать объективную картину жизни: мне нужен интернет, чтобы я посмотрел Эспрессо-ТВ украинское. Нет.

Андрей Колесников: Способ пользования интернетом, равно как социальные сети тоже не спасают от этого, это способ общения людей, это способ обмена кулинарными рецептами, просмотр порнографии, чего угодно, но в меньшей степени для рефлексии, получения объективной информации. Хотя, конечно, безусловно, интернет, особенно социальные сети играют большую роль в том, чтобы люди получали больше разной информации. Но люди еще и путаются в этом объеме информации, этот шквал информации путает людей, они перестают понимать, в каком мире они живут.

Елена Рыковцева: И что действительно все еще генетически у людей это осталось – это недоверие к интернет-СМИ. В бумаге – это правда, а буковки на экране – это легковесность.

Андрей Колесников: А телевизор как с советских времен бубнит, так и сейчас. При этом массовое сознание, массовое представление, массовое настроение очень быстро и неожиданно меняются. Это еще и свойство революции, знаменитая фраза философа Василия Розанова "Русь слиняла в три дня" про революцию 1917 года. Казалось бы. Майдан тоже не три дня, конечно, но можно сказать, что на очень коротком историческом отрезке все меняется. Да, действительно, тот же самый народ, который поддерживал перестройку, сейчас поддерживает Путина. Это конъюнктура, это масса разнообразных факторов – это и страх, это и обожание, это и искаженное восприятие действительности. Все здесь работает. Какие-то массовидные явления на выходе, сейчас такое массовидное явление. Все действительно может неожиданным образом довольно радикально поменяться в силу каких-то причин, да хоть обвала нефтяного рынка, допустим.

Елена Рыковцева: Обвалится нефтяной рынок, и нам объявят социологи, что его рейтинг вырос, потому что люди только с ним связывают надежды, что он спасет от этого ужасного краха. Андрей, я в заключение нашего разговора спрошу не о Путине, а о другом человеке – о Викторе Януковиче. Его сегодня, видимо, не выпустили, обещали пресс-конференцию – не пустили, он сделал какое-то заявление. Что это за фигура теперь нынче и во что она превратилась, как ею дальше будут пользоваться, что с ним делать российским властям?

Андрей Колесников: Он чемодан без ручки, в некотором смысле трагическая судьба. Его популярность, которая держалась долгие годы, он и в 2004 году мог стать президентом, это говорит ровно о том же – дефицит лидеров. Если Янукович лидер, я, конечно, извиняюсь. Это одна часть. С другой стороны, он воплощал в некотором смысле при дефиците лидеров чаяния русскоязычной части населения Украины. Фигура слабая.

Елена Рыковцева: А теперь что с ним будет?

Андрей Колесников: Рублевское шоссе, государственная дача до конца дней.

Елена Рыковцева: То есть чемодан, вокзал, Барвиха.

Андрей Колесников: Как у многих провалившихся лидеров.

Елена Рыковцева: Играться в политику большую ему не дадут вожди русские?

Андрей Колесников: Выпускать его выпускают, но сказать он ничего не может, потому что ему нечего сказать.


В этой программе звучали вопросы и комментарии зрителей и слушателей РС, которые в полном объеме можно услышать в звуке и в видеоверсии