В программе "Лицом к событию" – интервью лидера крымско-татарского народа, депутата Верховной Рады Украины Мустафы Джемилева о том, что происходило и происходит в аннексированном Россией Крыму.
Беседы на международной конференции во Вроцлаве памяти поэта Натальи Горбаневской.
Михаил Соколов: Конференция "Против войны и насилия". Которая прошла 29 и 30 ноября в Польше во Вроцлаве, была посвящена памяти поэта и правозащитника Натальи Горбаневской, одной из тех восьми человек, которые вышли на Красную площадь 25 августа 1968 года, протестуя против советского вторжения в Чехословакию. Участвовали в дискуссии политики, правозащитники, историки, литераторы из России, Украины, Польши, участники акции протеста на Красной площади в 1968 году Павел Литвинов и Виктор Файнберг. Лидер крымско-татарского народа Мустафа Джемилев говорил о Наталье Горбаневской.
Мустафа Джемилев: Дорогие друзья, соратники. Уже год как нет в живых Натальи Горбаневской. Но нам, старым диссидентам, пока мы еще живы, наверное, надо говорить о Наталье Горбаневской. Это очень важно, потому что таких людей всегда не хватало и тогда, и сейчас, и в будущем времени будет не хватать.
Уже первый документ, который подписала инициативная группа – это было обращение в комиссию по правам человека Организации Объединенных Наций, где стояли 15 подписей членов инициативной группы, где говорилось об основных преступлениях советского режима в области прав человека и в том числе упоминалось о борьбе крымско-татарского народа на возвращение на свою родину, о беззаконии советских властей. Это был один из первых документов, который позволил вывести крымско-татарскую проблему, проблему возвращения депортированного народа на свою историческую родину мировой общественности.
Арест Натальи Горбаневской очень чувствительно ударил по нашей инициативной группе. Потому что основную роль в сборе материалов, составлении, корректировании и вообще многие документы, которые выпускались инициативной группой в области прав человека, играла Наталья Горбаневская. Есть такие слова: "И добрые, и злые – все умрут, так лучше пусть добром нас помянут". Наталья Горбаневская одна из тех людей, которых будут поминать очень долго.
Михаил Соколов: "Поэзия Натальи Горбаневской наследует русскую гражданскую лирику с ее идеализмом, представлением о человеке, как о существе, взыскующем справедливости, жертвенном и бескорыстном", – сказал Григорий Явлинский. Но, естественно, в центре внимания оказалась не только поэзия, но и проблемы прав человека, идеалы, которые были важны для Натальи Горбаневской, были главными в ее жизни.
Сын Натальи Горбаневской – Ярослав призвал власти стран Запада требовать от России освобождения всех политзаключенных.
Ярослав Горбаневский: Сегодня я во Вроцлаве в годовщину памяти моей матери, которая выступала за вашу и нашу свободу. За свободу всех, в частности, за свободу политзаключенных. Если мы отмечаем ее память, награждаем чем-то или просто вспоминаем, просто честно было бы сказать: она выступала за свободу, давайте мы сделаем так же, как она. Мы ее любим, мы ее чествуем, давайте сделаем то, что она попросила бы нас сделать. Поэтому я сегодня обратился в Польше к тем, чье слово на официальном уровне важно, с просьбой: скажите три фразы, выступив официально, открыто, публично, скажите те три фразы об освобождении российских политзаключенных.
Михаил Соколов: "Польское общество едино в отношении оценки событий в Украине и агрессии против нее", – заявил президент польского Института национальной памяти Лукаш Каминский. Известный польский социолог и переводчик Адам Поморский считает, что Путину удалось буквально за год разрушить то, что сложилось в Европе за последние четверть века.
На международной конференции во Вроцлаве была принята резолюция с оценкой происходящего в России и в Украине:
"Мы, участники международной конференции "Дни памяти Натальи Горбаневской", призываем народы России не поддерживать режим, который ведет к катастрофе.
Мы обращаемся к правительствам и гражданам свободного мира: не бросайте Украину в одиночестве. Остановите российскую агрессию.
Мы, друзья и коллеги Натальи Горбаневской, обращаемся к правительствам и гражданам стран свободного мира: требуйте от российских властей освобождения всех политзаключенных".
Резолюция очень важна, – считает правозащитник и историк Александр Даниэль:
На международной конференции "Против войны и насилия" в центре внимания был и крымско-татарский вопрос.
О том, что происходит в Крыму, сегодня в программе "Лицом к событию", мы беседуем с лидером крымско-татарского правозащитного движения, депутатом Верховной Рады Украины Мустафой Джемилевым.
Мустафа, я хотел начать немножко издалека в том смысле, как складывались отношения крымско-татарского народа с украинскими властями в Крыму. Потому что сегодня на эту тему очень много разных домыслов, разговоров о том, что вас и в Украине дискриминировали. Как шло возвращение?
Мустафа Джемилев: Однозначно, что какой-то слаженной системной политики украинского государства в отношении крымско-татарского народа как коренного народа этого полуострова, не было. Да, Украина продекларировала, что она признает незаконной депортацию крымских татар, взяла на себя обязательства решать все социальные и правовые проблемы крымско-татарского народа. На практике она делала очень мало что. Нам, крымским татарам не возвращали то, что было незаконно отнято.
С одной стороны это понятно. Куда девать, скажем, людей, которые живут в наших домах. Государство в этом плане говорило о том, что оно в меру свои возможностей будет решать социальные проблемы путем выделения из бюджета средств ежегодно в соответствии с их возможностями, но выделялся мизер, он не покрывал и десятой доли того, что нужно было, даже не составлял того уровня доходов, налогов, которые получали с крымских татар работающих.
В целом отношение украинского истеблишмента к крымским татарам было такое, как к избирателям. Наступающие выборы, они исходят из того, что крымские татары имеют консолидированный электорат, подавляющее большинство решением своего высшего представительного органа Меджлиса, Курултая, поэтому договаривались с Меджлисом относительно того, что мы поддерживаем их на выборах, а если они победят, вводят часть своего проходного списка, одного или двух, в зависимости от возможностей этой политической партии, наших представителей.
Но у Меджлиса есть свои базовые принципы. Скажем, даже если бы Коммунистическая партия предложила нам весь свой список отдать, то мы бы не проголосовали. Мы принципиально всегда поддерживали национально-демократические силы, они, как правило, не приходили к власти. Был один случай, когда Ющенко был президент, эти партии пришли к власти. Потом у них начался раздрай, они не только не выполнили обещаний по отношению крымских татар, но и вообще по отношению к другим избирателям тоже.
Хуже было со стороны тех, которые приходили к власти. Они, как правило, делали ставку на русскоязычный, шовинистический электорат. К нам было, по меньшей мере, равнодушие, при Януковиче враждебное. Соответственно, проблемы не решались. Если крымские татары на территории автономии составляли 14%, то в структурах власти исполнительной, представительской зависело, сколько мы наберем на местных или региональных выборах мест, а в исполнительной структуре власти процент крымских татар не превышал 2,5-3%, то есть дискриминация в 4-5 раз. Соответственно, не решались другие проблемы. Не потому, что у Украины был шовинистический, великодержавный подход к крымским татарам. Объяснялось, в частности, тем, что Крым – это такой регион, где подавляющее большинство составляют этнические русские, которые переселились преимущественно, более 80% , которые были переселены на наши земли, в наши дома из внутренних областей России или их потомки, которые продолжают иметь довольно тесные контакты с Россией.
Тот стереотип, который внедрялся в течение многих десятилетий, о том, что изгнали отсюда справедливо, что они изменники, все это благожелательно ими воспринималось, давало душевный комфорт, поскольку они заняли дома, кого они отправили на смерть, а тут, оказывается, выясняется, что они такие нехорошие. Вот эта пропаганда многие годы длилась, и она передавалась из поколения в поколение.
Михаил Соколов: С крымскими властями, с теми, кто возглавлял исполнительную власть, можно было договариваться или у них была особая по отношению к Киеву своя, более жесткая по отношению к крымско-татарскому народу политика?
Мустафа Джемилев: Однозначно обо всех, кто возглавлял исполнительную власть, нельзя. Были более-менее прагматичные, в меру их способностей чуть немножко дальновиднее, чем по отношению к другим. Последний премьер-министр Могилев, ярый шовинист, который в прессе открыто оправдывал депортацию крымских татар, говорил, что это "пятая колонна". О чем можно с ним договариваться? Соответсвенно была такая шовинистическая политика. Он полностью опирался, так же, как и его шеф Янукович, на пророссийское русское большинство. В промежутке были какие-то люди, типа премьер-министра Куницына или спикера Верховной Рады Гриценко, которые понимали, что если не решить проблему крымских татар, то это путь к конфликтам, тогда они не смогут и для себя что-то заполучить. То есть более прагматичные, более предрасположенные к крымским татарам.
Михаил Соколов: У вас были какие-то предположения о том, что может быть организован в Крыму переворот с участием российских силовых структур, с участием группировки Аксенова и так далее?
Мустафа Джемилев: Долгое время моя точка зрения сводилась к тому, что Россия в нынешней ситуации вряд ли пойдет на прямую аннексию, скорее всего Россия все время будет создавать напряженность, создавать проблемы Украине с тем, чтобы они не могла создавать независимую политику. Но то, что так возьмет и двинет свои войска, оттяпает часть другой территории, в ХХI веке казалось невероятным. Но после российско-грузинской войны 2008 года я, наверное, был одним из первых, который в прессе открыто, в газете "День" заявил, что следующей на очереди может быть Украина. Я даже сказал так, что повторяется похожий сценарий. Если, скажем, в Грузии, в Южной Осетии и Абхазии усиленно раздавались российские паспорта, то примерно то же самое происходит. Я приводил статистику того, сколько у нас в Крыму имеется людей, которые имеют российские паспорта, анализ выборов в органы власти России. Устанавливались избирательные участки, и те, кто имеет российские паспорта, голосовали. Исходя из того, что не совсем было комфортно приезжать из одного села в другое на выборы, мы делали на это скидку и приходили к выводу, что очень большое количество людей наряду с украинскими паспортами имеют российские паспорта. Поэтому я обращался в Службу безопасности Украины с тем, чтобы проверить это двойное гражданство людей, поскольку в соответствии с украинским законодательством мы не признаем двойное гражданство. Они делали вид, что проверяли, может быть, на самом деле проверяли, обнаружили где-то полторы тысячи, а на самом деле счет был пятизначными цифрами, сто и более тысяч людей, которые параллельно имели паспорта.
Еще я говорил о том, что серьезную угрозу безопасности Украины представляет Черноморский флот, поэтому надо немедленно приступать к денонсации договора с Россией о пребывании Черноморского флота. Хотя я предлагаю, какие могут быть издержки, какие штрафные санкции, но интересы безопасности должны быть превыше всего. Конечно, взять курс на присоединение к Североатлантическому альянсу.
Но власти поступили с точностью до наоборот. Это было еще при Ющенко, а через некоторое время пришел к власти Янукович, он не то, что денонсировать, срок должен был кончаться в 2017 году, он продлил еще на 25 лет под предлогом, что Путин обещал снизить цену за газ на сто долларов за тысячу кубометров. Это, с моей точки зрения, было настоящее предательство. Не зря при утверждении, при ратификации этого договора просто были бои в стенах парламента. Но власть у них, и они смогли это протащить.
Так вот позднее я видел аналитическую записку Службы безопасности Крыма своему начальству в Киеве, где по поводу моих заявлений говорилось о том, что Меджлис занимает провокационную позицию, действия направлены, чтобы испортить братские отношения между двумя странами. То есть мы провокаторы, потому что хотим вывести Черноморский флот.
Суммируя, я хочу сказать, что уже были предпосылки того, что может произойти это, хотя до конца не верилось. Тем более, что глава государства за несколько месяцев до этого, когда ему задавали вопрос, что, мол, есть разговоры о том, что Россия претендует на Крым, как вы это расцениваете, он четко говорил, что это чепуха, что это ерунда, это провокации, мы уважаем государственные границы Украины, это придумывают разные провокаторы. И вдруг такое развитие событий. Доводы для оправдания этой политики и введения своих войск на нашу территорию, конечно, не выдерживают никакой критики. Те утверждения, что будто бы на Украине установился фашистско-бандеровский режим, что там чуть ли не гоняются по улицам и убивают всех, кто не фашист – это была такая дикость, прямо поставленная с ног на голову.
с полной ответственностью заявляю, что за все годы независимости Украины сейчас именно после Майдана и революции установилась во всех ветвях власти, исполнительной и Кабинет министров, в Верховной Раде самая что ни наесть наиболее демократическая система управления.
Обратите внимание хотя бы на то, что у нас спикер парламента с типичной украинской фамилией Гройсман, министр внутренних дел Авакян. Тут вообще не интересуются национальностью того, кого назначают.
Такие дикие вымыслы, как будто создалась угроза русскоязычному населению, в тех регионах, особенно в глубинке России, которые совершенно не знают, что у нас происходит, может быть и проходят.
Михаил Соколов: Все-таки группировка Аксенова, что это такое? Вы с этими людьми сталкивались? Они получили 3 или 5% на последних выборах и теперь они реальная власть.
Мустафа Джемилев: С 2009 года их не было слышно на политическом небосклоне, только в 2009 они создали группировку, которая называлась "Русское единство", такая популистская тема, что русским надо объединяться, чтобы защищать свои права. Пророссийской риторики было много, что это исторически, но откровенно, что надо отделить Крым от Украины и присоединить к России, таких лозунгов у них не было, но явно пророссийское было. Нам было известно, что он очень мощно поддерживается соседним государством, причем не очень успешно, потому что на выборах он серьезных голосов не набирал. В то же время было известно, что этот Аксенов по кличке "Гоблин" сумел расставить в разных структурах власти, преимущественно в прокуратуре, своих людей, которые защищали их, когда они попадались с не очень симпатичными делами. Но все, конечно, регулировалось из Кремля, из Москвы, сам по себе этот Гоблин ничего не мог сделать, пока не поступит какой-то приказ. Вообще перевороты, ни для кого не секрет, осуществлялись не этим "Русским единством", а конкретными силами, которые принадлежат российским вооруженным силам.
Михаил Соколов: Если говорить о событиях начала зимы-весны, скажем, февраль, была ли реальная возможность противостоять как-то этому перевороту, скажем, тех же крымских татар, которые выходили на улицы, а потом как-то с улиц исчезли?
Мустафа Джемилев: Я могу сказать, что на 100% могли бы противостоять, если бы не вмешательство соседней страны. Потому что захватывали парламент, Совет министров автономии вовсе не русский блок, а так называемые "зеленые человечки" – это кадровые люди, натренированные террористы со всей экипировкой. Поэтому речь не шла, кто кого преодолеет на территории Крымского полуострова, тут диктовали внешние силы.
Михаил Соколов: Не было здесь вашей ошибки? Демонстрации, по-моему, дня три продолжались, потом как-то были прекращены. Если бы эти демонстрации были продолжены, может быть, Путин не захотел бы идти на риск?
Мустафа Джемилев: Полностью исключить то, что вы сказали, тоже невозможно, такое мнение имеет право на существование. Но ведь развивались события как. Для чего этот митинг собирался? Для того, чтобы парламент принял то решение, которое им было продиктовано из Кремля, о присоединении к России. Соответственно, крымские татары выступили против. Не удалось. Это 26-го противостояние, они собрали три-четыре тысячи своих сторонников, подвезли автобусами со всех краев, в том числе из Севастополя. Крымских татар, их было втрое или вчетверо больше, оттеснили.
Уже на следующий день заняли помещения террористы. Вот эти террористы уже по пропускам пускали депутатов, при входе в Верховную Раду у них отобрали мобильные телефоны, перед каждым стоял, когда поставили на голосование, отслеживал, кто как будет голосовать, и вроде бы они набрали то ли 56, то ли 57 голосов, но по некоторым сведениям там было всего 46 голосов. Тем не менее, они объявили, что депутаты проголосовали за присоединение к России. Даже если бы было 90%, все равно это нелегитимно.
Что это за парламент, где за спиной тебе дулом указывают, как голосовать. Там люди, конечно, может быть были и склонны проголосовать за те или иные решения, но они скорее всего голосуют тогда, когда им заплатят, но не тогда, когда принуждают. Тут просто принудили. Уже проводить какие-то акции, направленные на освобождение занятых территорий, это было явное кровопролитие. Кроме того из Киева нас просили не выходить, не провоцировать, не дать возможность, чтобы у Путина был повод для введения войск. Там даже ходили разговоры о том, что готовятся провокации, что должны были найти двух-трех убитых русских солдат, конечно, убитых крымскими татарами, потом начать акцию против крымских татар. Мы серьезно боялись этого и в прессе предупреждали, что есть такие у нас информационные источники. Они своих солдат не стали убивать. Крымские татары, исходя из сложившейся ситуации, а так же принимая во внимание, что Киев тоже придерживается такого мнения, решили отозвать своих людей с этой площади.
Михаил Соколов: Можно уточнить: Киев – это кто? У этих людей есть фамилии и так далее?
Мустафа Джемилев: Тогда был спикером Верховной Рады Турчинов, премьер-министр Яценюк. Я не собираюсь их обвинять, их распоряжения могли быть правильными и совершенно неправильными. Правильными, если бы действительно готовилось что-то кровавое, и они поступили очень гуманно, сказав, что не выходите и не теряйте свои человеческие жизни. А если такой уверенности не было, просто уступать террористам, оставлять их безнаказанными, тем более, чтобы были возможности их нейтрализовать и не сделано – это, конечно, вызывает ряд вопросов, почему это не было сделано.
Михаил Соколов: Я так понимаю, что на этом этапе были жертвы как раз среди крымских татар, там погиб человек. Удалось выяснить, что с ним произошло и кто виноват?
Мустафа Джемилев: Это не в эти дни, чуть позже это было. 3 марта на площадь вышел крымский татарин, обернутый украинским флагом, говорил, что он против оккупации, его тогда на глазах у всех людей затолкали в машину и увезли. Потом через неделю нашли его труп с признаками насилия, обвязанный скотчем, даже невооруженным глазом было видно, что убит ударом ножа в глаз. То, что эту операцию по выкрадыванию человека и убийству проводила так называемая "самооборона", где собираются все отморозки на территории Крыма, у нас не было сомнений. То, что ФСБ потом говорила, что не могут опознать, не могут установить – это лепет. Если в YouTube можно распознать, кто его заталкивает, то специалисты должны были подавно. Это касается не только первого, но и последующих выкрадываний людей.
Михаил Соколов: Мы остановились на репрессиях. Репрессии против крымских татар со стороны людей, оккупировавших Крым, они сразу начались практически после оккупации?
Мустафа Джемилев: Мы располагаем точной информацией о том, что у российского политического истеблишмента было двоякое отношение к развитию событий в Крыму и, в частности, по отношению к крымским татарам. Часть истеблишмента исходила из того, что с крымскими татарами надо договориться, в первую очередь с Меджлисом, потому что подавляющее большинство крымских татар ориентируются на Меджлис. Этим объясняется приглашение в Москву на переговоры, приезд многочисленных делегаций из России, из Татарстана, из Башкортостана, чтобы договориться с Меджлисом крымско-татарского народа.
Михаил Соколов: Можно вспомнить, как шел этот типа переговорный процесс, что они вам предлагали?
Мустафа Джемилев: С самого начала они подготовили и даже приняли проект постановления Верховной Рады автономной республики, где крымским татарам 23% гарантированного представительства во всех структурах власти, во всех ветвях власти, в том числе и в парламенте. То есть выделяются квоты, по этой квоте выбирают сами крымские татары. Функционирование крымско-татарского языка как одного из официальных на территории Крыма. В-третьих, возвращение всех крымских татар, которые вынужденно находятся за пределами Крыма. Предполагалось, что будут приниматься меры государственные, в том числе финансовые для того, чтобы содействовать их возвращению на территорию Крыма. Что будет восстановлена историческая топонимика Крыма – это более 1200 населенных пунктов, которые в свое время после депортации крымских татар были русифицированы: Танковая, Бронетанковая, Артиллерийская, Ульяновская, Ленинская, Ильичевская, Верхняя Ильичевская, Нижняя Ильичевская, Старая Ульяновская, Новая Ульяновская, Ленина, Ленинская, Ленинградская и так далее.
И самое существенное то, что эти люди, которые пришли к власти или привели их, этот "Гоблин", то бишь Аксенов, которые ядом дышали на Меджлис, все время заявляли, что это незаконная структура, такая-сякая, вдруг в этом постановлении заявили, что они официально будут признаны, Курултай крымско-татарский и Меджлис. То есть был такой прямой расчет на то, что крымские татары на радостях уцепятся за эти возможности и скажут, как они счастливы быть в Российской Федерации. Но это не прошло.
Верх в политике в отношении крымских татар стали занимать "ястребы", которые изначально говорили о том, что с татарами крымскими невозможно договориться, тем более с Меджлисом, поэтому нужно действовать только традиционными, отработанными не только в советской России, но еще в дореволюционной, методами разделения крымских татар на хороших и плохих, репрессии, что, собственно, и делается.
Михаил Соколов: Какого рода сейчас произошли репрессии?
Мустафа Джемилев: Массовых арестов нет, есть массовые обыски под предлогом, что они якобы ищут оружие, в некоторых случаях говорят наркотики, хотя это кажется абсурдным, не имея никаких данных, они говорят: вот, мы ищем наркотики. Оружие, наркотики и третье, самое уязвимое – это поиск запрещенных книг. Они составили список запрещенных книг более 2600 наименований, но это неполный список.
Сначала мы говорили о 40 обысках у крымских татар в домах, мечетях, школах, а их оказалось значительно больше. В некоторых домах проводились обыски и их сразу же запугивали, что если кто-то об этом узнает, то пусть подумают о детях. Закрытые обыски проводились в основном так называемыми силами "самообороны". Они во время обысков забирали не только, как традиционно ФСБ проводит обыски, забрать компьютер, материалы, они еще прихватывали, что им приглянется.
Михаил Соколов: Силы "самообороны" – это что такое? Это незаконное вооруженное формирование по законодательству России?
Мустафа Джемилев: Незаконное, но они хотели узаконить, готовили проект постановления, что это добровольцы, которые действуют из патриотических соображений.
Михаил Соколов: Типа дружинники?
Мустафа Джемилев: Дружинники не располагают оружием, а эти – и бронежилеты у них, и техника, автоматы, все у них есть.
Михаил Соколов: То есть это банды фактически. Какое количество в этих бандах?
Мустафа Джемилев: Трудно сказать, несколько сотен. По-моему. 3 мая, когда меня не пропустили, Аксенов бросил клич собирать всех членов отрядов "самообороны", где бы они ни были, дескать, вот-вот начнется война с крымскими татарами.
Михаил Соколов: По 3 мая. Насколько я понимаю, когда вас не пропускали, люди пытались как-то выразить свое мнение, демонстрации проводили, сейчас, я так понимаю, идут репрессии, обыски и аресты?
Мустафа Джемилев: Вчера сообщили, что арестован четвертый человек, обвиненный по делу в том, что он незаконно переходил государственную границу между Крымом и Украиной, что с точки зрения международного права абсурд, на 100% можно быть уверенным, что Европейский суд по правам человека это не признает.
Они формировались эти банды преимущественно из так называемых казаков, бывших гэбистов, бывших оборотней, служивших в Службе безопасности Украины, но есть среди них и те, кого раньше не было в Крыму, так скажем мягче.
Они в основном делают черную работу, они не являются самостоятельной силой. Я абсолютно уверен, что если бы центральная российская власть была заинтересована в том, чтобы они не бесчинствовали, то так бы оно и было. У нас создалось впечатление, что это делается преднамеренно для того, чтобы запугать людей, чтобы вынудить самим покинуть территорию Крыма.
Михаил Соколов: Дело 3-го числа, насколько я понимаю, используется в таком духе, как в России "Болотное дело", для запугивания людей. Есть ли перспективы, что оно может разрастись?
Мустафа Джемилев: Разрастись, смотря, до каких пределов. Если речь идет о кровавых разборках, то Меджлис будет прилагать все усилия, чтобы этого не было, потому что это будет означать гибель нашего народа.
Михаил Соколов: Если несколько десятков человек еще арестуют?
Мустафа Джемилев: Там есть разные варианты. Приезжали ко мне люди, которые говорили, что мы же тоже можем запросто выкрадывать их. Я говорил, что мы не можем идти по такому пути, мы не террористы, мы никого не будем выкрадывать. То есть я прихожу в тупик, ответить однозначно трудно. Когда твои права жестко подавляются, издеваются, надо ли отвечать насилием? Вроде бы логично: на твою землю пришел солдат другой страны, диктует правила, он поставил над тобой мерзавцев, которые унижают твое человеческое достоинство. Выход какой? Хорошо, война, застрелили одного, двух, трех, они же в считанные часы, тем более сейчас, когда капкан захлопнулся, никого туда не пускают, без всяких свидетелей, могут сделать все, что угодно, а потом в прессе заявить, что крымские татары дрались между собой, разные кланы перебили сами себя.
Михаил Соколов: То есть вы за ненасильственное сопротивление?
Мустафа Джемилев: Я бы не сказал в абсолюте ненасильственное. У нас на эту тему часто возникали, что другого выхода нет. Если вооруженные силы должны придерживаться принципа ненасилия, зачем они нужны, зачем автоматы, которые никогда не должны стрелять? У военного ведомства своя норма поведения должна была быть, она может быть есть, но она не соблюдалась. По разным оценкам было около 14 тысяч вооруженных сил на территории Крыма. Условий для того, чтобы участвовать в войне, не то, что победить, какие уступки в своих правах получить – это было нереально.
Михаил Соколов: Часто приходится слышать, что Украина сделала ошибку, если бы она оказала хотя бы минимальное сопротивление в Крыму, не было бы похода Стрелкова в Донбасс и других акций.
Мустафа Джемилев: На эту тему мы много дискутировали. Доводы такие, что, дескать, руководствовались гуманными целями, чтобы не гибли люди. Для чего тогда армию содержите? Кто захочет, приходит, оттяпает, какую нужно территорию. Для военнослужащих это не довод, чтобы не оказывать сопротивление.
Это во многом деморализовало в какой-то мере и тех граждан, которые оставались в Крыму верными своему государству. Они были поражены: как это так, оружие, которое куплено за счет налогоплательщиков, просто отдается агрессору. Есть другие мотивы, оказывается, не хотели спровоцировать, хотели, чтобы люди не умирали.
Михаил Соколов: В результате они умирают не в Крыму, а в Донбассе.
Мустафа Джемилев: И в Крыму умирают.
Михаил Соколов: Какова сейчас экономическая обстановка в Крыму, по вашим данным? Что происходит, и что происходит с теми же крымскими татарами, все-таки они в сельском хозяйстве в значительной степени задействованы?
Мустафа Джемилев: Ни сельского хозяйства, ни туризма, который был одним из основных источников дохода в Крыму, теперь говорить не приходится, потому что, кто захочет отдыхать на оккупированной территории, к тому же не идут никакие транспортные сообщения, ни самолеты, ни теплоходы.
Михаил Соколов: Цены растут?
Мустафа Джемилев: Цены растут, но российская власть несколько повысила заработную плату и пенсии тоже. По многим показателям, которые мне сообщают, это в какой-то мере компенсирует то, что цены поднялись. Поэтому денег получили вроде бы чуть больше, но и тратить приходится больше на те же самые продукты. Это одно.
Во-вторых, угроза сельскому хозяйству. Ни для кого не секрет, что более 80% воды, в том числе на поливные цели, вода поступает из материковой части. Если перекрыть эту воду, а она уже частично перекрыта, потому что что-то разрушено, то у автономной республики не остается другого выхода попытаться решить достать воду из подземных источников, а использовать эту воду для полива земель – это просто преступление, нанесение большого экологического ущерба. Но, не имея другого выхода, они это делают. Они уже нанесли большой ущерб именно экологии Крыма за счет того, что бурили, доставали воду, чтобы поливали.
Михаил Соколов: Скажите, можно ли говорить о том, что Крым находится в экономической блокаде со стороны Украины после принятия закона об оккупированных территориях?
Мустафа Джемилев: Никакой блокады там нет. Даже у нас есть информация о том, что за все время после оккупации в порты Крыма заходили 69 кораблей.
Михаил Соколов: Это за год почти?
Мустафа Джемилев: Если считать с марта-апреля по сегодняшний день. Я говорю 69, потому что эта цифра была именно в перечне наименований судов, которые заходили в порты Крыма, у Генерального прокурора о незаконном пересечении территории, в том числе вхождении в наши территориальные воды.
Михаил Соколов: Корабли законно не приходят, сельское хозяйство в плохом состоянии, а люди чем живут?
Мустафа Джемилев: Большинство рабочих мест по обслуживанию военного комплекса. Развернули очень большие военные приготовления. Вчера приезжали из Крыма, говорили, что огромное количество цемента везут, где раньше было ядерное хранилище, по всем признакам хотят восстановить это.
По всему Крыму дороги строят, явно не для того, чтобы сделать комфортно людям, а для военных целей, особенно в северных частях. Открыто говорят, что скоро начнутся военные действия на границе между Крымом и Херсонской областью. За счет этого в основном.
В этой ситуации крымским татарам очень трудно. Потому что если ты поступаешь на работу, которая обслуживает военных, ты должен давать присягу на верность России. Кто-то от безысходности идет на это. На этом очень хорошо спекулируют российские средства массовой информации, обязательно снимут, покажут в интернете, как клянутся в верности России.
Михаил Соколов: Мост в Крым построят, как вы думаете? Что-то это изменит принципиально?
Мустафа Джемилев: По поводу строительства этого моста, в свое время этим занимался и Гитлер, ничего не получилось. Может быть, если приложат какие-то усилия. Но этот мост незаконен, потому что должен быть согласован с украинским правительством.
Михаил Соколов: Что вы предлагаете делать сейчас крымским татарам, вы – лидер Меджлиса, вы находитесь на территории Украины, вас на родину не пускают, а что делать людям, которые остались?
Мустафа Джемилев: Мне сложно, сидя в Киеве, давать указания, с нашей точки зрения самые правильные. Людям там очень тяжело. Конечно, мы бы хотели, чтобы никто из крымских татар не принимал российское гражданство, чтобы они бойкотировали. Но это нереально, невозможно. Хотели бы, чтобы они оказывали пусть мирное, но активное сопротивление митингами, демонстрациями.
Это тоже пусть к массовым арестам, началу убийств. Поэтому мы придерживаемся традиционного пути – ненасильственного сопротивления, отстаивая свое достоинство. Это не совсем удается, потому что идет такое массированное давление, какого не было при советской власти.
Михаил Соколов: Есть коллаборационисты?
Мустафа Джемилев: Один француз как-то говорил: если у какого-то народа нет наркоманов, проституток, предателей, что это за нация? Конечно, есть и, наверное, будет. Главное, чтобы их число не составляло какую-то критическую массу.
Я точно могу сказать, что с этим делом у российских оккупационных властей очень большие затруднения. Да, они вербуют кого-то, ставят на какие-то должности, в то же время сами плюются, говорят, что за ними никого нет, их люди презирают, руки не подают. Имейте, что имеете. Конечно, будут, наверное.
Михаил Соколов: Вы не жалеете, что через президента Татарстана с Путиным не смогли как-то договориться или наоборот, что не заявили ему более жесткую позицию?
Мустафа Джемилев: Я без оскорблений, но заявил свою жесткую позицию. Когда Путин говорил о том, что решить все проблемы крымских татар, я не отказывался от этой помощи, конечно, Россия несет ответственность за то положение, в котором мы оказались. Мы были в составе России, когда нас депортировали. Будь любезны, вопросы решайте после вывода ваших войск с нашей территории. Решайте за столом переговоров с нашим руководством. А для того, чтобы эти переговоры состоялись, опять-таки нужно выводить свои войска. Путин тоже думал, что если наобещать гору вещей, тем более, учитывая, что крымские татары и при украинской власти были в таком же положении, они почему-то рассчитывали, что легко нас уговорят. Поскольку этого не получилось, они делают упор на свои традиционные методы – репрессии, попытки раскола и прочее.
Михаил Соколов: Что вы будете делать в Верховной Раде теперь, в новом составе?
Мустафа Джемилев: Я всегда говорил и говорю, что отдельно решить проблему крымских татар без увязки с проблемами всей Украины невозможно. Конечно, мы будем стремиться к резкому улучшению экономического состояния Украины, усилению обороноспособности. Потому что это точно, что если бы наша обороноспособность не была в таком катастрофическом положении, как в последние годы нашего президента Януковича, Путин вряд ли бы ввел свои войска.
Конечно, будем работать очень много в международном плане, потому что западные страны должны выполнить свои обязательства. Даже дело не в том, чтобы они беспокоились об украинцах или крымских татарах, у всех свои интересы. Потому что если закрыть глаза на этот международный разбой в XXI веке – это путь к очень большой катастрофе.
Михаил Соколов: "Отечество в опасности! Наши танки на чужой земле", – такими словами отозвался на вторжение в Чехословакию русский поэт Александр Галич. Сегодня россияне вправе вновь повторить эти слова.
Сегодня российские танки вновь на чужой земле, сегодня людей вновь лишают свободы, потому что они борются за свободу. Это угроза каждому из нас. За нашу и вашу свободу!
.
