Есть ли альтернатива Владимиру Путину, ОНФ и "Единой России"?
Создание Демократической коалиции и ее проблемы обсуждаем с Владимиром Миловым (партия "Демократический выбор"), Андреем Нечаевым (партия "Гражданская инициатива"), депутатом Госдумы РФ Валерием Трапезниковым ("Единая Россия"), специальным корреспондентом Znak.com Екатериной Винокуровой.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Владимир Милов, председатель партии "Демократический выбор". С нами также должны быть сегодня на связи депутат Госдумы Валерий Трапезников – представитель партии "Единая Россия", Андрей Нечаев – представитель партии "Гражданская инициатива". С нами также будет специальный корреспондент сайта "Знак.ком" Екатерина Винокурова, которая находится в Петербурге на Медиафоруме. На этом Медиафоруме нынче выступал Владимир Путин. Опять двухчасовое общение с народом Владимира Путина, народ в виде журналистов и членов ОНФ особо доверенных. Разные вопросы, очень много вопросов, естественно, как выжить российской независимой прессе, было. И были вещи такие важные с точки зрения оценки Владимиром Путиным ситуации в России, экономической ситуации. На нынешнем Медиафоруме он заявил, что все идет неплохо. Давайте послушаем президента России.
Михаил Соколов: Я так понимаю, что вопрос был задан как раз об этих самых майских указах по повышению зарплат врачам, учителям в регионах, там все не очень хорошо с этим получается, поскольку, чтобы повышать, надо увольнять, оптимизировать, закрывать школы и больницы.
Владимир Путин видит ситуацию весьма оптимистично. Вопрос Владимиру Милову как представителю новой Демократической коалиции: как вы оцениваете такое выступление президента?
Владимир Милов: Я уже не знаю, смеяться или плакать. В марте все переживали, что Путин пропал куда-то, а сейчас он слишком много болтать стал последнюю неделю. Какая укрепилась экономика? Это просто даже не смешно. У нас худший кризис за 20 лет с момента распада Советского Союза. У нас с 1990-х годов не было такого масштаба падения внутреннего рынка, потребительского спроса, покупательской способности населения. Причем это ускоряется, от месяца к месяцу данные все хуже. Бизнесы закрываются, сфера услуг полностью пустая. По автомобилям, например, в марте падение спроса было 42,5%. Когда он сказал, что у нас нет кризиса, первое, что приходит в голову, помните, в 1998 году Ельцин за два месяца до дефолта сказал: никакого кризиса нет, у нас стабилизация. Сейчас кризис намного более тяжелый, чем в 1998 году по всем основным показателям.Путин просто хочет всех обмануть, он нас за дурачков держит или он просто не владеет фактами.
Михаил Соколов: Цифрами он неплохо оперирует.
Владимир Милов: Путин выдирает из контекста какие-то отдельные цифры. Вот пройден пик по долгам. Слушайте, не в этом дело. Дело в том, что за последние десять лет у нас был главный источник роста дешевые западные кредиты. Они больше к нам не придут, все, забудьте об этом, просто не придут, даже если санкции частично снимут.
Михаил Соколов: А доходы от нефти?
Владимир Милов: А доходы от нефти, мы за 25 лет так и не научились конвертировать те деньги, которые у нас есть, в активы банковской системы, чтобы давать бизнесу кредиты и так далее. Мы не умеем этого делать, мы никогда не могли конвертировать доходы от нефти в инвестиции и не можем до сих пор. Мы развивались на кредиты, которые мы брали у западных банков, доростив почти этот портфель до 700 миллиардов долларов. Сейчас нам больше никто этого не даст. Была надежда на китайцев, уже стало ясно, что китайцы не дают и не дадут ничего. Где мы деньги будем брать на развитие экономики? Вот в чем вопрос. Выходят всякие Глазьевы, которые предлагают напечатать. Других идей, как я понимаю, у них нет. Вот об этом надо говорить. Но этой системной картины то ли Путин сам не видит, то ли действительно держит всех за дурачков.
Михаил Соколов: Екатерина, у вас не создалось впечатления, как у Владимира Милова, что Владимир Путин держит нас всех за людей не очень умных, заваливает какими-то цифрами, рассказывает об успехах? Или там что-то вы услышали действительно реальную обеспокоенность? Может быть мы не все знаем здесь?
Екатерина Винокурова: На самом деле, то, что сказал Владимир Путин сегодня, было фактическим повторением того, что он сказал на пресс-конференции в конце прошлого года: я вам сейчас все расскажу про экономику, что это будет длиться два года, что это все неплохо, ничего страшного. Я хотела бы обратить внимание слушателей на этот аспект. Владимир Путин, как мне кажется, верит в силу своих психотерапевтических талантов, он выступает в данной ситуации как коллективный психотерапевт и действительно верит, что от того, что он все это скажет, пресса вернется по домам и дальше донесет до конечного потребителя. Мне кажется, он поэтому это говорит.
Михаил Соколов: Валерий Владимирович, на вас, наверное, хорошо действуют такие сеансы психотерапии от доктора Путина. Вы верите в то, что действительно в экономике нет кризиса, что оборонный завод, откуда вы вышли, и дальше будет получать заказы клепать танки и прочее полезное для войны оборудование?
Валерий Трапезников: Путин мой президент, президент нашей страны. Так говорить – это некрасиво и нехорошо. Вы поняли? Надо уважать президента, которого избрало большинство населения. Вам не нравится президент – это ваше дело. Будет время, будет избран другой президент, за которого проголосуют.
Пока я голосую за него, и мое окружение любит моего президента. Это первое. Во-вторых, танки не клепают, их делают рабочие, конструктора – это очень трудоемкий труд, нужный нашей родине – это во-вторых. В-третьих, проблемы у нас есть, о них знает президент, о них знает народ, о них знаем и вы, и я. Между прочим, президент старается что-то делать для того, чтобы экономику поднять. Да, кризис, Запад в какой-то степени вводит какие-то санкции, но это все временно. Мы жили вообще без общения с Западом, ничего хорошего не было. Но рано или поздно все равно мы встанем на ноги и утрем нос нашим правозащитникам, которые ничего не замечают, типа Касьянова, ездят в Госдеп со списком журналистов.
Михаил Соколов: Вообще-то он ездит не со списком журналистов, а со списком пропагандистов, которые разжигают ненависть.
Валерий Трапезников: Вы журналист, и они журналисты. Я вас уважаю, так же уважаю и тех журналистов, которых Касьянов не уважает.
Михаил Соколов: Они не уважают Запад, зачем же им жить на озере Комо, как одному деятелю по фамилии Соловьев. Пусть не любят Запад отсюда, с телеэкрана.
Мы же не об этом сейчас говорим. Мы говорим об экономике.
Валерий Трапезников: Не нужно оскорблять.
Михаил Соколов: А кто кого оскорбляет?
Валерий Трапезников: Вы оскорбляете моего президента, как личность, как человека, который сам себя сделал, так же, как я себя.
Михаил Соколов: Владимир Путин сегодня сказал: "Привлечение частных инвестиций, как один из путей развития экономики. Мы должны создавать открытую экономику, у нас не должно быть запрета на приватизацию, хотя не должно быть расхищения госсобственности и раздачи ее за копейки".
Валерий Трапезников: Безусловно.
Михаил Соколов: Оппозиция будет спорить с такими замечательными тезисами, которые озвучивает Владимир Путин, да еще ссылается на Нобелевского лауреата Леонтьева при этом, говоря, что он вообще предлагал все раздать, а мы все не раздадим, мы продадим за хорошие деньги?
Владимир Милов: Тезисы Владимир Путин часто озвучивает 15 лет замечательно, только он все время врет. Проблема в том, что он демагог и лжец. У нас уже 15 лет мы получили многие триллионы долларов доходов от экспорта сырья, а что мы на это сделали, он может объяснить для начала. Про частные инвестиции идет болтовня еще с 1999 года, когда он стала премьером. Ситуация в целом в том, что Россия резко нарастила долю государства в экономике, во внутреннем валовом продукте, кончилось это все тем, что триллионы выброшены в корзину, частные инвесторы изгнаны из страны, вынуждены были из многих стратегических секторов выйти, рост ушел в ноль еще до истории с Крымом, еще до санкций. Причем тогда еще прогнозировали, что будет минус. Потому что государственная экономика неэффективная, государственные инвестиции неэффективные, об этом пишут многие экономисты, на которых Путин ссылается. И он же, кстати, об этом много болтал все 15 лет, что нам надо делать ставку на частного собственника. Но делал своими руками с помощью своих дружков все ровно наоборот. Вот мы и пришли к тому, к чему пришли.
Михаил Соколов: Сейчас вам Валерий Трапезников точно возразит, скажет, что вы неправы.
Валерий Трапезников: Вы ко мне обратились, я же вас уважаю как журналистов. Так нельзя говорить, нехорошо говорить. Неужели вы это не понимаете? Ко мне обратились с совершенно другим вопросом, я в комитете по труду, я не экономист.
Михаил Соколов: Сегодня Владимир Путин высказался за сохранение номенклатурных льгот. Он сказал: "Нужна более тщательная и более точная рекомендация, кому что положено". Это он о чиновниках сказал. Сказал, правда, что губернаторы слишком много получают. Вы выступали за то, чтобы пенсии, которые чиновники и депутаты получают, им получать не с 60, а с 65 лет.
Валерий Трапезников: Это моя идея, я ее и сейчас буду поддерживать.
Михаил Соколов: Похоже, Путин вас не поддерживает, он считает, что эта система спецльгот должна сохраняться.
Валерий Трапезников: У него одно мнение, у меня свое мнение.
Михаил Соколов: Катя, скажите, был какой-то на этом форуме яркий вопрос Владимиру Путину про убийство Немцова, про отвязавшегося Кадырова, что-то такое жесткое или все просили местные какие-то проблемы решить и цены на бумагу снизить для газет?
Екатерина Винокурова: На самом деле надо понимать, что этот форум был посвящен так называемому отраслевому лоббизму. Я, кстати говоря, не вижу ничего плохого в слове "лоббизм". Я считаю, что главная проблема, которая была поставлена, с которой и вы, и я имеем дело – это проблема безопасности журналистов, что как только ты начинаешь писать на любом уровне, от деревенской прессы до федерального СМИ и пишешь что-то серьезное, у тебя есть шанс, что против тебя заведут уголовное дело по любому поводу, и будешь ты с ним дальше сидеть, разбираться и не работать.
Второй момент, что есть случаи избиения журналистов, убийства журналистов. Помним, как избили Олега Кашина, это дело до сих пор не раскрыто. Собственно, ему сказали, что есть проблема безопасности. Ответа на этот вопрос Путин четкий не смог дать, он сказал, что, во-первых, когда вы выбираете такую профессию, вы должны учитывать все риски и так далее. С другой стороны должны работать правоохранительные органы и, возможно, какие-то законодательные меры новые, но конкретно он ничего не сказал. С данным вопросом я абсолютно согласна, я считаю, что этот вопрос на самом деле для Путина был сложный и при этом ни у кого нет ответа.
Михаил Соколов: То есть острее вопросов не нашлось?
Екатерина Винокурова: Нет.
Михаил Соколов: Хороший форум.
А вы бы что Владимиру Владимировичу сказали? Вы запросы по поводу убийства Немцова писали во всякие органы, по поводу Кадырова, его интересного поведения высказывались. Вы что-нибудь как оппозиционер, получив трибуну, сказали бы президенту?
Владимир Милов: Много, что есть ему сказать. Прежде всего я бы сказал Путину, конечно, что пора убираться из Украины, выводить оттуда войска наши и вообще это просто недопустимо для верховного главнокомандующего так откровенно лгать и потом, кстати говоря, признаваться в этом, о том, что абсолютно с полным нарушением конституции, с нарушением законов, с нарушением норм международного права наши солдаты находятся на территории чужого государства, гибнут там.
Михаил Соколов: Чужого – это Украины?
Владимир Милов: Это другое суверенное государство, у нас совершенно нет никаких причин для того, чтобы наши войска там находились, тем не менее, они там находятся, погибают наши солдаты, это все замалчивается, их хоронят, я не хочу грубых слов говорить, но, скажем так, без почестей. Собственно говоря, это все вопиющая ситуация. Просто такой верховный главнокомандующий не просто должен в отставку уйти с этого поста, а должен быть предан суду. Я хотел бы первое, о чем его спросить: что наши войска делают в Украине, и когда мы наконец оттуда уйдем.
Михаил Соколов: А из Крыма тоже надо уйти – это тоже позиция коалиции?
Владимир Милов: Крым – это сложный вопрос. Безусловно, я считаю, что как минимум Крым должен быть демилитаризован. Я последовательно выступал по поводу того, что раз присутствие в том числе и наших войск является вопросом раздора, то нет никаких проблем тот же Черноморский флот держать в Новороссийске. Я считаю, что милитаризация Крыма – это абсолютно неприемлемо. Но мы пока в коалиции никаких совместных заявлений на эту тему не принимали – это в данном случае моя личная позиция.
Михаил Соколов: А по поводу убийства Бориса Немцова?
Владимир Милов: По поводу убийства Бориса Немцова мне сегодня пришла пара ответов по почте замечательных. Я направлял очень детальный запрос в ФСБ и Федеральную службу охраны еще в начале марта, у меня было 12 очень конкретных технологических вопросов по вопросу наружного наблюдения за Немцовым, по вопросу аудиопрослушки, по вопросу того, что не преследовали в серьезно охраняемом месте после убийства киллеров, которые совершили почетный круг практически вокруг Кремля вдоль охраняемых объектов. ФСО просто прислала отписку, а ФСБ, я сегодня выложил в Твиттере, желающие могут посмотреть, ФСБ совершенно знаменательное письмо мне прислала. Они сказали, что информация в связи с такими-то, такими-то пунктами закона не подлежит разглашению. То есть они что-то знают, но говорить не хотят. Могли бы просто отписаться про тайну следствия и так далее, но это такой прямой даже не намек, а указание, что у них на все эти вопросы ответы есть, просто они ничего не скажут.
Михаил Соколов: У вас нет беспокойства в связи с этими событиями, и убийство Немцова, и то, что невозможно допросить тех людей, которые подозреваются, и какие-то яркие заявления господина Кадырова, которые показывают, что эта территория не вполне подконтрольна Москве. Может быть, вы в думе какой-нибудь запрос сделали?
Валерий Трапезников: Во-первых, я хочу сказать, что Немцова я очень уважал – это единственный человек из оппозиции, которого я уважал в полной мере. Он пошел на выборы, победил в Ярославле, то есть он доказал, что за него можно проголосовать – это прекрасно. Не те болтуны, извините, которые много говорят, но не пытаются идти даже на выборы по небольшому избирательному округу.
Во-вторых, Крым – это наш, я всегда был за Крым. Начальник Генерального штаба Украины заявил, что Украина не воюет с Россией. Если бы Украина воевала с Россией, мы бы давно уже дошли до Киева – это однозначно, потому что в то время украинской армии как таковой не было. Единственное, там воюют наши добровольцы так, как в бывшей Югославии разные люди из разных стран. Наш главнокомандующий конституцию не нарушает, там есть добровольцы. В нашей демократической стране любой гражданин может воевать там, где он хочет.
Михаил Соколов: А по Чечне у вас нет вопросов?
Валерий Трапезников: По Чечне, я не знаком с Кадыровым, но я хочу сказать, что все высказывания, к сожалению, я их не читал, потому что информация очень разная. Но с другой стороны Чечня не спокойный регион. Когда приезжают представители МВД из Ставрополя, они должны сообщать своим коллегам, потому что, к сожалению, там переодеться труда не составляет, а теракт недавно был в Грозном.
Михаил Соколов: В общем, вы за настоящий федерализм, чтобы местная власть решала, что делать?
Валерий Трапезников: Безусловно, мы федеративное государство, МВД не подчиняется Кадырову. Но с другой стороны все-таки сообщать главе региона необходимо.
Михаил Соколов: Любят все-таки Рамзана Кадырова единороссы.
Владимир Милов: Да, стал таким символом. Помните, у нас был "Антимайдан" в конце февраля, там все ходили с флагами, с портретами кадыровского папы, что примечательно. Потом через неделю был траурный марш памяти Немцова, там все шли с российскими триколорами, а на "Антимайдане" все шли с портретами Кадырова.
Михаил Соколов: Боятся, что пришлет каких-то людей из Чечни и что-нибудь случится.
Владимир Милов: Боятся или не боятся – не знаю, но то, что Путин распустил силовиков за эти 15 лет до невозможности, что федеральных, что чеченских, между ними начинается вооруженная грызня откровенно опасная – это очень характерный симптом того государства, которое он за эти годы построил.
Михаил Соколов: Хотел бы к одной теме, которую уже затронули, обратиться – это тема выборов. Валерий Трапезников сказал, что Немцов пошел на выборы и выиграл, а другие, как он выразился, болтуны на выборы не ходят, хотя многих, скажем так, и не регистрируют, и не пускают, а когда пускают, происходят очень интересные вещи. Сейчас мы посмотрим, как пытались вбросить пачку бюллетеней в ящик для голосования на 576-м двухмандатном участке 8-го округа Балашихи, там отметки за кандидатов "Справедливой" и "Единой России", и наблюдателей послушать, которых избили. Бюллетени эти все-таки удалось отстоять, они переданы в прокуратуру Московской области. Интересна реакция председателя избиркома Московской области, который назвал этих наблюдателей фашистами, которых готовили в Польше.
Михаил Соколов: Валерий, вы сказали сегодня в разговоре, что Россия – это демократическая страна. Можно ли считать демократической страной, где избивают наблюдателей на избирательных участках, вбрасывают бюллетени пачками, причем вбрасывают именно за вашу партию – за партию "Единая Россия", под прикрытием полиции и администрации, в частности, в Московской области? Что-то у нас со связью с господином Трапезниковым. Я подозреваю, что вопрос ему показался неприятным. Владимир, вы и ваша коалиция, созданная Касьяновым, Навальным, вами, собирается идти на выборы и на региональные в трех регионах, и на городские в тех же трех регионах России, а также собирается идти в Государственную думу. Стоит ли идти на такие выборы, где будут бить, вбрасывать и вести себя так, как это происходило в Московской области, а тех, кто борется с фальсификациями, будут называть фашистами?
Владимир Милов: Конечно, стоит идти. А какая альтернатива? Бояться, дома сидеть? Конечно, борьба за власть – это борьба, да, там будут бить, возможно, даже хуже что-то будут делать. Да, там будут фальсифицировать – это все не новость. Но с этим надо бороться. Здесь я абсолютно согласен с Григорием Мельконьянцем из "Голоса". Я сам, в отличие от того, что болтал ваш гость Трапезников, я сам неоднократно выдвигался на выборах, меня не допускали, но я еще раз пойду, многие мои коллеги. Выборы – это место, где решается вопрос о реальной власти. Чего дергаются эти все единороссы, чего бабки эти проплаченные бегут с пачками бюллетеней? Там решается вопрос о реальной власти. Выиграть можно, несмотря на все сложности, как показывает опыт нашей страны, посмотрите на Новосибирск, посмотрите на Екатеринбург и массу других примеров. Да, это все не устлано розами, но мы совсем не те люди в нашей коалиции собрались, которые лапки сложат, будут плакать сидеть: ах, как нас побили. Нет, мы жаловаться не будем, мы бороться дальше пойдем, только в этом есть надежда на то, что мы ситуацию изменим как-то к лучшему. И конечно, вот этот регион Подмосковье – бандитский регион, регион, славящийся фальсификациями. У нас такие регионы другие в стране есть, Мордовия, есть северокавказские республики. Ситуация по стране разная, соответственно, не везде, не на всех участках так бывает, что прямо приходят бандиты и бьют наблюдателей. Надо, конечно, к таким вещам готовиться, с другой стороны, много лет мы отрабатываем технологии наблюдения, борьбы за честный подсчет голосов, борьбы за нормальный агитационный процесс и так далее. Да, у нас силы не равны, но мы будем продолжать бороться, мы никогда не прекратим эту борьбу.
Михаил Соколов: Спасибо коллегам, они мне сказали, что депутат от "Единой России" товарищ Трапезников обсуждать выборы отказался. Ну что ж, понятная позиция, стыдно, наверное, или инструкции господином Трапезниковым не получены, или не выучены, как отвечать на эти вопросы неприятные. Скажите, в процессе разговора о регионах там были какие-то жалобы на чиновников, на губернаторов. Смелые журналисты, которые там собрались, не задали президенту вопрос: верните свободные выборы, верните свободные выборы губернаторов, а вы наоборот еще и выборы мэров везде отменяете. Что говорили на эту или на похожую тему ваши коллеги?
Екатерина Винокурова: Нет, эти темы не звучали. У меня есть очень простая позиция, которая очень может быть вам не понравится, но я категорически против жанра – ах, эти смешные недалекие регионалы. Просто в том числе потому, что я сама работаю, будучи москвичкой, в силу обстоятельств свободы слова в нашей стране на издание, офис которого в Екатеринбурге.
Михаил Соколов: Любим мы регионалов, любим мы журналистов из регионов только тех, которые рот умеют открывать.
Екатерина Винокурова: Я считаю, что не нужно регионалам объяснять, что они и так хорошие. Есть порочная практика в регионах, что они на встречи с Путиным едут решать какие-то свои конкретные вопросы. Путина, кстати, это реально начинает раздражать. Когда, например, была девушка из Вологодской области, она задает вопрос про какой-то конкретный вологодский масленый завод, не приватизируйте его, пожалуйста, и так далее.
Михаил Соколов: А он говорит: будем приватизировать.
Екатерина Винокурова: Он сказал: приватизация – не значит смерть. Условно говоря, не надо лезть к президенту с просьбой починить колодец у вас во дворе.
Михаил Соколов: Так система такая, что надо лезть. Я понимаю, в общем про выборы не говорили опять.
Екатерина Винокурова: По выборы не говорили. Там были жалобы на своих конкретных мэров, губернаторов. Путин, кстати говоря, каждый раз на этот пас не отвечал.
Михаил Соколов: К нам подключился Андрей Нечаев, партия "Гражданская инициатива", которая то ли участвует, то ли не участвует в Демократической коалиции. Каков сейчас состав Демократической коалиции, в которую и партия Нечаева должна была войти, и другие силы, что у нас собираются выступить в качестве альтернативы Владимиру Путину?
Владимир Милов: Там сформирован некий становой хребет, который был задан этим меморандумом двойственным между партией Навального и партией РПР-ПАРНАС, к которому остальные участники все присоединились. Сложилась некоторая ситуация лидерства, где эти две партии задают тон. На наш взгляд, это справедливо, потому что это отражает итоги последних трех-четырех лет и различных попыток участия в региональных выборах. Интегрально именно эти две политические силы получили лучший результат, по-моему, это неоспоримая вещь.
Михаил Соколов: То есть Навальный Москва, а РПР-ПАРНАС в регионе.
Владимир Милов: РПР-ПАРНАС прошла в региональный парламент в Ярославле, в городской парламент в Барнауле. У них были так или иначе интегрально неплохие результаты в других регионах, они в большем числе регионов участвовали. Поэтому в принципе, конечно, у нашей партии, у многих других есть свои идеи и свои амбиции. Но сейчас осталась финишная прямая до выборов в Госдуму 2016 года, правильнее эти амбиции убирать в ящик, период экспериментов, кто лучше и кто больше избирателям нравится, закончен, все в принципе уже понятно. Ситуация особенно в связи с убийством Бориса Немцова, который задавал очевидный тон в формировании этой коалиции еще при жизни, она нас обязывает к тому, чтобы немножко свои амбиции поумерить и нормально к этой ситуации лидерства относиться.
Я могу со своей стороны сказать, что мы находимся в постоянном диалоге и с Навальным, и с руководством его партии, с Касьяновым, с Мерзликиным, с руководством РПР-ПАРНАС. Нас устраивают диалоги с ними. Многие вещи, обсуждение за закрытыми дверями не просто идет, но идет конструктивно. Мы приходим в итоге к соглашениям по разным вопросам, касающихся выборов. Поэтому эта конструкция работает, и мы считаем, что пора выстраиваться в некие шеренги. Нам противостоит очень хорошо организованный противник, сейчас не время устраивать какие-то дискуссионные посиделки, сейчас время работать. Мне очень нравится, что коллеги именно в этом ключе действуют и работают достаточно эффективно.
Михаил Соколов: С "Яблоком" какие-то переговоры ведутся сейчас или нет?
Владимир Милов: Ведутся. Я, честно говоря, этим не занимаюсь, но естественно, мы рассчитываем на то, что с "Яблоком" в итоге удастся придти к какому-то соглашению.
Михаил Соколов: Единого списка вряд ли можно ожидать?
Владимир Милов: Я не хотел бы забегать вперед. Вы знаете, процесс этот долгий, процесс этот сложный, история этих переговоров разная. Конечно, мы хотели бы увидеть некий коалиционный формат с "Яблоком" как минимум на выборах в Госдуму 2016 года, желательно раньше. Когда и как удастся этого достичь, я вам сказать не могу. Я, если хотите позитивную информацию, я могу вам точно сказать, что по целому ряду регионов у нас будут общие списки.
Михаил Соколов: Это по каким регионам?
Владимир Милов: По Воронежу я уверен точно на областных выборах. В целом ряде регионов, например, в Питере, я уверен, будет совместная оппозиционная акция 1 мая, где все участвуют, и "Яблоко" тоже в каком-то общем порыве. В региональном разрезе сотрудничество с "Яблоком" идет достаточно активно. Что касается общей конструкции, дайте время, я не хотел бы забегать вперед, не я веду эти переговоры.
Михаил Соколов: Три региона, которые выбраны – это полный список, Новосибирск, Кострома, Калуга?
Владимир Милов: Нижний с точки зрения городских выборов.
Михаил Соколов: То есть полный список, больше на регионах не будете?
Владимир Милов: Это приоритетный список, может быть что-то где-то еще будет, но это те регионы, на которых мы сфокусируем основные наши ресурсы. Мне нравится у коллег эта ситуация с расстановкой приоритетов. Я считаю, что когда ресурсы ограничены, не надо их распылять, надо сосредоточиться на точках, где можно достигнуть наибольшего результата, поэтому по такому пути мы идем.
Михаил Соколов: Екатерина, вы на "Знак.ком" писали о строительстве коалиции, о ее проблемах. Что вы считаете сейчас наиболее серьезной проблемой для демкоалиции? Они как-то не могут, по-моему, все усесться на этих нескольких стульях.
Екатерина Винокурова: Из того, что мне удалось узнать, кстати, Владимир присоединился к коалиции позже, изначально были переговоры, по моей информации, ряда участников, в которых помимо РПР-ПАРНАС и Навального участвовали Рыжков, два Гудковых, представители "Открытой России" и даже Ирина Прохорова и еще ряд персон. Катализатором переговоров стала гибель Бориса Немцова, все поняли, что сейчас всех перестреляют по одиночке, и начали переговоры. Там было несколько проблем. Первая проблема – это как распределять округа и места в списке. Потому что Рыжков по-любому хочет избираться одномандатником от Барнаула своего родного.
Второй сложный момент – это выработка общей программы, потому что оппозиционный спектр включает в себя более умеренных людей, как Рыжков, Прохорова, более радикальных людей, как Навальный и Касьянов. Главная проблема была то, что доверие за эти годы было у всех к друг другу много раз подорвано, собственно поэтому всегда главным переговорщиком выступал Немцов, которому, как ни странно, все продолжали доверять. Было достигнуто решение такое, что все очень четко формулируют каждый свои требования, потом они обсуждаются, составляется некий итоговый документ, этот документ публикуется всеми одновременно и даются публичные гарантии, потому что никаких других вариантов просто нет. Вдруг внезапно объявляется о создании хребта коалиции станового, в следствие чего ряд участников почувствовали себя обманутыми.
Михаил Соколов: Андрей Алексеевич, вопрос вам такой: ваша партия "Гражданская инициатива" состоит в Демократической коалиции или вы от нее уже откололись?
Андрей Нечаев: Нет, она, безусловно, в ней состоит. Я не знаю, кто вел этот летописный рассказ, он очень близок к действительности, все действительно примерно так и было. Мы два раза встречались и по много часов сидели, обсуждали в достаточно расширенном составе. На первой встрече договорились о том, что мы эту коалицию, точнее говоря, предвыборный блок создаем, на второй уже обсуждались какие-то нюансы, связанные с выборами, с формированием списков, с регионами и так далее. Описание было достаточно точным. Я могу только со своей стороны сказать, что и на первой встрече, и на второй, и потом уже на публичной конференции я озвучивал позицию, что на выборах 2015 года мы должны идти как минимум под брендом двух партий. Я просто напомню, что в предвыборный блок вошли три партии, которые имеют право участия в выборах, и три партии, которые не зарегистрированы и этого права не имеют. На выборах 2015 года, с моей точки зрения, я убежден, что это правильно для подстраховки, надо идти по разным регионам от разных партий.
Михаил Соколов: То есть вы хотите в Калужской области выдвинуть список под брендом "Гражданской инициативы" вашей?
Андрей Нечаев: Но готовы включить в него, если есть какие-то достойные кандидаты, представителей других партий и рассчитываем на аналогичную взаимность в других регионах. Вообще до того, как вся эта история затевалась, мы планировали идти по Новосибирску. Безусловно, где у нас достаточно сильные электоральные позиции, где наш кандидат дважды участвовал в выборах мэра сначала, потом в выборах губернатора, где наш кандидат победил на выборах главы района одного из районов области. То есть там у нас достаточно раскрученный бренд. У нас сильное отделение в Калуге, мы тоже, безусловно, собирались там идти. И потенциально еще рассматривали для себя как варианты Воронеж, Белгород и, возможно, Кострома. Но поскольку на Новосибирск нацелились все, в данном случае это ПАРНАС и Навальный, то я сказал, что мы готовы искать какие-то компромиссы, скажем, уступить Новосибирск, но взять безусловно себе Калугу.
Михаил Соколов: Вы зовете в свою партию отца и сына Гудковых, Владимира Рыжкова, депутата муниципального Максима Каца. Они дали согласие войти в федеральный совет "Гражданской инициативы"?
Андрей Нечаев: Да, они дали согласие войти в федеральный совет. Я не зову их в партию в смысле вступления в нее, потому что у нас по уставу федеральный совет – это чрезвычайно уважаемый орган, но он не несет исполнительных функций, то есть его рекомендации, его решения обязаны для рассмотрения политсоветом и председателем партии, соответственно, там могут быть не члены партии.
Михаил Соколов: Некоторые считают, что ваша позиция продиктована из Кремля или со Старой площади, что вы теперь играете в такую раскольническую колонну и таким образом не дадите радикалам действовать.
Андрей Нечаев: Сразу отвечу: лично я в администрацию президента не хожу, по телефону ни с кем не созваниваюсь, и слава тебе господи, никаких указаний оттуда не получаю. Поэтому ни про кого другого никаких гарантий дать не могу, если говорить обо мне лично и о нашей партии, то это точно не так.
Михаил Соколов: По программным вопросам у вас есть серьезные расхождения какие-то или у вас все связано с этим – дайте нам этот регион, а им другой регион, пока мы попробуем свои силы так?
Андрей Нечаев: Честно говоря, я не клал рядом две наши программы, побуквенно и поидейно их не сверял. Полагаю, что там нет каких-то кардинальных расхождений.
Михаил Соколов: У вас Крым наш или не наш, например?
Андрей Нечаев: У нас Крым не наш, по крайней мере, в том варианте, как он стал нашим.
Михаил Соколов: Все-таки это раскол коалиции или такие рабочие моменты, которые, правда, людьми, не посвященными в политику, будут восприниматься как дрязги, склоки и так далее?
Владимир Милов: Я думаю, что здесь еще очень многое связано с позицией прессы нашей. Она у нас, конечно, свободная.
Михаил Соколов: Пресса всегда виновата.
Владимир Милов: Она не виновата, но у нее есть привычка, как старая полковая лошадь, у нее есть один из излюбленных сюжетов, что демократы все время ругаются, поэтому они бегают с лупой и выискивают какие-то разногласия, чтобы написать интересную статью на тему, которую все будут с удовольствием читать.
Михаил Соколов: Вы прямо как Путин, он тоже сегодня учил журналистов, что надо очень ответственно и правильно писать.
Владимир Милов: Я не учу журналистов, мне с журналистами давно все ясно, мы друг друга очень любим. Поэтому я просто констатирую факт, что, на мой взгляд, ситуация, которая является рабочей, я читаю очень многие заголовки достаточно драматичные, в принципе эти заголовки не отражают даже на 5% того, что реально происходит.
Михаил Соколов: А по сути – отдайте Гудковым, Рыжкову, Кацу и партии "Гражданская инициатива" Калугу, пусть они там либо победят, либо сядут в калужскую лужу.
Владимир Милов: Выдвижения все эти будут происходить в июне месяце только, поэтому есть определенное время провести переговоры, договориться, решить, кому что отдать и так далее. Но я могу позицию моей партии высказать. Мы помимо партии Андрея Нечаева являемся той самой третьей партией, допущенной до выборов и зарегистрированной, кроме РПР-ПАРНАС.
Михаил Соколов: Но вы без мандата на выдвижение прямое.
Владимир Милов: С мандатом только РПР-ПАРНАС, а партия Нечаева и наша не имеют, им надо собирать подписи. Мы зарегистрированы и имеем право выдвигать списки, кандидатов и так далее. Мы тоже очень хотели выдвигать своих коллег на выборах в этом году. У нас есть очень сильные кандидаты, например, наш лидер в Калуге Сергей Фадеев – это многолетний депутат городских и областных созывов. Наш лидер в Новосибирске Сергей Дьячков – это один из коллег Локтя по оппозиционной коалиции, он сейчас отвечает за ключевое экономическое направление в мэрии Новосибирска. Так что нам есть, кого выдвинуть.
Для нас это было очень тяжелое решение отказаться от выдвижения своих списков в этих регионах в этом году. Поверьте, крайне непростое. У нас ребята амбициозные в партии, мы создавались для того, чтобы выдвигаться и так далее. Но мы в результате непростого диалога с коллегами, я совсем бы не хотел раскрывать внутренности, я считаю, что правильно демократам продемонстрировать в итоге результат, а с журналистами не делиться инсайдом, потому что они из мухи слона лепят. Мы приняли крайне непростое решение, коллеги нас убедили в том, что если мы выходим на финишную прямую, на выборы в Госдуму, которые через полтора года всего пройдут, нам надо раскручивать единый бренд. Это было очень тяжелое обсуждение, но в итоге мы пришли к консенсусу, как мы это делаем и, самое главное, что правильно делать именно так. Да, остались люди, остались политики, в том числе те, кто заявляли о присоединении к этой коалиции, которые не согласны с решением о том, что единый бренд надо раскручивать уже сейчас.
Мне не кажется это супер-большой проблемой, хотя бы исходя из того, что тот же Андрей Нечаев не раз повторял, что на Госдуму в 2016 году совершенно точно надо идти единым списком. Поэтому у меня огромная просьба, журналисты будут писать все, что хотят, я даже не пытаюсь влиять на это, у меня просто просьба к слушателям: пожалуйста, не ведитесь на драматичные заголовки, не надо из мухи делать слона. И с тем же Андреем Нечаевым, по крайней мере, по Госдуме по 2016 году, я уверен, мы договоримся, а сейчас еще раз я озвучу нашу позицию: мы считаем, что идти разными брендами непродуктивно, нужно формировать некую единую конструкцию, иначе мы себя просто накажем таким образом. Этот бренд надо раскручивать уже сейчас.
Михаил Соколов: Вы написали, что Кремль не имеет отношения к расколам в коалиции или дискуссиям, о которых Владимир говорит, что из мухи слона журналисты делают. Вы уверены в своих источниках?
Екатерина Винокурова: Во-первых, Кремль говорит, что не имеет отношения. Я считаю, что самый страшный расклад для Кремля на 2016 год – это повторение протестов 2011 года. Самая выигрышная стратегия для оппозиционной коалиции – это объяснить, что если не будет на этих выборах нас и если вы не дадите нам собрать то, что мы соберем, нам чужого не надо, своего не отдадим, то вы получите ровно это, и мобилизовывать своих сторонников ровно под это. Потому что это для них расклад куда более страшный, чем отдать сколько-то мандатов. Мне мои источники сказали, что да, зачем с ними что-то делать, они сами переругаются. Я не держала свечку, но у меня есть основания предполагать, что они в данном случае, по крайней мере, лукавят не очень сильно.
А теперь хотела бы сказать Владимиру Милову, с которым за несколько лет общения у нас не было, по-моему, ни одного случая недопонимания, ни одного конфликта и так далее. Я выступаю за то, чтобы все шли оппозиционные силы одной колонной, за которую я с удовольствием пойду и отдам свой голос на выборах 2016 года. Но при этом я несу ответственность прежде всего перед своим читателем, которому я не могу врать. Когда я увидела заметку в "Ведомостях", в которой рассказывались определенные вещи, я поняла, что надо сделать всю правду, которую я знаю, достоянием публичности. Это сделать надо для того, чтобы вместо кулуарной грызни и потом каких-то объяснений, что мы решили, что идти 20 колоннами на самом деле выгоднее, как "Яблоко" говорит, а это для подстраховки и так далее лучше, чем идти единым фронтом, чтобы вынудить их возобновить переговорный процесс, активизировать его и осознать, что не надо обвинять друг друга в связи с Кремлем – это последнее, что сейчас надо делать. Без каких-то политиков умеренного толка, у которых есть тоже свой избиратель, у коалиции меньше шансов, чем с ними.
Михаил Соколов: Видите, такой педагогический момент возник от свободной независимой уральской прессы, к вам обращенный. Может быть, вы помягче будете действовать, может быть, вас немножко обидели, вы проявите большее понимание, и люди, которые готовы голосовать за либеральные прогрессивные силы, вас поймут?
Андрей Нечаев: Действительно, как ваша коллега описала, мне кажется, не очень корректно в данном случае по ходу наших предварительных обсуждений поступили наши коллеги. Я, кстати, благодарен Володе Милову за очень сбалансированное выступление, то, что я, по крайней мере, слышал. Я думаю, он может подтвердить, что для него это тоже было некоторой неожиданностью, потому что на последней встрече мы договаривались совсем о другом. Это ладно, это прошлые обиды, но основания для них есть. Я объясню свою позицию и могу сказать одно, что она не менялась, можете спросить любого участника наших встреч. Я каждый раз говорил одно и то же. Не надо никаких обобщений, нет ни 50, ни 40, ни 20, ни даже 10 колонн, у нас есть только три партии – ПАРНАС, "Гражданская инициатива" и "Демвыбор", которые могут сейчас в региональных выборах как партии участвовать. Милов сам примет, полагаю, решение. Поэтому ни на какие сорок ручейков мы мощную реку коалиции совершенно не пытаемся дробить.
Михаил Соколов: На думские выборы вы за одну колонну?
Андрей Нечаев: Я сам собираюсь баллотироваться по Калужской области. Вам не кажется абсурдным, что председатель партии выйдет из партии и пойдет баллотироваться по списку другой партии? Мне и моим коллегам это кажется абсурдным.
Михаил Соколов: Мое ощущение, что надо бороться не между собой, а тем, кто в оппозиции, бороться с режимом Путина, тем более переживающим кризис.
Владимир Милов: Я согласен. Я хочу немножко пояснить, потому что сейчас слишком много разговоров ведется вокруг каких-то последних встреч. У нас диалог еще с Немцовым начинался с РПР-ПАРНАС по поводу возможной коалиции на Госдуму с осени. У меня с Алексеем Навальным первая личная встреча на эту тему состоялась в январе, с тех пор, как он вышел на свободу из-под домашнего ареста, мы регулярно общаемся. Что говорить, особенно, когда произошло убийство Немцова, стало ясно, что единственный вариант – это коалиция Касьянова с Навальным. Это ясно очевидно, какие тут еще могут быть другие варианты. Все остальное, на мой взгляд, это различные полутона и гарниры к этой ситуации. Мы здесь просто сказали, что у нас была стратегическая цель участия в единой коалиции оппозиции для работы на выборах в Госдуму, мы очень рады, что ушли в прошлое все эти дурацкие разговоры про бойкоты, "нах-нахи". Мы очень рады, что за полтора года до выборов это все понимают. Мы в этой коалиции счастливы участвовать в качестве такой, если хотите, боевой единицы.
Михаил Соколов: Но могут же не пустить на выборы.
Владимир Милов: Все может быть, поэтому нам надо вырабатывать эшелонированную оборону на все противодействия со стороны власти. Мы, кстати, это сейчас делаем и активно обсуждаем с тем же Навальным, с тем же ПАРНАСом и так далее.
Михаил Соколов: Власть же боится протестов, правильно говорит Катя.
Владимир Милов: Несмотря на все амбиции наших коллег по партии, нас в этом убедили, мы с этим согласны. Чего не надо делать – это надо сворачивать конкуренцию брендов, надо сейчас уже начинать работать на единый бренд, мы убеждены в этом.
Михаил Соколов: Андрей Нечаев, уступаете что-нибудь коллегам?
Андрей Нечаев: Я уже, по-моему, уступил все, кроме чести, совести и родины. Я сказал, что, несмотря на наши большие амбиции, как мне кажется, обоснованные по Новосибирску, мы готовы его обсуждать и уступать. Мы готовы по согласованным процедурам брать в свои списки представителей других партий или беспартийных гражданских активистов, которых кто-то рекомендует.
