Владимир Кара-Мурза: Сегодня Министерство обороны обнародовало данные о небоевых потерях за 2008 год. Из общего числа небоевых потерь в 2008 году около половины приходится на самоубийства. За 12 месяцев в армии покончил с собой 231 человек. На втором месте после самоубийств идут несчастные случае, в результате которых погиб 121 военнослужащий. Так же в сообщении Минобороны выделены отдельные категории военнослужащих, погибших в результате ДТП – 50 человек и нарушений правил обращения с оружием – 19 человек. Жертвами преступлений, таких как убийство и причинение смерти по неосторожности стали 26 военнослужащих. Причиной смерти еще 24 военнослужащих стали неуставные взаимоотношения. Таким образом в 2008 году в результате преступлений и чрезвычайных происшествий в армии погиб 471 российский военнослужащий – это на 29 человек больше, чем годом ранее. О моральном состоянии российской армии после обнародования этой статистики говорим с ответственным секретарем Союза солдатских матерей России Валентиной Мельниковой.
Валентина Мельникова: К сожалению, эти цифры достаточно стандартные, и большое число самоубийств в армии. Ну, и кроме того, я просто хочу всех огорчить, это ведь не все погибшие. У нас еще есть и другие войска: и внутренние, и Росспецстрой, и Министерство по чрезвычайным ситуациям, и еще другие подразделения. И что там происходит – мы узнаем, только когда будет общее число, о котором будет говорить главный военный прокурор.
И большое число самоубийств – это тоже, к сожалению, наш ежегодный ужас. 10 лет назад статистика самоубийств очень возросла по офицерам, и тогда была целая кампания в Министерстве обороны, по округа военным предупреждения самоубийств. Но, к сожалению, это не действует, потому что и офицеры находятся в достаточно тяжелом часто положении, когда их заставляют делать какие-то незаконные вещи, и унижают их командиры, но и тем более наши солдаты – и солдаты по контракту, и солдаты по призыву. Человек не может, сейчас, тем более, молодые люди такие более уверенные в себе и понимающие, насколько они личности, они очень плохо переносят унижения, плохо переносят издевательства и очень тяжело переносят, когда вымогают деньги или заставляют просить у родителей. И, к сожалению, это тоже часто доводит до самоубийства. И кроме того, мы встречаемся с историями, когда убивают солдат или офицеров, имитируя потом самоубийство.
И тоже, к сожалению, это число – 471 человек, погибшие в армии, – это тоже не все. Потому что в это число не входят те ребята, кто умер в госпиталях от болезней, от неоказания медицинской помощи, не входят те, кто умер после увольнения в течение года, который считается страховым. Поэтому, к сожалению, у нас столько погибает солдат и офицеров, что для цивилизованной страны, конечно, это совершенно невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной Думы и народный депутат СССР, полковник запаса, удручен печальной статистикой.
Виктор Алкснис: Эти цифры говорят о том, что моральный климат в вооруженных силах достаточно сложный, тяжелый. Невзирая на все обещания руководства страны о том, что армии уделяется первостепенное значение, я думаю, что это не соответствует действительности. Все те непродуманные реформы, которые и проводились до этого, и сейчас планируются, решаются зачастую за счет тех самых офицеров, которые и являются жертвами этих всех самоубийств. Сейчас в связи с планами увольнения сотен тысяч офицеров, что они чувствуют, когда их государство выбрасывает на улицу, практически оставляя без средств к существованию, с учетом того, что в условиях кризиса никуда устроиться не смогут, у них нет соответствующей подготовки и им будет не так просто устроиться в гражданской жизни. И поэтому, мне кажется, подобные решения руководства страны и создают этот тяжелый климат в вооруженных силах, поэтому такое большое количество самоубийств.
Валентина Мельникова: Я не соглашусь с господином Алкснисом. В конце концов, армия не богадельня. И офицеры, которые там служат, если будет изменение штатного расписания, они найдут себя и в гражданской жизни. Единственное, что мы, Комитет солдатских матерей не может позволить, чтобы офицеров увольняли без предоставления жилья. Вот сейчас идет такая совершенно неприличная циничная история в Сочи, где несколько офицеров достаточно высокопоставленных, находящихся за штатом, пытаются обвинить в самовольном оставлении части, чтобы не дать им квартиры, по которым есть судебное решение. Там участвует наш Комитет солдатских матерей в Сочи. Таких вещей нельзя допускать. Положено по закону, значит, ребята, извините, выплатите единовременное пособие при увольнении и дайте жилье. А дальше молодые мужчины найдут себя в обычной жизни. Честно говоря, особенно никогда об офицерах не заботились, я думаю, что Алкснис лукавит. Он знает, что такое советская армия была, и мы это прекрасно помним. Но, конечно, уважения к людям как не было в советское время, так нет и до сих пор. Ведь прекрасно на самом деле, чтобы не сглазить, прошел переход на контрактную службу у пограничников. У нас просто практически ни в одной организации практически нет оттуда жалоб. Бывает какая-то информация, но связанная скорее с социальными вопросами, такими вполне цивилизованными или с состоянием здоровья, например, что-то не складывается или не лечили. А вот таких вещей, как в армии, к счастью, там нет.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Титов, ветеран Великой отечественной войны, генерал-лейтенант в отставке, не припомнит такого числа самоубийств.
Михаил Титов: Это может быть один раз в 20 лет бывали случаи, а сейчас то, что творится. Если были на какой-то почве любовной. Присылает письмо невеста его, он в армии, она выходит замуж. Сравнивать даже невозможно. Разве можно сравнивать то, что творится сегодня в армии, и то, что было в советской армии. То, что делается сегодня с нашей армией, с российской армией - это преступление. Вы представьте такую вещь: увольняют двести с лишним офицеров, а кто будет армию учить, воспитывать? Это все равно, что, допустим, взять московский университет, уберите всех преподавателей, академиков, профессоров, докторов и пошлите туда рабочих, крестьян преподавать. То же самое с армией творят. Это преступление, за которое нужно будет кому-то отвечать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы услышать цифры, сравнения статистики самоубийств в армии и соответствующей возрастной группы в общем населении Российской Федерации сейчас. И вторую цифру, та же самая статистика по самоубийствам в армии двух-трех так называемых цивилизованных государств.
Валентина Мельникова: На самом деле этот возрастной контингент в армии и находится, 18-20 лет, они все у нас на военной службе. К сожалению, я не знаю, что делается в армии других государств. Но я знаю, например, когда в Швейцарии один солдат умер во время кросса, потом лет 15 созданная общественная организация боролась за отмену призыва в Швейцарии. Там на самом деле людей берегут, считают и, конечно, такого количества самоубийств нет нигде в мире.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин, военный аналитик, сравнивает ситуацию в России и за рубежом.
Виктор Литовкин: Число самоубийств достаточно традиционное - это ежегодно около 250-260 человек расстаются жизнью в российской армии, и примерно такая же цифра в американской армии. Тут причины самые разные, они в принципе личного характера всегда. Кто-то разочаровался в жизни, кому-то изменила жена, у кого-то другие трагедии у людей бывают. Конечно, в тех цифрах, которые опубликованы Министерством обороны, есть определенный процент убийств. Но поскольку это выдавали за самоубийства и удалось выдать за самоубийства, несмотря на проведение уголовных расследований, эту цифру тоже надо иметь в виду, какие-то проценты. А так с жизнью расстаются не только солдаты срочной службы, но и контрактники, и офицеры. Мы знаем, в марте прошлого года застрелился исполняющий обязанности начальника службы расквартирования и обустройства войск генерал-полковник Власов.
Валентина Мельникова: Тут ветеран говорил о том, что раньше только из-за несчастной любви самоубийством кончали солдаты - это тоже легенда. И сейчас пытаются в расследовании самоубийств искать какое-нибудь письмо, какую-нибудь записочку. Все это не так. И я с Виктором Литовкиным тоже не очень согласна, что это какой-то личный. К сожалению, у солдат, у молодых ребят на 90% это все-таки в истории части. Бывают и изнасилования, после которых вешаются ребята, бывают какие-то другие истории, когда стреляются в карауле. Я, честно говоря, за 20 лет ни одной истории самоубийства по каким-то домашним, семейным, любовным мотивам вообще не встречала. Всегда это что-то в части. Другое дело, что семья не приходит на помощь вовремя, потому что, как правило, ребята сначала пытаются как-то сообщить, что плохо, что им невыносимо и даже эти письма, звонки «приезжайте, я больше не могу», если их оставляют без внимания, бывает, что человека теряем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостье Владимира. В современной России 10% населения владеют 80% богатств страны. 50% населения вообще ничего не имеют. И те, и другие платят 13% со своих доходов. То есть 10% захапали 80% и являются паразитами фактически. В армии служат те 50%, которые не имеют ничего. Вот у меня вопрос: если армия создана для защиты богатств вот этих паразитов, то какая там может быть моральная обстановка?
Валентина Мельникова: Армия создана не нами и армия создана не сейчас, любое государство имеет такой необходимый атрибут как вооруженные силы для того, чтобы защищать то официальное, что называется государством. Насчет паразитов все это на самом деле такая большевистская демагогия, я не ее поддерживаю. Никакая армия не может как у нас обманывать отца, у которого пропал матрос-сын. Кто бы этот отец ни был, предприниматель он, инженер, учитель, крестьянин. И я должна сказать, что семьи, которые к нам обращаются, у которых ребята находятся на военной службе, нищих среди них нет, я вас уверяю. Это нормальные, как мы жили в советское время от зарплаты до зарплаты, так и люди живут. И мальчишки у них нормальные. И вся это псевдополитическая демагогия абсолютно ни причем. Да, армия у нас, конечно, устаревшая и, конечно, нужно делать профессиональную и новую, ну так это другой немножко разговор. А сейчас, что делать, если бы к ребятам относились с уважением, как положено, тогда было бы по-другому. И если бы офицеры, командиры матерно публично на плацу не посылали бы своих подчиненных, тоже был бы другой климат. Но пока нецензурная брань в армии у нас не брань, а основной язык. На многих ребят это действует угнетающе, потому что сейчас есть ребята и верующие, и для них это звучит совершенно оскорбительно и цинично, и они тоже обижаются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Госпожа Мельникова, я в отличие от вас служил в армии, знаю, что это такое. Зря говорят, что она сильно поменялась, никуда она не поменялась. И после армии ко мне как к правозащитнику обращалось очень много людей из военизированных формирований, не только из армии, милиция и КГБ, и все прочие, кто форму носит. Я посмотрел, родителям говорю: вы сперва, ребята, дотягиваете до неприятностей до крупных неприятностей, а потом начинаете бегать.
Владимир Кара-Мурза: Мы совет даем всем.
Валентина Мельникова: Если уж мальчишка убежал, то, конечно, надо в подполье не держать, надо приходить и легализовывать. Естественно, что тем более я должна сказать,насчет армии мне трудно судить, я отношусь к вооруженным силам как к ребенку-несмышленышу, это, наверное, неправильно, но есть такое отношение. А вот как к коллегам и партнерам мы относимся к военным прокурорам, и они, конечно, сейчас за последние года три значительно изменили отношение, и действительно мы достаточно уверенно отправляем ребят, потому что прокуратура военная стала более объективная.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. В США ввели добровольное комплектование армии не от хорошей жизни, а от того, что призывники начали разбегаться кто в Канаду, кто в Мексику, а кто побогаче в Европу. И когда призывники из России побегут в том числе может быть и на Украину, там пока легко натурализоваться, тогда и в России схватятся и поймут как в США, что будет, если останутся одни пенсионеры, быстро введут добровольную армию. Но надо призывникам помочь объяснить, как, куда приткнуться, как легче эмигрировать.
Валентина Мельникова: Хороший совет. На самом деле молодежь и так уезжает и достаточно в большом количестве, едут учиться, уезжают с родителями, не возвращаются потом. Но у нас ведь другая трагедия в России. У нас на самом деле последние шесть лет каждый молодой человек, доживший до 18 лет, негоден по здоровью к военной службе. Сейчас по-настоящему, если четко следовать закону и постановлению правительства, невозможно ни одного человека по призыву отправить в армию. Контрактникам да, офицерам да, там намного требования мягче, а по призыву профессиональные требования к здоровью очень высокие, и молодежь наша не отвечает этим требованиям. Мы смотрим сейчас на них - это внуки ядерных испытаний в атмосфере. Это какое-то общемировое в принципе явление, но поскольку у нас мало кто занимается детьми, здоровьем, подростками, реабилитируются мало, к 17 годам мальчики совсем никакие. И это тоже, конечно, сказывается. Но вот профессиональная армия, конечно, нужна. Солдат профессиональных надо естественно меньше, по крайней мере, раза в три.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валерия.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, если взять справочник статистических данных по причинам смертности и рассчитать коэффициент смертности для призывного контингента и офицерского, получится, что в армии меньше умирает, чем в обществе под названием Российская Федерация. Это раз, к вашему сведению. Четыре года назад я вас спросил о статистике, вы мне давали, вам это неинтересно. И второе, если сравнить ту же статистику, допустим, в Соединенных Штатах, то на тысячу естественно статистика будет выше в Соединенных Штатах.
Валентина Мельникова: Не может быть в армии нормальной, чтобы после каждого призыва несколько сотен людей лежало с пневмонией в воинских частях почти без медицинской помощи и умирало от пневмонии, не то время сейчас. Поэтому говорить о какой-то сравнительной статистике, я считаю, просто стыдно. А в армию должны идти люди здоровые и они должны нести военную службу, а не отбывать свое время, как будто это наказание. Поэтому я считаю, что говорить, что-то сравнивать – это вообще цинично. Никто не должен умирать в армии в мирное время, по-хорошему, тем более таким ужасным способом - самоубийством или от того, что ему сломали позвоночник или от того, что его сбросили с четвертого этажа. Так умирать не должны.
Владимир Кара-Мурза: Вы заговорили о пневмонии, какова ситуация в Еланском госпитале и в калининградском?
Валентина Мельникова: Сегодня позвонили родственники мальчишек из Елани, они лежат в Шадринске, тоже там тяжелые. Родственница, которая была у парня, очень жалуется. Во-первых, их не сразу отправили лечиться и поэтому они в тяжелом состоянии, у кого-то двусторонняя пневмония, крупозная, в общем, тяжелые они. И самое главное, что пневмонию лечат 21 день, а потом врачи их вынуждены будут вернуть в часть, что совершенно недопустимо. Мы договорились, что она напишет в главную военную прокуратуру просьбу, чтобы она проследила за реабилитацией, и мы тогда тоже будем обращаться. Когда в госпиталь попадают, там нормально. Екатеринбургские врачи говорили, что поступили очень тяжелые больные. У нас болеют везде, и в Сибирском округе больные есть, и в Московском округе из двух частей есть сведения, мы уже писали начмеду округа. Сотнями болеют. Это все-таки связано каким-то образом и с бытовыми условиями, и с тем, что их пытаются нагрузить физически и бог знает как. Но это связано и с прививками, которые делают в момент начала военной службы, и это ненормально. Моя коллега из Екатеринбурга связалась с врачом-вирусологом, и они пытаются вместе с прокуратурой исследовать, что происходит и почему каждый призыв и весенний, и осенний, каждый призыв болеют несколько сот человек. Это только то, что мы знаем, это только те, кого везут в госпиталь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Челябинска от радиослушателя Вадима.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, сам я в армии не служил, но у меня друг служил в армии. Я его спрашиваю: а в каких частях служил? Он не знает. А чем вы там занимались? Оградки красили, ходили. Единственное, чему он там научился - это стрелять из автомата Калашникова. У меня такой вопрос: для чего, что там население страны с 18 до 20 лет делает и чему оно там учится?
Валентина Мельникова: Еще вашему товарищу повезло, научился хоть из автомата стрелять, а у нас бывают истории, когда парень вообще не держал даже на присяге в руках. Это тоже издержки призывной армии. Народу много, считать их никто не считает. Зачем они там, что там делают. Но с другой стороны, эта история с Южной Осетией, когда стали грузины обстреливать миротворческую часть, оказалось, что нет боеготовых подразделений и в результате туда отправили призывников, которые были на ученьях под Владикавказом. Это ведь тоже неправильно. Тем не менее, мальчишки туда попали. Конечно, все это глупо, естественно, что все должно быть по-другому, но для этого мы должны создавать свою российскую армию.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Терехов, председатель Союза офицеров России, возмущен числом так называемых небоевых потерь.
Станислав Терехов: Почти 500 умерших - это называется небоевые потери, вот из небоевых самые позорные потери – это самоубийства. Люди кончают жизнь самоубийством только тогда, когда не видят выход из обычных жизненных, но сложных ситуаций. Соответственно, если в армии 230 человек покончили жизнь самоубийством в прошлом году, значит их или довели до этого, или от безысходности, всего остального сами приняли такое решение. Я считаю, что прежде всего это морально-психологическое состояние в армии, оно на самом низком уровне было и остается последние 15 лет. Неуставные отношения, хотя официальные данные приводятся, что по неуставным отношениям два-три десятка погибло всего из почти пятисот небоевых потерь. Менять нужно руководство Министерства обороны полностью, ставить военачальника, который прошел и чеченские войны и авторитет имеет в армии.
Валентина Мельникова: На самом деле Терехов все хочет нас в Советский Союз вернуть. Не надо нам советской армии, там столько было убийств, но только просто никто не знал, потому что боялись говорить, а журналисты никогда не печатали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Сначала по поводу прививок. Чтобы было вам известно, когда делают прививки, делают сначала пробу, какая реакция на данный препарат, плюс или минус. У нас, предполагаю, что сейчас это не делается. Второе: не надо забывать, что сейчас призывают детей, которые были рождены в конце 80 - начале 90 годов, они получили все психологическое отклонение, все буквально, можно сказать об этом. И самое важное, я считаю, что, как сказал Терехов, здесь я с ним согласен полностью, что руководить армией должен боевой офицер.
Валентина Мельникова: Боевой офицер у нас начальник Генштаба Николай Макаров вполне справляется со своими обязанностями, недавно назначен. Я думаю, тут как раз движение будет хорошее. А по поводу того, что ребята психически не совсем нормальны, я вас уверяю, если вас, взрослых мужиков, то, что происходит в частях, то, как обращаются офицеры, может тоже довести до петли. Вы не думайте. А ребята уходят в основном нормальные, есть слабенькие, но они и по закону не могут находиться. Ребята иногда уходят из воинских частей, это почему-то считается преступлением. А по-моему, если над человеком издеваются, он уходит, просит помощи в прокуратуре военной или у семьи – это совершенно нормальный ход. Пускай он живой останется и судить его за это нельзя. Бывает, что подпадают солдаты. У нас сейчас страшная история в Кронштадте, я хотела бы попросить помощи у тех, кто там живет. В Кронштадте с корабля у пирса 13 декабря пропал матрос якобы рано утром. И вот, к сожалению, офицеры на корабле врали отцу, который приехал, что они искали якобы, наверное, сын ваш у кого-то прячется. Уже прошло больше месяца, и никаких сведений от парня нет, его телефон не отвечает. Мы сейчас попросили федеральную службу безопасности по флоту балтийскому помочь, но пока никаких сведений нет. Может быть кто-то видел мальчика, может быть он действительно в каком-то доме живет. Зовут его Николай, фамилия Ершов. Помогите, может быть кто-то его видел. У нас второй парень, солдат, это в Сибири, уже полтора года нет сведений о нем. Мы не отчаиваемся и маме говорим, чтобы не отчаивалась, потому что у нас бывают истории, когда в рабстве ребята, кто-то их удерживает у себя, это бывает и год, и два, и три. Вот сейчас двух человек нет - это самое тяжелое, что есть в нашей работе, когда неизвестно о человеке, живой он и где он находится.
Владимир Кара-Мурза: Вероника Марченко, председатель фонда «Право матери», предлагает разбирать каждый конкретный случай.
Вероника Марченко: Та статистика, которая озвучивается официально, она, к сожалению, обезличена. И именно поэтому фонд «Право матери» неоднократно предлагал Министерству обороны, всем ведомствам, в которых служат ребята по призыву, публиковать поименные списки. Поэтому в принципе про цифры, мое отношение к ним, оно у меня недоверчивое. Что касается общей ситуации по так называемым самоубийствам в армии, то, безусловно, из количества обращений, которые к нам фонд «Право матери» ежегодно поступают, их поступает пять, шесть, иногда даже больше тысяч в год, большинство семей - это семьи, которые получили именно такую формулировку, они с ней не согласны по объективным обстоятельствам, и это то, что заставляет их заниматься расследованием уголовных дел о гибели своих сыновей, потому что официальное расследование их не устраивает.
Валентина Мельникова: Я с Вероникой согласна. И мы солидарны в том, что общее официальное число погибших в вооруженных силах всегда на самом деле реально больше намного, чем то, что дают наши официальные лица.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, надо отдавать отчет той ситуации, которая сложилась у нас, в стране идет массовое уничтожение народа как физическое, так и моральное. Если у нас молодежь не способна служить в армии, то надо разобраться в причинах, а не говорить о том, что надо кого-то брать. В армии сплошной беспредел.
Валентина Мельникова: Что говорить, почему такое здоровье, потому что здравоохранение у нас и в советское время было, простите, хреновое, и в российское время стало не лучше. Мы Путину предлагали подростковую медицину изменить, чтобы одни и те же врачи и наблюдали подростка, выносили решение, годен он или нет, а потом после военной службы по контракту, по призыву снова принимали молодого человека и смотрели, что произошло, нужна ли ему какая-то помощь, нужна ли какая-то реабилитация и занимались здоровьем подростка до того, как он уйдет в армию, чтобы какой-то более-менее приличный уровень был. Это надо, без этого не обойдешься. Потому что все наши специалисты по демографии говорят: количество молодых людей, и девочек, и мальчиков снижается катастрофически. То есть на самом деле призывать будет некого лет через пять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Вот большевиков нет, а все хреново и хреново. У меня такой вопрос. Моя тетушка родная, ей под 90 лет, она 40 лет проработала в рижском военном госпитале, потом в рижской гарнизонной поликлинике города Риги, непосредственно принимала военнослужащих, офицеров и солдат. И все то, что мы сейчас обсуждаем, она просто поражается, она говорит: я за сорок лет ни одного случая дедовщины в советское время не встречала.
Валентина Мельникова: Ну как она смотрела, я не знаю. Вот уж на самом деле видала я советскую армию с 75 по 80 год в группе советских войн в Германии, видала я советскую армию с 98 года, как мы работали, встречались с солдатами, офицерами, в частях были. Это было давно. И сам термин придуман в конце 60 военными социологами для того, чтобы вежливо обозвать то, что происходит. Так что, к сожалению, забыла она.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Кузнецова, руководитель московского регионального отделения Союза комитетов солдатских матерей, не верит официальным данным.
Светлана Кузнецова: Данные Министерства обороны занижены. Скорее всего гораздо больше ребят, которые погибают и кончают жизнь самоубийством. К нашему большому сожалению, ничего не меняется. Очень много жалоб и от ребят, и от родителей, что и вымогательство в армии процветает, и так называемая дедовщина процветает. К сожалению, все остается так же, как и было. Я думаю, что в Прибалтике гораздо лучше, может быть на Украине лучше. Потому что там все-таки ребят не посылают, они не попадают в горячие точки и родители не беспокоятся, во-вторых. Во-вторых, остаются на территории своей страны, маленькой страны, их не отправляют далеко от дома, как показал последний случай, ребят наших заморозили, мальчик один погиб и трое в тяжелом состоянии.
Владимир Кара-Мурза: А как по-вашему, продолжает конфликт призывов после перехода на годичную службу?
Валентина Мельникова: Да, к сожалению, еще не все уволены из ребят, которые служили дольше. Это не основная причина конфликта, но шпыняют годовичков, и офицеры шпыняют, и сослуживцы шпыняют. Там очень много всяких проблем. Понабирали ребят с высшим образованием и, конечно, эти умники сильно раздражают офицеров – это тоже конфликты. Мальчишки жалуются, бегут и погибают, к сожалению, как раз эти ребята, которые закончили высшие учебные заведения, и от которых государству было бы больше пользы, если бы они работали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые. Я хотел бы сказать, а офицеров вы защищаете? Вот смотрите, недавно избили лейтенанта, который в патруле был, в казарму затащили, до инвалидности довели. И еще вы говорите, у Макарова все будет нормально, боевой офицер, ему и Шаманов помогает, какая-то его рука, который благословляет полковника Буданова и на его стороне. Я хотел бы сказать, опять же от общества много зависит. Посмотрите, какая армия в Турции. Вот этот, который покушался на Папу римского, отсидел 20 лет, он пришел, и ему около 50 лет, но все равно заставили пройти положенную ему службу.
Валентина Мельникова: К счастью, господин Шаманов в Министерстве обороны не служит, и я думаю, начальник генштаба обойдется без его рекомендаций. Там сейчас есть офицеры, которые нормально служили в округах, достаточно храбрые и достаточно умные, там найдется сейчас, кому работать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел вопрос задать вашей гостье. Скажите, еще во время начала суда над Будановым его экспертиза признала частично вменяемым. Это командир полка. Последний возьмем пример: во время нашей агрессии против Грузии Генеральный штаб вел переговоры со своими частями посредством мобильных телефонов. Пусть кто-нибудь опровергнет мои слова. И после этого вы хотите сказать, что у нас есть армия?
Валентина Мельникова: Про историю с Будановым даже не хочу, честно говоря, говорить, потому что на самом деле это позор. То, что происходило в Чечне, то, что делали наши военные с населением - это страшный позор. Мало кто знает, что там реально происходило. Ну а насчет связи, Россия всегда к войне не готова. Мы были не готовы к русско-японской войне, мы были не готовы к Первой мировой, ко Второй мировой. Такая у нас жизнь. Пока ополчение или солдаты по призыву не встанут, воевать некем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Валерия.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, вообще я человек пожилой, и я хочу рассказать о своей службе в армии. Ваша гостья сказала: я знаю советскую армию в 80 годы и так далее. Я служил раньше, где-то 59-63, год в учебном подразделении, два года в ракетном полку с авиационной легендой. Я вам скажу, были старослужащие, которые в то время переслуживали по три, четыре, полгода. Конечно, какие там смерти, какие что, но офицерам смотрели в орт.
Владимир Кара-Мурза: Меняется статистика печальная от рода войск?
Валентина Мельникова: Трудно сказать. Потому что там они и по численности разные рода войск. Если, допустим, в военно-воздушных силах мало солдат по призыву, естественно, меньше народу. Но там тоже бывают иногда тяжелые истории, потому что там служба однообразная, они охраняют что-то и тоже бывает, что тяжелые случаи. Самые большие сухопутные войска, естественно, что там больше всего гибели в принципе и должно быть. Поэтому тут трудно сказать. Конечно, очень многое зависит от командиров. Потому что чем больше я работаю в комитете, чем больше я слышу историй, жалоб и наоборот какой-то похвалы офицерам, я убеждаюсь, что без ведома командира части волосок ни с чьей головы не упадет. Если командир хочет, чтобы у него не было преступлений, их не будет. Он найдет возможность избавиться от садиста-офицера, он найдет возможность уволить от больного солдата, чтобы у него действительно была служба. Но для этого части должны быть функционально нагружены.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вадима.
Слушатель: Вот вы знаете, что меня удивляет очень долго: Комитет солдатских матерей очень известная организация, действительно, я бы сказал, героическая организация. Но почему люди, и призывники, и их родители, чьих детей вы спасаете, почему они за вас никогда не голосовали. Вы были, по-моему, в «Яблоке» вместе, и никто за вас не голосует. Стоит ли защищать такой безропотный, раболепный народ?
Валентина Мельникова: Наша политическая история была, мы когда-то в 95 году шли на выборы в блоке, потом мы пытались создать свою партию солдатских матерей. Нет, в «Яблоке» мы не были. На самом деле, конечно, жаль, что наша партия солдатских матерей не смогла организоваться. Но вы же видите, что у нас на самом деле никакого парламента нет, у нас единственный источник власти, он находится в Кремле. Поэтому за кого сейчас ни голосуй, все равно толку нет. Хорошо, когда люди у нас получают помощь, потом дальше распространяют информацию о том, что нужно делать, помогают другим. Вот это самая главная и самая большая наша победа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Дамы и господа, добрый вечер. Если можно, у меня несколько абстрактных вопросов. Обсуждаем проблемы армии, мне кажется, вообще бессмысленно говорить об армии как таковой и все. Ведь армия призвана защищать общество. А что такое наше общество – это я, это нищета, это олигархи, это разные страты общества. Кого этот парнишка должен защищать? Того, кто платит. Платят, естественно, олигархи, ему этого не хочется делать. Отсюда больной психологизм.
Владимир Кара-Мурза: В Америке тоже классовое общество.
Валентина Мельникова: И там миллиардеров побольше, чем у нас. Вот это заблуждение, миф, который тоже бытует где-то с 91 года - армия защищает богачей. Армия в любой стране защищает государство, и даже не нас с вами, а именно государство как таковое, с его границами, с его ресурсами, с его всяческими другими государственными интересами. Ребята на самом деле не возражают против военной службы. Я просто каждый раз вспоминаю мальчика единственного, который пожаловался на то, что он не может выполнять обязанности службы. Это был парень во время чеченской войны, его поставили заряжающим к большому артиллерийскому оружию, а он был ростом метр 52, то есть снаряд был фактически с него ростом. Он говорил: ну, мамки, ну не могу я этот снаряд поднять. Единственный парень, который жаловался на службу, больше они на службу не жалуются, они жалуются на издевательства, на побои, на то, что их пытают, на то, что вымогают деньги, на то, что отнимают имущество, телефоны, фотографии. А служить, они с удовольствием служат, если все нормально.
Владимир Кара-Мурза: Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель, не удивлен низким моральным духом российской армии.
Павел Фельгенгауэр: Более трехсот в год кончают жизнь самоубийством. Это такая довольно стабильная цифра. Я не психолог, но вообще моральное состояние достаточно непростое в вооруженных силах. Денег мало, условия службы тяжелые, перспективы непонятные. Теперь еще большое сокращение началось. Связано с дедовщиной. У офицеров проблемы неурегулированности отношений в офицерском корпусе. Пьянство опять же, что является частой причиной самоубийств в российских вооруженных силах и вообще в российском обществе.
Валентина Мельникова: Павел как всегда пессимист, что делать. Комитет солдатских матерей был создан женщинами еще в Советском Союзе в 89 году, когда вообще было все беспросветно, но тем не менее, чего-то удается достигнуть. Если мы будем действовать, если мы будем смотреть на то, что происходит в вооруженных силах и в обществе, небезразлично, если мы какие-то усилия будем прикладывать, то рано или поздно, хотелось бы пораньше, все-таки это будет нормальная структура, в которую будут идти талантливые молодые люди, мальчики и девочки, и девочки готовы в армии служить, если бы все было нормально. И вполне возможно, что Россия получит нормальную армию, как она сейчас получила нормальную пограничную службу.
Владимир Кара-Мурза: А как скажется на состоянии армии сокращение целой категории прапорщиков, мичманов и воспитателей?
Валентина Мельникова: Тут тоже сложно. Вся эта история напоминает мне информационную войну внутри России. Потому что я не видела ни одного документа официального, в котором было бы написано, что завтра мы увольняем всех прапорщиков. Как всегда, это постепенное увольнение. Как происходило с офицерами, выпускниками военных кафедр, они заканчивали военную службу и новых просто не призывали. Сама по себе, возможно, что это излишня структура, если удастся заменить действующими сержантами профессиональными. Но сейчас я понимаю, что это история на много лет, это просто некое идейное решение. И трудно сказать. Если ничего не менять, слушаться наших ветеранов, которые говорят, что все было хорошо в нашей молодости, то мы никогда из этой ямы не вылезем. Надо строить армию, которая нужна России, которая опирается на тех людей, которых мы имеем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ивана Платоновича, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Я был подростком партизаном, потом срочную службу служил в Берлине при Сталине, потом звание старшина в киевском военно-медицинском училище, а потом военно-медицинскую академию окончил, и я скажу, что говорят - это вранье.
Валентина Мельникова: А что вранье, непонятно? Вранье, что раньше все было хорошо или вранье, что сейчас все плохо. На самом деле всегда были проблемы, потому что все-таки людей не уважали, у нас отношение как к крепостному человеку. Я навсегда запомню страшную фразу полковника в приемной Министерства обороны в 90 году: а что родители беспокоятся, что писем нет, мы телеграмму пришлем, если что, спросим, где хоронить. Это питает меня, я не хочу, чтобы такое отношение было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила Евгеньевича.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, слово мама, мать - такое священное слово, и соответственно, комитет матерей должен отличаться от общества, я так думаю. А он получается по срезу такой же. Я не хочу никого обидеть, насколько я помню, в комитете было какой-то заседание, показывали по телевидению, пришел Михаил Боярский, шляпу не снял, рассказывал какие-то анекдоты. Были олигархи тоже.
Валентина Мельникова: Не надо путать общественный совет при Министерстве обороны с Комитетом солдатских матерей. Они, конечно, коллеги мои по совету, но тем не менее. Общественный совет при Министерстве обороны создавался под другую задачу при предыдущем министре. Но сейчас я вполне довольна своими коллегами по совету, мы смогли вместе тоже оказать давление на президента и на депутатов, чтобы все-таки выплатили девочкам, солдатским женам положенные пособия. Я думаю, все знают эту позорную историю. Так что общественный совет на что-то нужен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Филиппа Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Я офицер, правда, в отставке. Мне уважаемую сударыню хочется спросить, дать полнометражный ответ на три серьезных факта. Один серьезный факт в том, что омбудсмен гражданский и омбудсмен военный в лице ее - в принципе одно и то же. Как они координируют эти свои обязанности перед гражданами Российской Федерации, в том числе и в армии. И второе: есть ли статистика, сколько солдат срочной службы служат дети любых российских наших чиновников.
Владимир Кара-Мурза: Как у вас отношения с Владимиром Петровичем Лукиным?
Валентина Мельникова: Во-первых, спасибо слушателю за то, что назвали омбудсменом военным. На самом деле у нас со всеми уполномоченными хорошие отношения были, и с предыдущим Олегом Мироновым, и сейчас с Владимиром Петровичем Лукиным. У него достаточно боевой отдел военный и они работают, и мы им материалы даем, они нам помогают. А по поводу детей, какие служат, какие призываются, такие и служат. Честно говоря, никогда меня это не интересует. Если человек здоров, если он считает, что он должен идти на военную службу, пусть идет, рабочий ли он, крестьянин ли он, отец у него чиновник, министр, не имеет значения. Офицерские дети идут в результате военные училища и служат, хотя там не мед и не сахар. Я считаю, что сейчас об этом бессмысленно говорить. Любой человек должен иметь возможность реализовать себя на военной службе, если он хочет, если у него есть талант.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю многих детей олигархов, рок-музыкантов, журналистов, которые служат срочную службу. Сейчас в этом ничего удивительного уже нет. Слушаем вопрос от Олега из Ленинградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вы говорите про солдат, а я хотел сказать на примере отношение ко всему этому идет через президента, премьер-министра Путина. Пока не будет порядка у них наверху и будет такое отношение.
Валентина Мельникова: Вы знаете, на барина надеяться – это самое милое дело. Сидеть на печи и ждать, пока что-то сделают. Я приглашаю, приходите все, кого беспокоят проблемы военной службы, призыва, приходите в Комитет солдатских матерей, работайте с нами.
