Андрей Шарый:
После распада Советского Союза Калининградская область оказалась отрезанной от России. Как считает председатель областной думы Владимир Никитин, калининградцы хотят ощущать себя европейцами, но говорить - по-русски.
Калининградский политик Владимир Никитин - о Шенгенских визах для жителей области, о том, как калининградцы могут стать европейцами, оставаясь россиянами.
Этот выпуск программы мы записываем в Калининграде, в рабочем кабинете председателя Калинградской областной думы Владимира Никитина. Вопросы Владимиру Никитину задают журналисты Лейв Серман, корреспондент шведского журнала "Арбитарен", и Наталья Боровская, информационное агентство "Росбалт". Ведет программу Андрей Шарый.
Коротко о биографии нашего собеседника.
Владимиру Никитину 40 лет. Он родился в Горьком, окончил экономико-правовой факультет Калининградского университета. Работал в органах внутренних дел, возглавлял областную коллегию адвокатов. В 1994 году стал депутатом областной думы, а в 2000 году был избран председателем областной думы.
Владимир Анатольевич, наверное, Калининград это - единственный город в России (да, я уверен, что он - единственный), где напротив Драматического театра стоит памятник Шиллеру.
Скажете, пожалуйста, что такое - калининградский характер? Есть какие-то особенности, которые, на ваш взгляд, выделяют жителей этого особого для России региона?
Владимир Никитин: Я думаю, что менталитет у калининградцев, наверное, все-таки несколько оригинален, по отношению к жителям остальной России. И произошло это даже не после распада Советского Союза, а произошло это, видимо, после того, как область была населена в 1945 - 1947 годах переселенцами из различных точек Советского Союза.
Мне кажется, что менталитет калининградцев чем-то напоминает, как это ни странно, жителей США. Туда же тоже ехали люди по переселению с определенной жилкой такой, несколько авантюрной, с тягой к перемене мест. Приехав на новое место жительства, так или иначе, приходится проявлять какие-то особенные качества и характера, и работать, может быть, больше, чем там, где ты живешь постоянно. И в связи с этим сформировался вот такое особое население жителей нашей области.
У нас, например, есть районы компактного проживания чувашского населения, села - Чувашское, Саранское и так далее. Там до сих пор еще говорят на чувашском языке. Это в Калининградской области, на берегу Балтийского моря! Можете себе это представить?
Ну, и особые такие струнки, необычные, непонятные для большинства, я думаю, россиян, были внесены, наверное, в начале 1990-х годов после распада Советского Союза, когда Калининградская область волей истории, волей судьбы, оказалась оторванной от основной части материковой России, и с этого момента калининградцы ощутили себя на эдаком острове в самом центре Европы.
В связи с этим я отмечаю тягу калининградцев, вот, мое такое наблюдение: калининградцы хотят жить по-европейски, но при этом говорить - по-русски. Вот эта особенность такая есть. Сепаратизма практически не существует в области. Все хотят чувствовать свою связь и являться россиянами, но при этом одновременно быть и европейцами. Вот это, конечно, откладывает отпечаток такой своеобразный, на всю жизнь калининградцев и на их характер, на их менталитет.
Андрей Шарый: Михаил Калинин, насколько я знаю, не связан никак с вашим городом и не бывал здесь никогда. Не поднимался вопрос о переименовании города, возвращении старого имени ему или об изменении?
Владимир Никитин: Нельзя так сказать: совсем уж не связан. Дело в том, что Калининград с незапамятных времен... Площадь трех вокзалов, одну из главных площадей Калининграда, украшает памятник Калинину. И я вспоминаю свое детство, когда мы, пионеры, комсомольцы с гордостью рапортовали и говорили, что мы достойно пронесем имя "всесоюзного старосты" Михаила Калинина.
Но, тем не менее, вопрос о переименовании города - это очень сложный вопрос. В начале 1990-х годов, когда вот было такое поветрие, и была мода своеобразная на перемены независимо от их целесообразности, этот вопрос ставился. И где-то до середины 1990-х годов он стоял, и я даже, будучи тогда депутатом областной думы, помню, как мы всерьез обсуждали этот вопрос, думали о том, что есть необходимость рекомендовать городскому совету города Калининграда произвести переименование.
Андрей Шарый: А какие были варианты?
Владимир Никитин: Вы знаете, я помню что-то типа Балтийска - вот такого плана. Но конкретные варианты не проговаривались. Речь шла по принципу "переименовать или оставить все, как есть".
Но потом вот эта тяга к всеобщему реформированию, она прошла, и как-то само собой улеглось и это. Ну, а вопрос о переименовании Калининградской области, это вообще практически не решаемый вопрос, потому что это наименование зафиксировано в Конституции России, а изменить ее чрезвычайно сложно.
Андрей Шарый: Спасибо. Наталья Боровская, информационное агентство "Росбалт". Пожалуйста, ваш вопрос.
Наталья Боровская: Сейчас одной из самых животрепещущих для нас проблем становится проблема нашей связи с материковой Россией, которая обостряется после вступления в ЕС наших соседей - Польши и Литвы. Сейчас очень много говорится об этом, но вот, Владимир Анатольевич, не считаете ли вы, что вопрос этот обострился и встал вот так принципиально слишком поздно? Что много времени уже упущено, и уже с 1 июля 2003 года Калининградская область может оказаться за "визовым частоколом"?
Владимир Никитин: Да, конечно, проспали. Что здесь говорить? И за то, что происходит, я думаю, ответственность должны разделить и наши федеральные чиновники; в первую очередь, наверное, Министерство иностранных дел во главе с Ивановым. Конечно, проспали и европейские чиновники. И здесь еще может поспорить за пальму первенства европейское чиновничество с российским.
Брюссель тоже все время говорил и твердил только одно и то же: расширение Евросоюза принесет только благо, только пользу Калининградской области. Через какие механизмы будут трансформироваться вот эти передовые технологии, передовые европейские культурные ценности в Калининградскую область - об этом почему-то никто не думал. И никто не вел об этом речь.
И в 1999 году мы здесь, региональные политики - говорили, что существует целый ряд опасностей. Ведь процесс расширения Евросоюза - это не тот процесс, который, как четко заданный план, поэтапно, представляется для жителей области. Нет. Он несет в себе какие-то сложности, какие-то опасности, какие-то недоговоренности. И очень много вопросов, на которые ответов пока нет ни в Москве, ни в Брюсселе.
Вот до сих пор Россия с Евросоюзом не могут договориться о том режиме сообщения, который будет существовать между жителями Калининградской области и основной частью российской территории. А если бы эти вопросы ставились в повестку дня раньше, с 1999 года, когда уже стало известно о том, что балтийские государства намерены вступить в Евросоюз, и что этот вопрос решен...
Россия как-то испытывала иллюзию, что - нет, не будет этого, да еще лет 10-15 никто их туда не примет, да эти переговоры лишь дань уважения балтийским государствам... Ан нет, примут. И произойдет это уже в ближайшие годы.
Проспали.
Андрей Шарый: Лейв Серман, шведский журнал "Арбитарен". Вам слово.
Лейв Серман: Спасибо. Самый острый, конечно, вопрос, это требование согласно шенгенских правил, что россияне, которые хотят ехать из одной части России в другую, должны иметь транзитные визы. И я знаю, что думцы несколько раз обращались к зарубежным политикам, зарубежным парламентариям. Получили ли вы вообще ответ? Они откликнулись?
Владимир Никитин: Да, действительно, мы в прошлом году у себя в областной думе, в нашем региональном парламенте, решили принять обращение к парламентам всех государств Балтийского моря и поставить перед ними вот эту проблему возможной изоляции Калининградской области. С тем, чтобы они могли воздействовать на свои правительства, на исполнительную власть, которая, собственно, и представляет в Европейском Союзе государства Европы.
Ответа мы не получили официального, прямого, хотя во все парламенты государств Балтийского моря это ушло. Но это не значит, я думаю, что все осталось вот так вот по-прежнему. Я думаю, что все-таки в Европе, в европейском сообществе государств, на первом месте стоят права человека. И просто так вот отнестись без внимания к правам одного миллиона россиян, проживающего на территории Калининградской области, все-таки европейское сообщество на это не пойдет.
Более того, на последнем заседании думы, которое состоялось 27 июня, мы приняли еще одно обращение, но на этот раз - уже к президенту России. И ставим мы такой вопрос: если Россия просит Европейский Союз максимально либерализовать выезд калининградцев на основную российскую территорию, то, наверное, Россия должна и первой сделать такой ход, как то - максимально либерализовать въезд иностранцев на территорию Калининградской области. Вот этим, я думаю, мы показали бы хороший пример Европейскому Союзу, как нужно строить свои отношения в третьем тысячелетии, в 21 веке.
Андрей Шарый: Владимир Анатольевич, я вернусь к вопросу о визах. Скажите, пожалуйста, если Европейский Союз введет визы для жителей Калининградской области, и процедура получения этих виз окажется достаточно несложной, и эти визы будут недорогими, что граждане Калининградской области, граждане России, живущие здесь, имели бы против этого? Что тут плохого?
Владимир Никитин: Вы знаете, я считаю, что любое усложнение режима пересечения границы по сравнению с ныне существующим, это все-таки шаг назад. Но естественно, что визы дешевые, визы на какой-то длительный период времени, и визы, получаемые в комфортных, достойных человека условиях, - гораздо лучше, чем визы дорогие, визы разовые, и визы, за которыми приходится выстаивать суточные очереди. Это все естественно и нормально.
Но ведь российская сторона предложила другой путь решения проблемы и предложила следующее: проезд в безостановочном поезде по строго определенному маршруту в течение определенного времени. Без остановок. Пусть даже это будет опломбированный поезд, пусть даже это будет под полицейским сопровождением и так далее.
Тоже - далеко не идеальный вариант, потому что, конечно же, унизительно для человеческого достоинства, в том числе и гражданина России, жителя Калининградской области, ехать под конвоем, ехать под пломбой. Мне кажется, это не цивилизованный путь, по которому нужно идти в 21 веке.
Ну, и сама процедура получения виз. Понимаете, это тоже немножко унизительно. Это же гражданин подвергается всевозможным проверкам. Европейский чиновник будет решать, может ли этот гражданин поехать на встречу со своими родными, положим, на основную территорию России. А если этот человек дважды судим? Почему он должен быть лишен из-за этого права посещения основной российской территории? Или это молодая женщина. Мы знаем, насколько сложно россиянкам молодым получить шенгенскую визу. Унизительно доказывать то, что ты не женщина легкого поведения. Вот почему-то в данном случае действует не презумпция невиновности, а презумпция виновности.
Но, естественно, если виза все-таки - такая уж необходимость, то, наверное, можно найти какие-то варианты, в том числе и тот, о котором вы сказали. И они предлагаются. Может, это будут какие-то магнитные карточки своеобразные такого типа, как на границе Соединенных Штатов Америки и Мексики. Там колоссальная пропускная способность. Там тысячи мексиканцев, положим, на выходные едут в Америку и обратно. Хорошая инфраструктура пограничная, таможня много времени не занимает (практически нисколько не занимает, если ты не подозреваешься в чем-то, и о тебе нет какой-то информации оперативно-розыскного плана).
Конечно, можно найти варианты хорошего пересечения, быстрого и не унизительного пересечения границы. Но ведь вся Европа развивается по другому пути. Ведь что такое Европейский Союз? Там вообще границ не существует никаких. Едешь в автобусе - не знаешь, где ты: в Германии, то ли ты уже в Люксембурге, то ли ты уже во Францию заехал. Вот к чему нам нужно стремиться.
Конечно, никто сейчас не ведет речь о том, чтобы всем россиянам предоставить одновременно шенгенские визы. Это, наверное, невозможно, да это и не нужно. И Россия не ставит так вопрос. Но Калининградская область - это очень маленький субъект Федерации. Здесь меньше миллиона жителей. Она очень компактная. Со всех сторон будет окружена странами Европейского Союза. Ну, почему нельзя в отношении жителей Калининградской области пойти навстречу?
Андрей Шарый: А есть у вас, в Калининграде, какой-то вариант, который и вас, и "большую Россию" устроил бы? И в какой степени, вообще, ваше мнение Москва учитывает?
Владимир Никитин: Я субъективно свою позицию изложу. Я считаю, что для жителей, для резидентов Калининградской области, самый оптимальный вариант - чтобы все осталось, как есть. Ничего не менять. У нас сейчас уникальное соглашение с литовским государством, когда мы по внутреннему паспорту с наличием вкладыша для поездок в литовское государство можем проезжать на территорию Литвы совершенно беспрепятственно. Это практически никакого времени не занимает. Ставится просто литовскими пограничниками штамп, что ты въехал в Литву, в этом вкладыше, и когда уезжаешь оттуда, ставится штамп, что ты выбыл. Все.
Я думаю, что любое другое решение - это шаг назад, невыгодный как для калининградцев, так для россиян. И также для жителей литовского государства, кстати, это тоже невыгодно. Я просто уверен, что Литве крайне выгодно сохранение того режима пересечения границы, который существует сейчас, потому как Калининградская область - то место в мире, где самая большая концентрация литовских инвестиций. И, естественно, литовский бизнес, и литовские бизнесмены заинтересованы в том, чтобы как можно проще и беспрепятственнее посещать Калининградскую область.
Но Литва не выступает против введения виз активно, хотя не хочет этого (я так думаю), только лишь потому, что у них существует одна главная, стратегическая цель - вступление в Европейский Союз. И для этого они готовы поступиться всеми остальными своими интересами.
Андрей Шарый: Наталья, пожалуйста. Вам слово.
Наталья Боровская: Не кажется ли вам, Владимир Анатольевич, что наши друзья - московские политики (тот же самый Дмитрий Рогозин, председатель Комитета Госдумы по международным делам) обостряют наши отношения с Литвой, выдвигая либо какие-то территориальные требования к этой республике ("мы не будем подписывать договор о границе, ратифицировать в Думе, с Литвой Россия, пока, значит, не будет проложен какой-то там территориальный коридор для калининградцев) ..."? Таким образом, какие-то размены производить...
Владимир Никитин: Я вполне допускаю, что у России могут быть свои собственные интересы, у федерального центра российского, несколько отличные от интересов Калининградской области и жителей Калининградской области. Это нормально, это логично. Это, видимо, объективно.
И, видимо, мы здесь в Калининградской области до конца не имеем представления обо всем том, что имеет в виду федеральный центр, выдвигая те или иные условия Европейскому Союзу по Калининградской области. Это тоже нормально.
Мы знаем, что у России пока еще очень крупные долги перед Западом. Естественно, Россия заинтересована в том, чтобы как можно быстрее с этими долгами было покончено...
Андрей Шарый: То есть вы хотите сказать, что Калининградскую область просто могут продать?
Владимир Никитин: Нет, я этого не хочу сказать.
Андрей Шарый: В определенном смысле за то, чтобы там Запад списал долги, предоставил льготы некие, забыл о войне в Чечне - за это с Калининградом поступят так, как это выгодно Европейскому Союзу и, в данном случае, Москве. И чуть-чуть вас позабудут.
Владимир Никитин: Несколько вы, так сказать, вульгарно изложили мою позицию.
Андрей Шарый: У меня работа такая.
Владимир Никитин: Несколько утрировали то, что я сказал. Я просто сказал следующее: что Россия, в принципе, может использовать Калининградскую область в той или иной степени в своих переговорах с Западом. Но о таком термине вульгарном как "продажа"... ну, может, у журналистов это такая работа, да. Я этого не имел в виду.
Но, тем не менее, такая позиция, видимо, может возникать у тех или иных федеральных чиновников, у того же самого Министерства иностранных дел в переговорах со своими западными партнерами. Но для нас, для руководителей Калининградской области, для представителей власти в Калининградской области самое главное - чтобы расширение Евросоюза принесло пользу, а не вред именно нашим избирателям, именно жителям области.
В связи с этим я, конечно, никак не могу понять наших представителей Государственной Думы, которые недавно заявили (кстати, именно - Калининградской области) о том, что вообще ни в коем случае нельзя пока ратифицировать договор между Россией и Литвой по границе.
Вообще, вот такая политика выкручивания рук по отношению к литовскому государству, "что если вы введете визы по отношению к калининградцам, мы тогда будем вынуждены не ратифицировать договор по границе"... Ну и что это изменит? Что, из-за этого Литву в Евросоюз не примут? Да нет, конечно. Все вопросы по послевоенному устройству Европы были решены на Потсдамской конференции, и никто из разумных политиков, не считая "городских сумасшедших", отмороженных, которые, конечно же, в любом государстве имеются, не собирается пересматривать послевоенные границы, независимо от того, ратифицирует Россия с Литвой этот договор или не ратифицирует.
Ну и потом, Москве легко говорить "Мы не ратифицируем договор с Литвой по границы". Но эта нератификация скажется не на Москве, а на жителях Калининградской области. Мы же своего рода заложники в центре Европы. Если Литва примет какие-то недружественные шаги в отношении России, то это скажется опять же не на москвичах, а на калининградцах. Вот о чем нужно думать.
Ну, я понимаю: есть у нас тут определенные сепаратисты. Их единицы, их не так уж много. На свои митинги они больше 10-12 человек никогда не собирают. Есть аналогичные группы в Литве, в Польше, в Германии. Это всегда было, есть и будет. Определенные территориальные претензии к тому или иному государству. Но мы сейчас уже живем в цивилизованной Европе, в 21 веке, и когда это звучит из уст депутатов Государственной Думы, когда об этом говорит председатель Комитета по иностранным делам Государственной Думы господин Рогозин, то я считаю, это политически недальновидно и политически неразумно.
Андрей Шарый: Лейв, ваша очередь. Пожалуйста.
Лейв Серман: Владимир Анатольевич, если действительно отложение вопроса о ратификации договора о границе с Литовской республикой со стороны России может служить механизмом, чтобы тормозить введение шенгенского режима по отношению к передвижению российских граждан, почему тогда этого не использовать? Ведь это, понятно, некрасиво, но все-таки идет торг на международном уровне.
Владимир Никитин: Первое, мне бы не хотелось, чтобы Калининградская область все-таки была предметом торга. Вообще, это слово "торг" - какое-то такое рыночное, базарное. Договоры для того и подписываются, чтобы - ратифицировались. Иначе - зачем тогда подписывать договор, если он столько лет не ратифицируется? Вот литовское государство, например, ратифицировало все подписанные договоры с Россией.
Ничего от того, что мы не ратифицируем этот договор, не изменится. Поверьте мне. Литва вступит в Европейский Союз, если захочет, введет визу независимо от того, будет ратифицирован этот договор или нет. А вот то, что отношение к инвестициям на территории Калининградской области может быть пересмотрено, - это да, возможно. А для нас это чрезвычайно важно, потому что в сфере экономической нет сейчас для Калининградской области более важной задачи, чем привлечение инвестиций. Нам, видимо, очень сложно рассчитывать на инвестиции Новой Зеландии, Австралии и США. Основной упор мы делаем на то, что мы рассчитываем на инвестиции наших ближайших соседей. Скандинавских государств, Литвы, Польши и Германии. И, в первую очередь, наверное, все-таки - Литва и Польша.
Поэтому я просто уверен, что чем раньше мы ратифицируем договор, тем лучше будут складываться отношения жителей области и Литвы.
Наталья Боровская: А вот вы не допускаете такого варианта развития событий, что Россия попробует вернуться к варианту милитаризованного кулака, как говорится, в самой сердцевине Европы? Потому что нельзя исключать, что события пойдут таким путем; тем более, что еще больше, чем вступление Литвы в ЕС, Россию беспокоит ее вступление в НАТО.
Владимир Никитин: В принципе, конечно, не исключено. Я больше всего боюсь вот той конфронтации, которая может появиться между Россией и Евросоюзом. Ведь что сказал наш президент на недавнем саммите в Санкт-Петербурге? Практически дословно: что Россия будет строить свои отношения с Евросоюзом в зависимости от того, как Евросоюз будет относиться к Калининградской области.
И действительно, у России есть те механизмы, которые могли бы причинить вред в какой-то степени, отомстить за ту обиду, которая будет нанесена россиянам случае введения виз. Это и транзит товаров Евросоюза через российскую территорию. Например, труда не составит, я думаю, нашим таможенникам 100-процентные фронтальные проверки всех грузов, следующих из Скандинавии через Россию в балтийские государства и далее в Европу, и обратный маршрут. Это сразу сделает эти товары неконкурентоспособными.
Я думаю, России не составит труда и парочку ракет здесь разместить, на территории Калининградской области, и превратить Калининградскую область в своего рода такой непотопляемый авианосец или амбразуру в центре Европы.
Но это не тот путь выстраивания отношений. Мы все-таки (повторюсь) уже в третьем тысячелетии живем. Чего же нам сейчас тут бряцать оружием друг перед другом?
Наталья Боровская: Но и другого, как бы, пока не видится. Насколько я знаю, Владимир Путин предложил калининградцам ни в коем случае не соглашаться на "дешевый Шенген", который бы, так сказать, их вырвал из общего контекста России. Вот либо всем россиянам - одинаково, либо никому.
Владимир Никитин: Вы знаете, я думаю, что нашего президента подставляют просто-напросто. Не знаю, кто. Может быть, это работники Министерства иностранных дел. Вот этот его посыл, кстати, от него лично я не слышал, это только лишь по слухам до нас дошло, что...
Андрей Шарый: Я читал. У меня даже есть эта цитата. "Только не польститесь на эту конфету "дешевый Шенген".
Наталья Боровская: Все верно.
Андрей Шарый: Да, это было в прессе.
Владимир Никитин: Чем мне всегда нравился наш президент? Тем, что всегда в области международной политики он занимал передовые позиции. По отношению к Калининградской области его высказывания всегда радикально отличались от высказываний чиновников МИДа и министра иностранных дел Иванова, в том числе. Когда наш МИД уже поднял руки и сказал: "Да, визы будут. И не нужно никакого специального соглашения по Калининградской области России и Евросоюза", вдруг президент заявляет, что "мы настаиваем на заключении специального соглашения Россия-Евросоюз по Калининградской области". Это самое конструктивное решение из всех, которые когда-либо могут быть.
Учитывая менталитет россиян, а мы все-таки живем в таком патриархальном викторианском государстве, для нас высказывания нашего президента значат больше, наверное, чем закон даже. Я уж не знаю, хорошо это или плохо, наверное, плохо, но это так и есть. Что уж тут говорить?
И президент всегда высказывался по Калининградской области прогрессивно. Еще будучи премьер-министром, он сказал: "Я хотел бы видеть Калининградскую область пилотным регионом в отношениях России и Евросоюза". Затем он говорил, что - "Мы хотели бы видеть Калининградскую область мостом, соединяющим Россию и европейское сообщество, Европейский Союз"...
И тут вдруг вот такое вот высказывание, ну, совершенный, абсолютный регресс. Я думаю, что или этого все-таки он не говорил, или же в его уста вложили, так скажем, не самые прогрессивные его советчики.
Андрей Шарый: Ну, что он точно говорил, и что я слышал своими ушами во время пресс-конференции президента в Кремле... Он вернулся к идее берлинского режима, хотя оговорился, что это не самый лучший вариант, тем не менее.
Как вы относитесь к этому?
Владимир Никитин: Конечно, унизительный режим. Чего там говорить?
Я неделю назад вернулся из Потсдама, там как раз проходила трасса, соединяющая Западный Берлин с территорией Федеративной Республики Германии до разрушения Берлинской стены, и мне немцы говорили о той унизительной жизни, которая у них тогда была. О том, как они чуть ли не под конвоем, в сопровождении автоматчиков, должны были по этой трассе следовать.
Конечно, для основополагающих прав человека, в том числе и для свободы передвижения, для достоинства человеческого следовать по трассе под дулами автоматчиков это унизительно.
И поэтому правильно он сказал, что это не самый лучший вариант, но все-таки, может быть, это легче будет, чем визовая чистка.
Андрей Шарый: По вашему мнению, Калининградская область имеет право и основания получить какой-то особый экономический или может быть даже политический статус в составе России, учитывая особое положение вашей области, или нет?
Владимир Никитин: О политическом статусе давайте мы не будем говорить. Я думаю, что никто из реальных политиков какой-то иной статус кроме субъекта Российской Федерации, не имеет в виду. Есть, я повторяю, "городские сумасшедшие", в частности, у нас Балтийская республиканская партия есть. На свои митинги она никогда больше 10-12 человек не собирает.
Экономический статус - такой, он уже существует с 1995 года. Мы знаем, что уникальный, оригинальный федеральный закон об особой экономической зоне принят в 1995 году. Ни один другой субъект Федерации более такого закона не имеет. Вся экономика Калининградской области сформировалась только (и функционирует сейчас только) на основании этого закона. У нас все на нем построено, на этом законе. Вот сейчас не будет этого закона - все рухнет моментально.
У нас же импортозамещение - по полной программе. Завозят сюда комплектующие. Есть сложные производства, такие, как сборка автомобилей "BMW", сборка автомобилей "KIA". Есть более простые производства - мебель, кухни, спальни, гостиные. Завозятся из Польши, из Турции, из Италии даже комплектующие, все это собирается, и 95 процентов мебели, собираемой в области, отправляется на основную часть российской территории. Причем, я думаю, что, глядя на эту мебель, не отличить, где она собрана. И никаких опознавательных признаков, что она собрана в Калининграде, вы не обнаружите.
Сейчас должна была быть принята новая редакция закона об особой экономической зоне в Калининградской области Государственной Думой, но вот правительство наше решило, что целесообразнее этот процесс завершить осенью этого года, и осенью этого года вот такую новую редакцию правительство внесет.
Мы знаем только одно. Сейчас, конечно, сложно сказать, что там получится в результате всего этого, но лейтмотив этих изменений в федеральный закон таков. Об этом говорили и Касьянов, и Греф, и министр транспорта, когда они посещали Калининградскую область, и председатель Государственного таможенного комитета Ванин, - что этот закон должен быть либерализован. И чтобы как можно больше сюда инвестиций привлекать, на нашу территорию.
Андрей Шарый: Владимир Анатольевич, я читал несколько недель назад результаты довольно забавного социологического опроса в Москве, отражающего, естественно, особенности массового российского сознания или московского сознания. Один из вопросов этого исследования формулировался так: какие три положительных и отрицательных ассоциации связываются у вас с Калининградской областью и с Калининградом?
Вот положительные ассоциации был такие: Кант, янтарь и Куршская коса, а отрицательные были: подержанные иномарки, преступность и СПИД.
Насколько верно вот это представление о Калининграде как о "зоне риска", как о зоне отмывания денег в связи с либеральным законом, как о вот этих легких таких воротах туда-сюда с Востока на Запад? Когда говорят об озабоченности Европейского Союза, связанной с введением виз, как раз и западные коллеги, кстати, часто пишут о том, что это, в общем, криминальная зона.
Владимир Никитин: Кант, янтарь, Куршская коса - это да, очень мы гордимся. Подержанные иномарки - я тоже бы, наверное, не стал бы включать в негатив, а, скорее, расположил бы в позитиве, потому что приятно, когда жители нашей Калининградской области могут купить подержанную иномарку на несколько тысяч долларов дешевле, чем на основной российской территории. Ну, тем, кто покупает, по крайней мере, это приятно, поверьте мне.
Что касается ситуации, которую вы обозначили, да, СПИД. Более того, мы лидировали в свое время в России по СПИДу. Но сейчас нас догнали. Я не знаю, хорошо это или плохо. Москвичи этому не обрадуются. По-моему, Москва догнала и перегнала, и другие крупные мегаполисы российские, такие, как Санкт-Петербург.
По ситуации с преступностью. Да примерно средний российский уровень по всем показателям. Я не говорю, что это хорошо. Это, наверное, плохо. С заболеваниями - да, у нас чрезвычайно высок туберкулез в области, и экологическая обстановка гораздо хуже, чем в окружающих нас европейских странах. И в Балтийское море мы свои стоки сливаем без очистки.
Когда вот такая территория с совершенно иными стандартами промышленными, медицинскими, экологическими существует в центре Европы, рассадник туберкулеза, это, естественно, должно волновать Европу. И выхода здесь только два: либо окружить нас таким пуленепробиваемым частоколом, в том числе и визовым, и позволить нам здесь самим деградировать дальше, либо попытаться поднять наши стандарты, уровень нашей жизни хотя бы до уровня жизни в соседних государствах, в Литве и Польше.
Андрей Шарый: Это забота России, поелику это - часть российской территории.
Владимир Никитин: Вы знаете, я думаю, что это...
Андрей Шарый: И получается тут такая ситуация: то есть Россия говорит, что "мы не допустим нарушения своих прав", как будто Европейскому Союзу надо, чтобы в Калининградской области были решены все проблемы. Это, прежде всего, проблемы Калининградской области и России. И потом только - проблемы Европейского Союза. Раз уж московские политики говорят о том, что Калининградская область - неотъемлемая часть территории Федерации, что соответствует действительности.
Владимир Никитин: В первую очередь, вы правы, это - проблемы России. Но я с вами не согласен в том, что "Европейскому Союзу надо". Надо это Европейскому Союзу! Балтика - наш общий дом, и сейчас решить какую-то проблему, ту же самую экологическую, невозможно и несистемно, и некомплексно.
Ну, как решить проблему чистоты Балтийского моря, если здесь, в Калининграде, нам не позволяет наш бюджет, наш уровень жизни - построить очистные сооружения? Как решить проблему транзита наркотиков, если мы в Калининградской области не будем этим заниматься совместно с полицейскими из Европы? Это невозможно сделать. Преступность сейчас тоже транснациональные, так сказать, черты приобретает, и приграничная торговля, она же тоже возможна только потому, что торгуют с обеих сторон. Не только калининградские жители, но и жители прилегающих к границе воеводств Польши и уездов Литвы тоже этим занимаются. Зачастую это для них единственный источник существования.
Поэтому - надо это Европейскому Союзу! И сейчас европейские политики понимают, что невозможно держать внутри Европейского Союза территорию, которая коренным образом будет отличаться от всего другого. Здесь же будут проходить, предположим, транзитные пути. Ну, как они будут проходить через ту область, в которой ВИЧ, наркомания, преступность, стреляют, убивают, экология ужасная? Невозможно это. Европейский Союз, я думаю, ничуть не менее, чем Россия, заинтересован в том, чтобы поднять стандарты жизни в Калининградской области хотя бы, я повторю, до минимальных стандартов, сейчас в Европейском Союзе предусмотренных.
Как это сделать - это проблема уже европейцев, и многие ведущие европейские политики это понимают. К сожалению, тенденция - обратно противоположная в настоящий момент. "Ножницы" в уровне жизни Калининградской области, Литвы и Польши продолжают расти вместо того, чтобы сближаться. Хотя правительство России поставило задачу к 2010 году поднять уровень жизни калининградцев и качество жизни калининградцев до уровня жизни в сопредельных государствах. Этого пока не происходит.
Я думаю, что эти "ножницы" будут увеличиваться, если не предпринять каких-то коренных мер со стороны уже Европейского Союза, потому что ведь Литва и Польша, как кандидаты в члены Евросоюза, получают колоссальную помощь. Когда Польша в Евросоюз вступит, она в первый же год получит 4 миллиарда евро. Это гигантские деньги. Они их направляют на инфраструктурные изменения, на модернизацию своей экономики, на новые технологии.
А для нас этого ничего нет. И российское правительство не сможет изыскать таких колоссальных средств, естественно. Я очень рад, что вот я общаюсь с политиками на Западе и понимаю, что они видят эту проблему. Потому что разница в уровне жизни - это то, что может привести потом, впоследствии - к преступности, к массовым миграциям с территории Калининградской области, ну, и ко многим остальным тем негативным явлениям, против которых сейчас в Европе борются.
Андрей Шарый: Пожалуйста, Наталья Боровская, информационное агентство "Росбалт". Вам слово.
Наталья Боровская: Понятно, что, в общем-то, действительно, визовая проблема лежит на поверхности, но, Владимир Анатольевич, согласитесь, что более глубокие это проблемы и энергетической безопасности региона, проблемы рыболовства. То есть - целый комплекс вопросов, которые должны сейчас решаться. И вот решаются ли они параллельно с этими разговорами о визах?
Владимир Никитин: Мне кажется, что в России еще не до конца осознали вот эту проблематику продвижения Евросоюза на Восток. Я думаю, что по своей глобальности, по воздействию на жизнь россиян это может быть даже более значимое событие, чем распад Советского Союза. Вот об этом почему-то никто не говорит.
Да, визы - это острое, это на поверхности, но ведь нашей экономике придется конкурировать, придется взаимодействовать с экономикой объединенной структуры, каковой вот является вот этот Европейский Союз. Вот в чем главная проблематика.
Андрей Шарый: Спасибо. Слово Лейву Серману, корреспонденту шведского журнала "Арбитарен".
Лейв Серман: Владимир Анатольевич, один из членов, стран-членов ЕС, Швеция, вообще ничего не знает. Они вообще не слышали об этой проблеме. Очень узкий круг высокопоставленных политики и чиновники этим занимаются, а другие вообще не знают, что существует этот вопрос. И вряд ли знают, что существует Калининградская область. Вы можете об этом написать в статье, например, ведущей влиятельной газеты в Швеции, Дании и других странах.
Владимир Никитин: Вы знаете, вот та жесткая позиция, которую занимает Европейский Союз в целом, в частности - в отношении России и Калининградской области, я думаю, это не вина Евросоюза. Что такое позиция Евросоюза? Это позиция большинства входящих в него государств. И когда вот посещаешь страны отдельные - Швецию, Данию, Германию - и беседуешь с политиками, все понимают и говорят: "Да, конечно, это невозможно".
Но беда Европейского Союза, что он такой "неразворотливый". Вот существуют правила, и для того, чтобы их изменить, это же (вы представьте себе) необходимо большинство позиций входящих в него государств. Вот эти согласования, естественно, это очень сложно.
Но я думаю, Россия, в данном случае, должна центр тяжести решения этих проблем и переговоров с Евросоюзом из Брюсселя убрать и перенести на столицы стран - членов Евросоюза. Это будет более действенно.
Ведь нам нужно что? Большинство входящих в Европейский Союз государств должны поддержать Россию, и тогда проблема будет снята и решена. А мы же действуем не так. Мы ведем переговоры (пока еще, к сожалению), в основном, в самой столице Европейского Союза, в Брюсселе. А там сидят чиновники, которые будут выполнять волю тех государств, которые их наняли на работу.
Андрей Шарый: Калининград - это неотъемлемая часть Российской Федерации и, тем не менее, это город с многовековыми немецкими традициями. Мы знаем, что волей истории судьба немецкого населения области сложилась трагически. Немцы были выселены отсюда. Часть этого культурного наследия тоже была, к сожалению, потеряна.
Скажите, пожалуйста, нынешний уровень гуманитарных контактов между Германией, между обществами бывших жителей Кенигсберга и Восточной Пруссии и нынешней Калининградской областью вас удовлетворяет? Есть какие-то возможности для развития и расширения?
Владимир Никитин: Да, наверное, и сразу после войны Германия испытывала и пока еще испытывает некий комплекс вины, комплекс ответственности за те события, которые произошли в 1930 - 1940 годы в Европе и в мире. И чем быстрее Германия избавится от этого комплекса, мне кажется, будет лучше.
Вы знаете, я думаю, что, боясь упреков в реваншизме, Германия не стимулирует сюда и приток немецкого капитала. И до сих пор в Калининграде, несмотря на то, что мы такие широкие, объемные, конструктивные отношения имеем с Федеративной Республикой Германии, в Калининграде до сих пор не открыто ни одно дипломатическое учреждение немецкое. Но это неправильно. У нас в Калининграде Генеральное консульство Литвы, Генеральное консульство Польши, сейчас латвийское и шведское консульство открываются. Но ведь Германия имеет первое место в Калининградской области по объему капитала, инвестированного сюда. И не имеет до сих пор здесь дипломатического учреждения.
Эту проблему в свое время Ельцин с Коллем обсуждали, и Ельцин сказал так: "Давайте пока положим ее в холодильник, эту проблему. Пусть она там полежит". Вот мне кажется, что сейчас уже настало время "достать из холодильника" эту проблему и все-таки открыть дипломатическое учреждение немецкое в Калининграде. Ну, есть к этому прямая необходимость. У нас тут культурные связи огромные, и ностальгический туризм большой. Едут сюда те люди, которые родились здесь, на территории области. Едут, находят свои дома. Не в плане реваншизма они едут, они не собираются эти дома забирать. Им просто интересно побывать в том доме, где они когда-то родились, где они выросли.
Андрей Шарый: Коллеги, по традиции программы я попрошу вас подвести короткий итог беседы.
Наталья, давайте начнем с вас. Что вам показалось важным из того, что сказал наш сегодняшний собеседник?
Наталья Боровская: Вот из сегодняшнего разговора у меня сложилось впечатление, что такого вот конструктивного выхода из назревающей ситуации пока еще не найдено. Потому что этот выход лежит на пересечении интересов, как минимум, трех сторон: России, Калининградской области и Европейского Союза. Вот эти три направления пока еще не сошлись воедино, и это очень внушает большую тревогу, опасения и настороженность.
Андрей Шарый: Спасибо. Лейв Серман, вам слово.
Лейв Серман: Владимир Анатольевич очень правильно сказал и характеризовал ЕС как бюрократического монстра. И надо ввести вопрос о возможных негативных последствиях после расширения ЕС для Калининградской области в сознание политиков и, вообще, жителей каждой отдельной страны. И я очень рад, что председатель областной думы Калининградской области это понимает.
Андрей Шарый: В завершение программы я тоже скажу несколько слов.
Мне показалось, что наша сегодняшняя беседа подчеркнула одну проблему, которая очень важна для России. Это - разрыв между политическими элитами Москвы и регионов российских. Мне кажется, ключевая проблема в решении Калининградской области, прежде всего, это адекватное понимание федеральным центром того, в чем заинтересованы жители Калининградской области, и как именно сделать так, чтобы им было хорошо, а не так, чтобы интересы Калининградской области были адекватно использованы Москвой или московскими политиками для строительства своих политических карьер или для утверждения силы государства российского.
Калининградский политик Владимир Никитин - о Шенгенских визах для жителей области, о том, как калининградцы могут стать европейцами, оставаясь россиянами.
Этот выпуск программы мы записываем в Калининграде, в рабочем кабинете председателя Калинградской областной думы Владимира Никитина. Вопросы Владимиру Никитину задают журналисты Лейв Серман, корреспондент шведского журнала "Арбитарен", и Наталья Боровская, информационное агентство "Росбалт". Ведет программу Андрей Шарый.
Коротко о биографии нашего собеседника.
Владимиру Никитину 40 лет. Он родился в Горьком, окончил экономико-правовой факультет Калининградского университета. Работал в органах внутренних дел, возглавлял областную коллегию адвокатов. В 1994 году стал депутатом областной думы, а в 2000 году был избран председателем областной думы.
Владимир Анатольевич, наверное, Калининград это - единственный город в России (да, я уверен, что он - единственный), где напротив Драматического театра стоит памятник Шиллеру.
Скажете, пожалуйста, что такое - калининградский характер? Есть какие-то особенности, которые, на ваш взгляд, выделяют жителей этого особого для России региона?
Владимир Никитин: Я думаю, что менталитет у калининградцев, наверное, все-таки несколько оригинален, по отношению к жителям остальной России. И произошло это даже не после распада Советского Союза, а произошло это, видимо, после того, как область была населена в 1945 - 1947 годах переселенцами из различных точек Советского Союза.
Мне кажется, что менталитет калининградцев чем-то напоминает, как это ни странно, жителей США. Туда же тоже ехали люди по переселению с определенной жилкой такой, несколько авантюрной, с тягой к перемене мест. Приехав на новое место жительства, так или иначе, приходится проявлять какие-то особенные качества и характера, и работать, может быть, больше, чем там, где ты живешь постоянно. И в связи с этим сформировался вот такое особое население жителей нашей области.
У нас, например, есть районы компактного проживания чувашского населения, села - Чувашское, Саранское и так далее. Там до сих пор еще говорят на чувашском языке. Это в Калининградской области, на берегу Балтийского моря! Можете себе это представить?
Ну, и особые такие струнки, необычные, непонятные для большинства, я думаю, россиян, были внесены, наверное, в начале 1990-х годов после распада Советского Союза, когда Калининградская область волей истории, волей судьбы, оказалась оторванной от основной части материковой России, и с этого момента калининградцы ощутили себя на эдаком острове в самом центре Европы.
В связи с этим я отмечаю тягу калининградцев, вот, мое такое наблюдение: калининградцы хотят жить по-европейски, но при этом говорить - по-русски. Вот эта особенность такая есть. Сепаратизма практически не существует в области. Все хотят чувствовать свою связь и являться россиянами, но при этом одновременно быть и европейцами. Вот это, конечно, откладывает отпечаток такой своеобразный, на всю жизнь калининградцев и на их характер, на их менталитет.
Андрей Шарый: Михаил Калинин, насколько я знаю, не связан никак с вашим городом и не бывал здесь никогда. Не поднимался вопрос о переименовании города, возвращении старого имени ему или об изменении?
Владимир Никитин: Нельзя так сказать: совсем уж не связан. Дело в том, что Калининград с незапамятных времен... Площадь трех вокзалов, одну из главных площадей Калининграда, украшает памятник Калинину. И я вспоминаю свое детство, когда мы, пионеры, комсомольцы с гордостью рапортовали и говорили, что мы достойно пронесем имя "всесоюзного старосты" Михаила Калинина.
Но, тем не менее, вопрос о переименовании города - это очень сложный вопрос. В начале 1990-х годов, когда вот было такое поветрие, и была мода своеобразная на перемены независимо от их целесообразности, этот вопрос ставился. И где-то до середины 1990-х годов он стоял, и я даже, будучи тогда депутатом областной думы, помню, как мы всерьез обсуждали этот вопрос, думали о том, что есть необходимость рекомендовать городскому совету города Калининграда произвести переименование.
Андрей Шарый: А какие были варианты?
Владимир Никитин: Вы знаете, я помню что-то типа Балтийска - вот такого плана. Но конкретные варианты не проговаривались. Речь шла по принципу "переименовать или оставить все, как есть".
Но потом вот эта тяга к всеобщему реформированию, она прошла, и как-то само собой улеглось и это. Ну, а вопрос о переименовании Калининградской области, это вообще практически не решаемый вопрос, потому что это наименование зафиксировано в Конституции России, а изменить ее чрезвычайно сложно.
Андрей Шарый: Спасибо. Наталья Боровская, информационное агентство "Росбалт". Пожалуйста, ваш вопрос.
Наталья Боровская: Сейчас одной из самых животрепещущих для нас проблем становится проблема нашей связи с материковой Россией, которая обостряется после вступления в ЕС наших соседей - Польши и Литвы. Сейчас очень много говорится об этом, но вот, Владимир Анатольевич, не считаете ли вы, что вопрос этот обострился и встал вот так принципиально слишком поздно? Что много времени уже упущено, и уже с 1 июля 2003 года Калининградская область может оказаться за "визовым частоколом"?
Владимир Никитин: Да, конечно, проспали. Что здесь говорить? И за то, что происходит, я думаю, ответственность должны разделить и наши федеральные чиновники; в первую очередь, наверное, Министерство иностранных дел во главе с Ивановым. Конечно, проспали и европейские чиновники. И здесь еще может поспорить за пальму первенства европейское чиновничество с российским.
Брюссель тоже все время говорил и твердил только одно и то же: расширение Евросоюза принесет только благо, только пользу Калининградской области. Через какие механизмы будут трансформироваться вот эти передовые технологии, передовые европейские культурные ценности в Калининградскую область - об этом почему-то никто не думал. И никто не вел об этом речь.
И в 1999 году мы здесь, региональные политики - говорили, что существует целый ряд опасностей. Ведь процесс расширения Евросоюза - это не тот процесс, который, как четко заданный план, поэтапно, представляется для жителей области. Нет. Он несет в себе какие-то сложности, какие-то опасности, какие-то недоговоренности. И очень много вопросов, на которые ответов пока нет ни в Москве, ни в Брюсселе.
Вот до сих пор Россия с Евросоюзом не могут договориться о том режиме сообщения, который будет существовать между жителями Калининградской области и основной частью российской территории. А если бы эти вопросы ставились в повестку дня раньше, с 1999 года, когда уже стало известно о том, что балтийские государства намерены вступить в Евросоюз, и что этот вопрос решен...
Россия как-то испытывала иллюзию, что - нет, не будет этого, да еще лет 10-15 никто их туда не примет, да эти переговоры лишь дань уважения балтийским государствам... Ан нет, примут. И произойдет это уже в ближайшие годы.
Проспали.
Андрей Шарый: Лейв Серман, шведский журнал "Арбитарен". Вам слово.
Лейв Серман: Спасибо. Самый острый, конечно, вопрос, это требование согласно шенгенских правил, что россияне, которые хотят ехать из одной части России в другую, должны иметь транзитные визы. И я знаю, что думцы несколько раз обращались к зарубежным политикам, зарубежным парламентариям. Получили ли вы вообще ответ? Они откликнулись?
Владимир Никитин: Да, действительно, мы в прошлом году у себя в областной думе, в нашем региональном парламенте, решили принять обращение к парламентам всех государств Балтийского моря и поставить перед ними вот эту проблему возможной изоляции Калининградской области. С тем, чтобы они могли воздействовать на свои правительства, на исполнительную власть, которая, собственно, и представляет в Европейском Союзе государства Европы.
Ответа мы не получили официального, прямого, хотя во все парламенты государств Балтийского моря это ушло. Но это не значит, я думаю, что все осталось вот так вот по-прежнему. Я думаю, что все-таки в Европе, в европейском сообществе государств, на первом месте стоят права человека. И просто так вот отнестись без внимания к правам одного миллиона россиян, проживающего на территории Калининградской области, все-таки европейское сообщество на это не пойдет.
Более того, на последнем заседании думы, которое состоялось 27 июня, мы приняли еще одно обращение, но на этот раз - уже к президенту России. И ставим мы такой вопрос: если Россия просит Европейский Союз максимально либерализовать выезд калининградцев на основную российскую территорию, то, наверное, Россия должна и первой сделать такой ход, как то - максимально либерализовать въезд иностранцев на территорию Калининградской области. Вот этим, я думаю, мы показали бы хороший пример Европейскому Союзу, как нужно строить свои отношения в третьем тысячелетии, в 21 веке.
Андрей Шарый: Владимир Анатольевич, я вернусь к вопросу о визах. Скажите, пожалуйста, если Европейский Союз введет визы для жителей Калининградской области, и процедура получения этих виз окажется достаточно несложной, и эти визы будут недорогими, что граждане Калининградской области, граждане России, живущие здесь, имели бы против этого? Что тут плохого?
Владимир Никитин: Вы знаете, я считаю, что любое усложнение режима пересечения границы по сравнению с ныне существующим, это все-таки шаг назад. Но естественно, что визы дешевые, визы на какой-то длительный период времени, и визы, получаемые в комфортных, достойных человека условиях, - гораздо лучше, чем визы дорогие, визы разовые, и визы, за которыми приходится выстаивать суточные очереди. Это все естественно и нормально.
Но ведь российская сторона предложила другой путь решения проблемы и предложила следующее: проезд в безостановочном поезде по строго определенному маршруту в течение определенного времени. Без остановок. Пусть даже это будет опломбированный поезд, пусть даже это будет под полицейским сопровождением и так далее.
Тоже - далеко не идеальный вариант, потому что, конечно же, унизительно для человеческого достоинства, в том числе и гражданина России, жителя Калининградской области, ехать под конвоем, ехать под пломбой. Мне кажется, это не цивилизованный путь, по которому нужно идти в 21 веке.
Ну, и сама процедура получения виз. Понимаете, это тоже немножко унизительно. Это же гражданин подвергается всевозможным проверкам. Европейский чиновник будет решать, может ли этот гражданин поехать на встречу со своими родными, положим, на основную территорию России. А если этот человек дважды судим? Почему он должен быть лишен из-за этого права посещения основной российской территории? Или это молодая женщина. Мы знаем, насколько сложно россиянкам молодым получить шенгенскую визу. Унизительно доказывать то, что ты не женщина легкого поведения. Вот почему-то в данном случае действует не презумпция невиновности, а презумпция виновности.
Но, естественно, если виза все-таки - такая уж необходимость, то, наверное, можно найти какие-то варианты, в том числе и тот, о котором вы сказали. И они предлагаются. Может, это будут какие-то магнитные карточки своеобразные такого типа, как на границе Соединенных Штатов Америки и Мексики. Там колоссальная пропускная способность. Там тысячи мексиканцев, положим, на выходные едут в Америку и обратно. Хорошая инфраструктура пограничная, таможня много времени не занимает (практически нисколько не занимает, если ты не подозреваешься в чем-то, и о тебе нет какой-то информации оперативно-розыскного плана).
Конечно, можно найти варианты хорошего пересечения, быстрого и не унизительного пересечения границы. Но ведь вся Европа развивается по другому пути. Ведь что такое Европейский Союз? Там вообще границ не существует никаких. Едешь в автобусе - не знаешь, где ты: в Германии, то ли ты уже в Люксембурге, то ли ты уже во Францию заехал. Вот к чему нам нужно стремиться.
Конечно, никто сейчас не ведет речь о том, чтобы всем россиянам предоставить одновременно шенгенские визы. Это, наверное, невозможно, да это и не нужно. И Россия не ставит так вопрос. Но Калининградская область - это очень маленький субъект Федерации. Здесь меньше миллиона жителей. Она очень компактная. Со всех сторон будет окружена странами Европейского Союза. Ну, почему нельзя в отношении жителей Калининградской области пойти навстречу?
Андрей Шарый: А есть у вас, в Калининграде, какой-то вариант, который и вас, и "большую Россию" устроил бы? И в какой степени, вообще, ваше мнение Москва учитывает?
Владимир Никитин: Я субъективно свою позицию изложу. Я считаю, что для жителей, для резидентов Калининградской области, самый оптимальный вариант - чтобы все осталось, как есть. Ничего не менять. У нас сейчас уникальное соглашение с литовским государством, когда мы по внутреннему паспорту с наличием вкладыша для поездок в литовское государство можем проезжать на территорию Литвы совершенно беспрепятственно. Это практически никакого времени не занимает. Ставится просто литовскими пограничниками штамп, что ты въехал в Литву, в этом вкладыше, и когда уезжаешь оттуда, ставится штамп, что ты выбыл. Все.
Я думаю, что любое другое решение - это шаг назад, невыгодный как для калининградцев, так для россиян. И также для жителей литовского государства, кстати, это тоже невыгодно. Я просто уверен, что Литве крайне выгодно сохранение того режима пересечения границы, который существует сейчас, потому как Калининградская область - то место в мире, где самая большая концентрация литовских инвестиций. И, естественно, литовский бизнес, и литовские бизнесмены заинтересованы в том, чтобы как можно проще и беспрепятственнее посещать Калининградскую область.
Но Литва не выступает против введения виз активно, хотя не хочет этого (я так думаю), только лишь потому, что у них существует одна главная, стратегическая цель - вступление в Европейский Союз. И для этого они готовы поступиться всеми остальными своими интересами.
Андрей Шарый: Наталья, пожалуйста. Вам слово.
Наталья Боровская: Не кажется ли вам, Владимир Анатольевич, что наши друзья - московские политики (тот же самый Дмитрий Рогозин, председатель Комитета Госдумы по международным делам) обостряют наши отношения с Литвой, выдвигая либо какие-то территориальные требования к этой республике ("мы не будем подписывать договор о границе, ратифицировать в Думе, с Литвой Россия, пока, значит, не будет проложен какой-то там территориальный коридор для калининградцев) ..."? Таким образом, какие-то размены производить...
Владимир Никитин: Я вполне допускаю, что у России могут быть свои собственные интересы, у федерального центра российского, несколько отличные от интересов Калининградской области и жителей Калининградской области. Это нормально, это логично. Это, видимо, объективно.
И, видимо, мы здесь в Калининградской области до конца не имеем представления обо всем том, что имеет в виду федеральный центр, выдвигая те или иные условия Европейскому Союзу по Калининградской области. Это тоже нормально.
Мы знаем, что у России пока еще очень крупные долги перед Западом. Естественно, Россия заинтересована в том, чтобы как можно быстрее с этими долгами было покончено...
Андрей Шарый: То есть вы хотите сказать, что Калининградскую область просто могут продать?
Владимир Никитин: Нет, я этого не хочу сказать.
Андрей Шарый: В определенном смысле за то, чтобы там Запад списал долги, предоставил льготы некие, забыл о войне в Чечне - за это с Калининградом поступят так, как это выгодно Европейскому Союзу и, в данном случае, Москве. И чуть-чуть вас позабудут.
Владимир Никитин: Несколько вы, так сказать, вульгарно изложили мою позицию.
Андрей Шарый: У меня работа такая.
Владимир Никитин: Несколько утрировали то, что я сказал. Я просто сказал следующее: что Россия, в принципе, может использовать Калининградскую область в той или иной степени в своих переговорах с Западом. Но о таком термине вульгарном как "продажа"... ну, может, у журналистов это такая работа, да. Я этого не имел в виду.
Но, тем не менее, такая позиция, видимо, может возникать у тех или иных федеральных чиновников, у того же самого Министерства иностранных дел в переговорах со своими западными партнерами. Но для нас, для руководителей Калининградской области, для представителей власти в Калининградской области самое главное - чтобы расширение Евросоюза принесло пользу, а не вред именно нашим избирателям, именно жителям области.
В связи с этим я, конечно, никак не могу понять наших представителей Государственной Думы, которые недавно заявили (кстати, именно - Калининградской области) о том, что вообще ни в коем случае нельзя пока ратифицировать договор между Россией и Литвой по границе.
Вообще, вот такая политика выкручивания рук по отношению к литовскому государству, "что если вы введете визы по отношению к калининградцам, мы тогда будем вынуждены не ратифицировать договор по границе"... Ну и что это изменит? Что, из-за этого Литву в Евросоюз не примут? Да нет, конечно. Все вопросы по послевоенному устройству Европы были решены на Потсдамской конференции, и никто из разумных политиков, не считая "городских сумасшедших", отмороженных, которые, конечно же, в любом государстве имеются, не собирается пересматривать послевоенные границы, независимо от того, ратифицирует Россия с Литвой этот договор или не ратифицирует.
Ну и потом, Москве легко говорить "Мы не ратифицируем договор с Литвой по границы". Но эта нератификация скажется не на Москве, а на жителях Калининградской области. Мы же своего рода заложники в центре Европы. Если Литва примет какие-то недружественные шаги в отношении России, то это скажется опять же не на москвичах, а на калининградцах. Вот о чем нужно думать.
Ну, я понимаю: есть у нас тут определенные сепаратисты. Их единицы, их не так уж много. На свои митинги они больше 10-12 человек никогда не собирают. Есть аналогичные группы в Литве, в Польше, в Германии. Это всегда было, есть и будет. Определенные территориальные претензии к тому или иному государству. Но мы сейчас уже живем в цивилизованной Европе, в 21 веке, и когда это звучит из уст депутатов Государственной Думы, когда об этом говорит председатель Комитета по иностранным делам Государственной Думы господин Рогозин, то я считаю, это политически недальновидно и политически неразумно.
Андрей Шарый: Лейв, ваша очередь. Пожалуйста.
Лейв Серман: Владимир Анатольевич, если действительно отложение вопроса о ратификации договора о границе с Литовской республикой со стороны России может служить механизмом, чтобы тормозить введение шенгенского режима по отношению к передвижению российских граждан, почему тогда этого не использовать? Ведь это, понятно, некрасиво, но все-таки идет торг на международном уровне.
Владимир Никитин: Первое, мне бы не хотелось, чтобы Калининградская область все-таки была предметом торга. Вообще, это слово "торг" - какое-то такое рыночное, базарное. Договоры для того и подписываются, чтобы - ратифицировались. Иначе - зачем тогда подписывать договор, если он столько лет не ратифицируется? Вот литовское государство, например, ратифицировало все подписанные договоры с Россией.
Ничего от того, что мы не ратифицируем этот договор, не изменится. Поверьте мне. Литва вступит в Европейский Союз, если захочет, введет визу независимо от того, будет ратифицирован этот договор или нет. А вот то, что отношение к инвестициям на территории Калининградской области может быть пересмотрено, - это да, возможно. А для нас это чрезвычайно важно, потому что в сфере экономической нет сейчас для Калининградской области более важной задачи, чем привлечение инвестиций. Нам, видимо, очень сложно рассчитывать на инвестиции Новой Зеландии, Австралии и США. Основной упор мы делаем на то, что мы рассчитываем на инвестиции наших ближайших соседей. Скандинавских государств, Литвы, Польши и Германии. И, в первую очередь, наверное, все-таки - Литва и Польша.
Поэтому я просто уверен, что чем раньше мы ратифицируем договор, тем лучше будут складываться отношения жителей области и Литвы.
Наталья Боровская: А вот вы не допускаете такого варианта развития событий, что Россия попробует вернуться к варианту милитаризованного кулака, как говорится, в самой сердцевине Европы? Потому что нельзя исключать, что события пойдут таким путем; тем более, что еще больше, чем вступление Литвы в ЕС, Россию беспокоит ее вступление в НАТО.
Владимир Никитин: В принципе, конечно, не исключено. Я больше всего боюсь вот той конфронтации, которая может появиться между Россией и Евросоюзом. Ведь что сказал наш президент на недавнем саммите в Санкт-Петербурге? Практически дословно: что Россия будет строить свои отношения с Евросоюзом в зависимости от того, как Евросоюз будет относиться к Калининградской области.
И действительно, у России есть те механизмы, которые могли бы причинить вред в какой-то степени, отомстить за ту обиду, которая будет нанесена россиянам случае введения виз. Это и транзит товаров Евросоюза через российскую территорию. Например, труда не составит, я думаю, нашим таможенникам 100-процентные фронтальные проверки всех грузов, следующих из Скандинавии через Россию в балтийские государства и далее в Европу, и обратный маршрут. Это сразу сделает эти товары неконкурентоспособными.
Я думаю, России не составит труда и парочку ракет здесь разместить, на территории Калининградской области, и превратить Калининградскую область в своего рода такой непотопляемый авианосец или амбразуру в центре Европы.
Но это не тот путь выстраивания отношений. Мы все-таки (повторюсь) уже в третьем тысячелетии живем. Чего же нам сейчас тут бряцать оружием друг перед другом?
Наталья Боровская: Но и другого, как бы, пока не видится. Насколько я знаю, Владимир Путин предложил калининградцам ни в коем случае не соглашаться на "дешевый Шенген", который бы, так сказать, их вырвал из общего контекста России. Вот либо всем россиянам - одинаково, либо никому.
Владимир Никитин: Вы знаете, я думаю, что нашего президента подставляют просто-напросто. Не знаю, кто. Может быть, это работники Министерства иностранных дел. Вот этот его посыл, кстати, от него лично я не слышал, это только лишь по слухам до нас дошло, что...
Андрей Шарый: Я читал. У меня даже есть эта цитата. "Только не польститесь на эту конфету "дешевый Шенген".
Наталья Боровская: Все верно.
Андрей Шарый: Да, это было в прессе.
Владимир Никитин: Чем мне всегда нравился наш президент? Тем, что всегда в области международной политики он занимал передовые позиции. По отношению к Калининградской области его высказывания всегда радикально отличались от высказываний чиновников МИДа и министра иностранных дел Иванова, в том числе. Когда наш МИД уже поднял руки и сказал: "Да, визы будут. И не нужно никакого специального соглашения по Калининградской области России и Евросоюза", вдруг президент заявляет, что "мы настаиваем на заключении специального соглашения Россия-Евросоюз по Калининградской области". Это самое конструктивное решение из всех, которые когда-либо могут быть.
Учитывая менталитет россиян, а мы все-таки живем в таком патриархальном викторианском государстве, для нас высказывания нашего президента значат больше, наверное, чем закон даже. Я уж не знаю, хорошо это или плохо, наверное, плохо, но это так и есть. Что уж тут говорить?
И президент всегда высказывался по Калининградской области прогрессивно. Еще будучи премьер-министром, он сказал: "Я хотел бы видеть Калининградскую область пилотным регионом в отношениях России и Евросоюза". Затем он говорил, что - "Мы хотели бы видеть Калининградскую область мостом, соединяющим Россию и европейское сообщество, Европейский Союз"...
И тут вдруг вот такое вот высказывание, ну, совершенный, абсолютный регресс. Я думаю, что или этого все-таки он не говорил, или же в его уста вложили, так скажем, не самые прогрессивные его советчики.
Андрей Шарый: Ну, что он точно говорил, и что я слышал своими ушами во время пресс-конференции президента в Кремле... Он вернулся к идее берлинского режима, хотя оговорился, что это не самый лучший вариант, тем не менее.
Как вы относитесь к этому?
Владимир Никитин: Конечно, унизительный режим. Чего там говорить?
Я неделю назад вернулся из Потсдама, там как раз проходила трасса, соединяющая Западный Берлин с территорией Федеративной Республики Германии до разрушения Берлинской стены, и мне немцы говорили о той унизительной жизни, которая у них тогда была. О том, как они чуть ли не под конвоем, в сопровождении автоматчиков, должны были по этой трассе следовать.
Конечно, для основополагающих прав человека, в том числе и для свободы передвижения, для достоинства человеческого следовать по трассе под дулами автоматчиков это унизительно.
И поэтому правильно он сказал, что это не самый лучший вариант, но все-таки, может быть, это легче будет, чем визовая чистка.
Андрей Шарый: По вашему мнению, Калининградская область имеет право и основания получить какой-то особый экономический или может быть даже политический статус в составе России, учитывая особое положение вашей области, или нет?
Владимир Никитин: О политическом статусе давайте мы не будем говорить. Я думаю, что никто из реальных политиков какой-то иной статус кроме субъекта Российской Федерации, не имеет в виду. Есть, я повторяю, "городские сумасшедшие", в частности, у нас Балтийская республиканская партия есть. На свои митинги она никогда больше 10-12 человек не собирает.
Экономический статус - такой, он уже существует с 1995 года. Мы знаем, что уникальный, оригинальный федеральный закон об особой экономической зоне принят в 1995 году. Ни один другой субъект Федерации более такого закона не имеет. Вся экономика Калининградской области сформировалась только (и функционирует сейчас только) на основании этого закона. У нас все на нем построено, на этом законе. Вот сейчас не будет этого закона - все рухнет моментально.
У нас же импортозамещение - по полной программе. Завозят сюда комплектующие. Есть сложные производства, такие, как сборка автомобилей "BMW", сборка автомобилей "KIA". Есть более простые производства - мебель, кухни, спальни, гостиные. Завозятся из Польши, из Турции, из Италии даже комплектующие, все это собирается, и 95 процентов мебели, собираемой в области, отправляется на основную часть российской территории. Причем, я думаю, что, глядя на эту мебель, не отличить, где она собрана. И никаких опознавательных признаков, что она собрана в Калининграде, вы не обнаружите.
Сейчас должна была быть принята новая редакция закона об особой экономической зоне в Калининградской области Государственной Думой, но вот правительство наше решило, что целесообразнее этот процесс завершить осенью этого года, и осенью этого года вот такую новую редакцию правительство внесет.
Мы знаем только одно. Сейчас, конечно, сложно сказать, что там получится в результате всего этого, но лейтмотив этих изменений в федеральный закон таков. Об этом говорили и Касьянов, и Греф, и министр транспорта, когда они посещали Калининградскую область, и председатель Государственного таможенного комитета Ванин, - что этот закон должен быть либерализован. И чтобы как можно больше сюда инвестиций привлекать, на нашу территорию.
Андрей Шарый: Владимир Анатольевич, я читал несколько недель назад результаты довольно забавного социологического опроса в Москве, отражающего, естественно, особенности массового российского сознания или московского сознания. Один из вопросов этого исследования формулировался так: какие три положительных и отрицательных ассоциации связываются у вас с Калининградской областью и с Калининградом?
Вот положительные ассоциации был такие: Кант, янтарь и Куршская коса, а отрицательные были: подержанные иномарки, преступность и СПИД.
Насколько верно вот это представление о Калининграде как о "зоне риска", как о зоне отмывания денег в связи с либеральным законом, как о вот этих легких таких воротах туда-сюда с Востока на Запад? Когда говорят об озабоченности Европейского Союза, связанной с введением виз, как раз и западные коллеги, кстати, часто пишут о том, что это, в общем, криминальная зона.
Владимир Никитин: Кант, янтарь, Куршская коса - это да, очень мы гордимся. Подержанные иномарки - я тоже бы, наверное, не стал бы включать в негатив, а, скорее, расположил бы в позитиве, потому что приятно, когда жители нашей Калининградской области могут купить подержанную иномарку на несколько тысяч долларов дешевле, чем на основной российской территории. Ну, тем, кто покупает, по крайней мере, это приятно, поверьте мне.
Что касается ситуации, которую вы обозначили, да, СПИД. Более того, мы лидировали в свое время в России по СПИДу. Но сейчас нас догнали. Я не знаю, хорошо это или плохо. Москвичи этому не обрадуются. По-моему, Москва догнала и перегнала, и другие крупные мегаполисы российские, такие, как Санкт-Петербург.
По ситуации с преступностью. Да примерно средний российский уровень по всем показателям. Я не говорю, что это хорошо. Это, наверное, плохо. С заболеваниями - да, у нас чрезвычайно высок туберкулез в области, и экологическая обстановка гораздо хуже, чем в окружающих нас европейских странах. И в Балтийское море мы свои стоки сливаем без очистки.
Когда вот такая территория с совершенно иными стандартами промышленными, медицинскими, экологическими существует в центре Европы, рассадник туберкулеза, это, естественно, должно волновать Европу. И выхода здесь только два: либо окружить нас таким пуленепробиваемым частоколом, в том числе и визовым, и позволить нам здесь самим деградировать дальше, либо попытаться поднять наши стандарты, уровень нашей жизни хотя бы до уровня жизни в соседних государствах, в Литве и Польше.
Андрей Шарый: Это забота России, поелику это - часть российской территории.
Владимир Никитин: Вы знаете, я думаю, что это...
Андрей Шарый: И получается тут такая ситуация: то есть Россия говорит, что "мы не допустим нарушения своих прав", как будто Европейскому Союзу надо, чтобы в Калининградской области были решены все проблемы. Это, прежде всего, проблемы Калининградской области и России. И потом только - проблемы Европейского Союза. Раз уж московские политики говорят о том, что Калининградская область - неотъемлемая часть территории Федерации, что соответствует действительности.
Владимир Никитин: В первую очередь, вы правы, это - проблемы России. Но я с вами не согласен в том, что "Европейскому Союзу надо". Надо это Европейскому Союзу! Балтика - наш общий дом, и сейчас решить какую-то проблему, ту же самую экологическую, невозможно и несистемно, и некомплексно.
Ну, как решить проблему чистоты Балтийского моря, если здесь, в Калининграде, нам не позволяет наш бюджет, наш уровень жизни - построить очистные сооружения? Как решить проблему транзита наркотиков, если мы в Калининградской области не будем этим заниматься совместно с полицейскими из Европы? Это невозможно сделать. Преступность сейчас тоже транснациональные, так сказать, черты приобретает, и приграничная торговля, она же тоже возможна только потому, что торгуют с обеих сторон. Не только калининградские жители, но и жители прилегающих к границе воеводств Польши и уездов Литвы тоже этим занимаются. Зачастую это для них единственный источник существования.
Поэтому - надо это Европейскому Союзу! И сейчас европейские политики понимают, что невозможно держать внутри Европейского Союза территорию, которая коренным образом будет отличаться от всего другого. Здесь же будут проходить, предположим, транзитные пути. Ну, как они будут проходить через ту область, в которой ВИЧ, наркомания, преступность, стреляют, убивают, экология ужасная? Невозможно это. Европейский Союз, я думаю, ничуть не менее, чем Россия, заинтересован в том, чтобы поднять стандарты жизни в Калининградской области хотя бы, я повторю, до минимальных стандартов, сейчас в Европейском Союзе предусмотренных.
Как это сделать - это проблема уже европейцев, и многие ведущие европейские политики это понимают. К сожалению, тенденция - обратно противоположная в настоящий момент. "Ножницы" в уровне жизни Калининградской области, Литвы и Польши продолжают расти вместо того, чтобы сближаться. Хотя правительство России поставило задачу к 2010 году поднять уровень жизни калининградцев и качество жизни калининградцев до уровня жизни в сопредельных государствах. Этого пока не происходит.
Я думаю, что эти "ножницы" будут увеличиваться, если не предпринять каких-то коренных мер со стороны уже Европейского Союза, потому что ведь Литва и Польша, как кандидаты в члены Евросоюза, получают колоссальную помощь. Когда Польша в Евросоюз вступит, она в первый же год получит 4 миллиарда евро. Это гигантские деньги. Они их направляют на инфраструктурные изменения, на модернизацию своей экономики, на новые технологии.
А для нас этого ничего нет. И российское правительство не сможет изыскать таких колоссальных средств, естественно. Я очень рад, что вот я общаюсь с политиками на Западе и понимаю, что они видят эту проблему. Потому что разница в уровне жизни - это то, что может привести потом, впоследствии - к преступности, к массовым миграциям с территории Калининградской области, ну, и ко многим остальным тем негативным явлениям, против которых сейчас в Европе борются.
Андрей Шарый: Пожалуйста, Наталья Боровская, информационное агентство "Росбалт". Вам слово.
Наталья Боровская: Понятно, что, в общем-то, действительно, визовая проблема лежит на поверхности, но, Владимир Анатольевич, согласитесь, что более глубокие это проблемы и энергетической безопасности региона, проблемы рыболовства. То есть - целый комплекс вопросов, которые должны сейчас решаться. И вот решаются ли они параллельно с этими разговорами о визах?
Владимир Никитин: Мне кажется, что в России еще не до конца осознали вот эту проблематику продвижения Евросоюза на Восток. Я думаю, что по своей глобальности, по воздействию на жизнь россиян это может быть даже более значимое событие, чем распад Советского Союза. Вот об этом почему-то никто не говорит.
Да, визы - это острое, это на поверхности, но ведь нашей экономике придется конкурировать, придется взаимодействовать с экономикой объединенной структуры, каковой вот является вот этот Европейский Союз. Вот в чем главная проблематика.
Андрей Шарый: Спасибо. Слово Лейву Серману, корреспонденту шведского журнала "Арбитарен".
Лейв Серман: Владимир Анатольевич, один из членов, стран-членов ЕС, Швеция, вообще ничего не знает. Они вообще не слышали об этой проблеме. Очень узкий круг высокопоставленных политики и чиновники этим занимаются, а другие вообще не знают, что существует этот вопрос. И вряд ли знают, что существует Калининградская область. Вы можете об этом написать в статье, например, ведущей влиятельной газеты в Швеции, Дании и других странах.
Владимир Никитин: Вы знаете, вот та жесткая позиция, которую занимает Европейский Союз в целом, в частности - в отношении России и Калининградской области, я думаю, это не вина Евросоюза. Что такое позиция Евросоюза? Это позиция большинства входящих в него государств. И когда вот посещаешь страны отдельные - Швецию, Данию, Германию - и беседуешь с политиками, все понимают и говорят: "Да, конечно, это невозможно".
Но беда Европейского Союза, что он такой "неразворотливый". Вот существуют правила, и для того, чтобы их изменить, это же (вы представьте себе) необходимо большинство позиций входящих в него государств. Вот эти согласования, естественно, это очень сложно.
Но я думаю, Россия, в данном случае, должна центр тяжести решения этих проблем и переговоров с Евросоюзом из Брюсселя убрать и перенести на столицы стран - членов Евросоюза. Это будет более действенно.
Ведь нам нужно что? Большинство входящих в Европейский Союз государств должны поддержать Россию, и тогда проблема будет снята и решена. А мы же действуем не так. Мы ведем переговоры (пока еще, к сожалению), в основном, в самой столице Европейского Союза, в Брюсселе. А там сидят чиновники, которые будут выполнять волю тех государств, которые их наняли на работу.
Андрей Шарый: Калининград - это неотъемлемая часть Российской Федерации и, тем не менее, это город с многовековыми немецкими традициями. Мы знаем, что волей истории судьба немецкого населения области сложилась трагически. Немцы были выселены отсюда. Часть этого культурного наследия тоже была, к сожалению, потеряна.
Скажите, пожалуйста, нынешний уровень гуманитарных контактов между Германией, между обществами бывших жителей Кенигсберга и Восточной Пруссии и нынешней Калининградской областью вас удовлетворяет? Есть какие-то возможности для развития и расширения?
Владимир Никитин: Да, наверное, и сразу после войны Германия испытывала и пока еще испытывает некий комплекс вины, комплекс ответственности за те события, которые произошли в 1930 - 1940 годы в Европе и в мире. И чем быстрее Германия избавится от этого комплекса, мне кажется, будет лучше.
Вы знаете, я думаю, что, боясь упреков в реваншизме, Германия не стимулирует сюда и приток немецкого капитала. И до сих пор в Калининграде, несмотря на то, что мы такие широкие, объемные, конструктивные отношения имеем с Федеративной Республикой Германии, в Калининграде до сих пор не открыто ни одно дипломатическое учреждение немецкое. Но это неправильно. У нас в Калининграде Генеральное консульство Литвы, Генеральное консульство Польши, сейчас латвийское и шведское консульство открываются. Но ведь Германия имеет первое место в Калининградской области по объему капитала, инвестированного сюда. И не имеет до сих пор здесь дипломатического учреждения.
Эту проблему в свое время Ельцин с Коллем обсуждали, и Ельцин сказал так: "Давайте пока положим ее в холодильник, эту проблему. Пусть она там полежит". Вот мне кажется, что сейчас уже настало время "достать из холодильника" эту проблему и все-таки открыть дипломатическое учреждение немецкое в Калининграде. Ну, есть к этому прямая необходимость. У нас тут культурные связи огромные, и ностальгический туризм большой. Едут сюда те люди, которые родились здесь, на территории области. Едут, находят свои дома. Не в плане реваншизма они едут, они не собираются эти дома забирать. Им просто интересно побывать в том доме, где они когда-то родились, где они выросли.
Андрей Шарый: Коллеги, по традиции программы я попрошу вас подвести короткий итог беседы.
Наталья, давайте начнем с вас. Что вам показалось важным из того, что сказал наш сегодняшний собеседник?
Наталья Боровская: Вот из сегодняшнего разговора у меня сложилось впечатление, что такого вот конструктивного выхода из назревающей ситуации пока еще не найдено. Потому что этот выход лежит на пересечении интересов, как минимум, трех сторон: России, Калининградской области и Европейского Союза. Вот эти три направления пока еще не сошлись воедино, и это очень внушает большую тревогу, опасения и настороженность.
Андрей Шарый: Спасибо. Лейв Серман, вам слово.
Лейв Серман: Владимир Анатольевич очень правильно сказал и характеризовал ЕС как бюрократического монстра. И надо ввести вопрос о возможных негативных последствиях после расширения ЕС для Калининградской области в сознание политиков и, вообще, жителей каждой отдельной страны. И я очень рад, что председатель областной думы Калининградской области это понимает.
Андрей Шарый: В завершение программы я тоже скажу несколько слов.
Мне показалось, что наша сегодняшняя беседа подчеркнула одну проблему, которая очень важна для России. Это - разрыв между политическими элитами Москвы и регионов российских. Мне кажется, ключевая проблема в решении Калининградской области, прежде всего, это адекватное понимание федеральным центром того, в чем заинтересованы жители Калининградской области, и как именно сделать так, чтобы им было хорошо, а не так, чтобы интересы Калининградской области были адекватно использованы Москвой или московскими политиками для строительства своих политических карьер или для утверждения силы государства российского.
