Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Для Путина есть вещи поважнее мира России и Украины


Российскую оккупацию Крыма обсуждают политологи Станислав Белковский, Евгений Ихлов и политик Леонид Гозман

Готов ли Путин начать войну за Украину? Перейдет ли оккупация Крыма Россией в аннексию? Может ли Запад остановить агрессию?

Начинающуюся Крымскую войну обсуждали политологи Станислав Белковский, Евгений Ихлов и политик Леонид Гозман.


Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня у нас в московской студии политолог Станислав Белковский, колумнист сайта "Каспаров.ру" Евгений Ихлов и политик Леонид Гозман, представитель движения "СПС".

Говорим мы сегодня про свершившийся, по всей видимости, факт – российскую военную оккупацию Крыма, о тех вещах, которые произошли буквально за последние сутки. Я думаю, что мы могли бы начать с констатации этого факта или не констатации.

Считает ли кто-то, что это не оккупация, а что-то другое – "интернациональная помощь", "действия сил самообороны Крыма", как мы слышим из официального российского телевидения?

Станислав Белковский: Как говорил Василий Аксенов, светлая ему память, это праздник "Весна".
Станислав Белковский

Станислав Белковский

Он же все описал в "Острове Крым", называлось это "Военно-спортивный праздник "Весна".

Михаил Соколов: Всё, кроме ностальгии. Там была ностальгия по воссоединению.

Станислав Белковский: Военно-спортивный праздник "Весна". В "Острове Крым", там есть один важный момент, что когда Лучников, главный герой, смотрит, как все это происходит, а он сам же и организовал военно-спортивный праздник "Весна", это он призвал советские войска в Крым, он видит, что советские войска недееспособны.
Что, если бы это была настоящая война, думает Лучников: "Была бы настоящая оккупация, наша армия Крыма их бы разгромила".
Вот я прошу это соображение оставлять как важное.

Леонид Гозман: Я хочу напомнить, что предыдущая война на территории Украины закончилась в 1953 году, то есть она продолжалась 8 лет после победы над гитлеровской Германией, 8 лет продолжалось сопротивление на западной Украине.

Мне кажется, нет никаких оснований считать, как некоторые говорят на официальных каналах, что украинцы сейчас все сдадутся, воевать не будут, капитулируют и так далее.

Станислав Белковский: Пользуясь аппаратом Гумилева, я не большой поклонник этого философа, но в данном случае его аппарат может быть использован для оценки ситуации, что западные украинцы являются пассионарным субэтносом украинцев, а восточные субпассионарным. Пассионарное всегда побеждает субпассионарное.

Михаил Соколов: В данном случае речь уже не идет, что западные украинцы будут конфликтовать с большим количеством восточных украинцев. Скорее всего, будет формироваться гражданская украинская нация на основе общей "любви" к Москве.

Евгений Ихлов: Я только хочу вставить свои пять копеек. Во-первых, я хочу преклониться перед мужеством тех, кто сейчас пикетирует. Я хочу отдельно выразить благодарность Юрию Самодурову, который лично сегодня утром стоял на Пушкинской площади с плакатом и получал все соответствующие моральные плевки от охваченных безумным шовинизмом окружающих.

Сейчас мы видим рождение великой украинской нации. Потому что для того, чтобы стать великой, нации нужно сделать две вещи. Первое: свергнуть героически деспота и отразить интервентов, встретить. Сейчас мы видим, как рождается героическая украинская нация. Французы, 1790 год, 60% говорили на диалекте, который потом стал французским языком – это стала единая нация, включая немцев Эльзаса, как только австрийские войска начали двигаться на Париж.

Сейчас мы видим то же самое. По поводу длительности войны, опять же мои пять копеек, я не даю этой войне 8 лет, путинская Россия развалится вследствие поражения в этой войне значительно быстрее чем через 8 лет.

Михаил Соколов: Леонид, по-моему, вы были на Знаменке?

Леонид Гозман: Я только что оттуда. Там забирали, там было человек 300-400, сколько народу забрали – я не знаю, там стояли четыре автозака, и при мне забрали парня, с которым я разговаривал, просто так. Зачем-то там еще была пожарная машина.

Мне кажется, вы сказали насчет тех, кто пикетировал. Меня спрашивал иностранный корреспондент: "Нафига вы все это делаете? Потому что вас явно мало здесь, а Путина много".

Я думаю, кроме понятных аналогий, которые происходили в 1968 году, есть еще одна важная вещь. Мне кажется, что эти протесты, я отсюда собираюсь поехать к Госдуме, где будут одиночные пикеты, вот эти протесты – это необходимое условие нормального развития событий. Если протесты будут, то будет какой-то шанс, если протестов не будет, то шансов нет ни на что. Поэтому протесты необходимы.

Михаил Соколов: Станислав, я видел комментарий Андрея Илларионова, что настоящая цель путинского шантажа – в смене власти в Киеве, он добивается свержения тех, кто стоит у власти, и замены на своих ставленников.

Станислав Белковский: Да, я согласен абсолютно. Мы с Андреем Николаевичем в данном случае, хотя мы часто расходимся, абсолютно совпадаем. Я даже знаю имя этого ставленника – Юлия Тимошенко.

Михаил Соколов: Почему Юлия Тимошенко?

Станислав Белковский: Потому что она лучший друг, я всегда это говорил, никто мне не верил. Сейчас давайте проверим, будет так или нет, подтвердится это в ближайшие дни или нет. Юлия Владимировна Тимошенко – лучший друг Путина.

Михаил Соколов: За это она и отсидела?

Станислав Белковский: По большому счету да, как ни странно, формально – нет. Юлия Владимировна – человек, который не кинул Путина. Путин рассуждает ведь не политическими категориями, а личными, категориями: выполнение или невыполнение.
Ему неважно – кто, он может дружить с антипутинцем, если антипутинец выполняет личные обязательства: взял деньги – отдал. Юлия Владимировна была единственным за всю жизнь украинским политиком, которая выполняла обязательства перед Путиным как в части газового контракта, так и в условиях закрытия игорного бизнеса. По его просьбе она закрыла игорный бизнес на Украине.

Михаил Соколов: А Лукашенко не закрыл, кстати.

Станислав Белковский: Путин и Лукашенко ненавидят друг друга, я вас уверяю.

Михаил Соколов: Юлия Владимировна возьмет власть в Киеве и отдаст России Крым?

Станислав Белковский: Нет, не отдаст.

Михаил Соколов: То есть Крым – не цель? Аншлюс – не цель? Судеты – не цель?

Станислав Белковский: Я не знаю, что происходит. Это человеку бедному больной мозг свело, это шизофрения типичная абсолютно – то, что происходит. Когда это происходит, нельзя сказать, что человек сделает через пять минут, просто непредсказуемо, просто бессмысленно это предсказывать. Человеку нужны седативные препараты очень сильные и изоляция от общества.

Поскольку изолировать от общества и дать седативные препараты Путину некому, лабрадор Кони это понимает, но не обладает такой физической возможностью, то мы не знаем, что будет через пять минут, реально не знаем.

Я считаю, что изменений в правительстве Украины не будет, их не будет не потому, что Путин чего-то хочет или не хочет, а потому что российской армии не существует.

Михаил Соколов: А как же "силы самообороны"? Люди с автоматами в камуфляже.

Станислав Белковский: Я вас умоляю, люди с автоматами в эпоху, когда тактическое ядерное оружие США может уничтожить любую цель в мире за две секунды, не имеют никакого значения.

Когда Советский Союз вводил войска в Афганистан, по крайней мере, это было не смешно. Потому что Советский Союз по военной мощи был сопоставим с США.

Михаил Соколов: А сейчас они хорошо ориентируются на Украину, считают себя сильнее, чем Украина, уверены, можем оттяпать Крым.

Станислав Белковский: Не оттяпают они Крым. На Украине есть только один серьезный политик – это Тимошенко. Я не отношусь к ней хорошо, я к ней отношусь очень плохо лично – это кидалово безусловно, это человек, которому нельзя доверять.

Михаил Соколов: Но Путин доверяет?

Станислав Белковский: Она не кинула Путина, в этом-то и фишка. Потому что все, что делала в жизни Юлия Тимошенко, – это унизить мужчину, это ее главная жизненная цель психологическая. Это психиатрия. Всех кинула, а Путина нет, потому что это была такая фишка Путина не кинуть. "Я всех кидаю, а его не кину и тем самым его унижу". Как психолог Леонид Яковлевич может сказать.

Михаил Соколов: Кстати, Леонид, вы – психолог, как вам рассуждения Станислава Белковского?

Станислав Белковский: Юлия Владимировна – это единственный серьезный человек, кто может принимать серьезные решения, других людей в политической элите Украины сегодня нет. Поэтому я не исключаю, я не гарантирую, но я не исключаю, что она на днях окажется в Москве, урегулирует ситуацию и в итоге придет к власти.

Михаил Соколов: Так называемым "Силам самообороны Крыма", которые до сих пор не всегда представляются российскими военнослужащими, скажут, что пора ехать обратно в Псков.

Леонид Яковлевич, вы как доктор психологических наук должны что-то сказать.

Леонид Гозман: Кстати, я представляю Союз правых сил.

Вы знаете, я согласен во многом, что вы сказали. Я, во-первых, не согласен с вашими психолого-психиатрическими рассуждениями, мне кажется, что они неправильные. Мне кажется более важным вот что. Мы все не спорим по отношению к происшедшему, мы все к этому относимся как к чему-то совершенно ужасному, преступлению и так далее.

Михаил Соколов: Больше чем ошибка?

Леонид Гозман: Да, совершенно верно. Но мне кажется, что мы должны, и все наши единомышленники в разных странах, должны понимать, почему это произошло. И в этом смысле психологическо-психиатрические рассуждения, обсуждения кажутся неправильными в принципе.

Леонид Гозман

Леонид Гозман

Я исхожу из позиции здравого смысла. Мне кажется, что у каждого человека есть свое рацио, я предпочитаю искать рациональные основания. Посмотрите, какая ситуация у Владимира Владимировича Путина. У него проблемы с легитимностью очень сильные, которые начались с того момента, когда его освистали в "Олимпийском" перед думскими выборами. Он понимает как умный человек, что харизма куда-то делась, любили – разлюбили. Нужны какие-то другие основания для легитимности. Другими основаниями для легитимности может быть победа. Ему нужны победы. В социально-экономическом плане их не просматривается пока, ему нужны победы над внутренним врагом, для этого он консолидирует общество против либералов, педофилов, гомосексуалистов, американских агентов и прочих в очках. Кроме того, ему нужны внешние успехи. Посмотрите, идея возвращения Крыма.

Михаил Соколов: 80% за.

Леонид Гозман: Конечно. Ему нужна консолидация нации вокруг себя.

Михаил Соколов: Гитлеру тоже нужна была консолидация.

Леонид Гозман: Абсолютно правильно. У Гитлера были абсолютно лживые основания для оккупации Судет. И те основания, которые выдвигает сегодня, президент этого не говорил – это говорил Совет Федерации, – это основания, к сожалению, совершенно лживые. Потому что это не защита русского населения Крыма – это действительно попытка аншлюса, попытка захвата Крыма. И надо понимать, чем мы за все это все будем платить.

Мы будем платить, скорее всего, войной настоящей. Сейчас находятся наши вооруженные силы на территории республики Украина – в Крыму точно, и они довольно активно себя ведут. Но были сообщения вчера о нашей колонне войск в Запорожье, о нашей колонне в Харькове.

Михаил Соколов: Пока не подтвердилось, слава богу.

Леонид Гозман: Хорошо, Крым – это тоже территория Украины. Там наши вооруженные силы. Если даже верховный главнокомандующий не давал приказа на открытие огня, а говорил: ребята, просто стойте.

Михаил Соколов: Они не просто стоят – они заходят на военные объекты!

Леонид Гозман: Заходите, но не стреляйте. Если в них кто-то выстрелит, а в них может выстрелить часовой, украинский патриот, провокатор, нанятый нашей же стороной, то будет ответ на ответ и понесется. Начать войну легко, закончить, как мы знаем по Афганистану, Чечне и другим ситуациям, американцы знают по Вьетнаму, – крайне сложно.

Поэтому я думаю, что объяснение здесь такое: у Владимира Владимировича Путина очень серьезные внутренние основания личные и политические для этой войны в Украине – это рациональное поведение его. Оно не свидетельствует о его шизофрении, размягчении мозга и так далее, я с этим совершенно не согласен. Но это решение будет нам всем стоить страшно дорого.

Михаил Соколов: Евгений, ваш взгляд на ситуацию?

Евгений Ихлов: Я не могу ставить диагноз Путину, но, возможно, он считает себя медиумом. Адольфу Гитлеру тоже все какое-то время удавалось, а потом он начал мировую войну. Любой человек рациональный и все после 1944 года в Германии понимали, что это было абсолютное безумие.

То, что произошло со стороны Путина, – это абсолютное безумие. Он похоронил себя, он похоронил свой режим, свою систему, но, к сожалению, он похоронил Российскую Федерацию. И гора черепов, как на картине Верещагина.

Меня интересует совершенно другое. Безумие правящего класса, который это поддержал, совершенно не отдавая себе отчет, что через линию фронта газ качать нельзя. Сейчас Россия стремительно движется к финансовому банкротству, а похоронки, которые начнут приходить, очень хорошо лечат патриотизм. Есть такой термин "цинкотерапия".

Евгений Ихлов

Евгений Ихлов

Допустим, Путин добежит до какой-то границы, а депутатов и членов Совета Федерации будут ловить и мучать с особым удовольствием. Они уже вызывают презрение и звериную ненависть, а тогда это будет еще сильнее. То есть проблема в том, что нынешний правящий класс России сам построил себе дорогу на гильотину, ровно так же, как это было, когда Россия с огромным энтузиазмом ввергла себя в Первую мировую.

Вообще отмечать столетие первой мировой развязыванием четвертой – это серьезно. Безумие правящего класса, депутатов, экспертов, чиновников, военных, олигархов и так далее, сейчас они красиво выстрелили себе в висок. Потому что когда будут строить гильотину на Манежной площади, на эту гильотину очередь займут они.

Михаил Соколов: 15 тысяч человек в центре Петербурга поддерживают позицию России по событиям в Украине.

Евгений Ихлов: На Дворцовой площади в июле 1914 года в Петербурге строили баррикады, требуя конституцию, через три недели на Дворцовой площади вся многотысячная толпа встала на колени, когда вышел Николай II на балкон, когда объявили войну Германии.

Когда я говорил "четвертая мировая", я не сошел с ума. Я говорю совершенно ответственно. Сейчас Россия показала всему цивилизованному миру, что она опасна, просто опасна для Европы. И задача диалектического снятия этой угрозы становится актуальной. Постулат Бжезинского, что Россия была опасна не коммунизмом, а первоосновой, что это имперская основа, он признан, подчеркнут. Сейчас Россия стала врагом мира.

Михаил Соколов: У нас на связи Симферополь, там находится правозащитник Андрей Юров. Я хотел бы вас спросить, что происходит в Симферополе, что делают товарищи в камуфляже, что вы видели своими глазами сегодня?

Андрей Юров: Сегодня я мало что видел своими глазами, потому что у меня бесконечные встречи с разными общинами и так далее. Когда я проходил мимо Совмина, я видел цепи из самообороны. Это люди без камуфляжа, с георгиевскими ленточками, которые достаточно спокойно стоят. Я не видел никакой напряженности, в центре города люди гуляют с детьми, с шариками, я не вижу никаких причин для истерики по поводу напряженности.

Я не понимаю, зачем здесь нужны чьи бы то ни было войска, мне это абсолютно непонятно. По-моему, все абсолютно спокойно, по крайней мере, в Симферополе. А если где-то неспокойно, то скорее всего это связано с нервной реакцией на то, что, возможно, какие-то войска, российские или украинские, здесь появятся. То есть никто никаких войск, обычные люди ко мне подходят, они говорят, что они никаких войск здесь не хотят, ничьих, ни натовских, ни российских, ни украинских, никаких.

Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, вам удалось выяснить вот какой вопрос. Госпожа Матвиенко, мотивируя необходимость ввода российских войск на территорию Украины, говорила о каких-то жертвах, перестрелках и так далее. Вы прояснили, были ли какие-то жертвы?

Андрей Юров: Да, я прояснил. Как раз вчера, как я понимаю, все информационные агентства уже потом дозвонились до консульства России, я это сделал первым. Потому что для меня это было самым важным. СПЧ при президенте находится в Симферополе, говорят в Совете Федерации, что есть "убитые русские", а они ничего не знают.

Конечно, я попытался дозвониться до генконсула, много часов я не мог это сделать, потом он мне заявил, что никаких убитых русских нет, что это просто инсинуация, какая-то глупость. Все спокойно, консульство работает в штатном режиме.

Более того, вся эта перестрелка якобы в ночь на 1 марта, на которую вчера ссылался Верховный Совет Крыма, – это была небольшая стычка в МВД по поводу начальства, все ограничилось несколькими выстрелами в воздух. Никаких убитых, раненых, трупов, ничего здесь этого нет. Это просто какие-то выдумки. Я не знаю, кто эти выдумки распространяет в самых разных информационных каналах, я имею в виду не только российских, здесь самые разные слухи. Наверное, одна из моих задач – это лично присутствовать, смотреть, что здесь происходит, и развеивать слухи максимально.

Михаил Соколов: Спасибо вам большое. Я хочу четко сказать, теперь совершено ясно, что госпожа Матвиенко лгала сенаторам, членам Совета Федерации, всей стране, всему миру, говоря о каких-то жертвах в Симферополе. Теперь это выяснено.

Станислав, важный вопрос вот такой, то, что мы поставили в заголовок этой передачи со знаком вопроса: есть ли для Владимира Путина вещи поважнее мира? Вы нас довольно часто убеждали в том, что для правящей в России верхушке "бабло", или деньги, важнее, чем многое другое. Но выясняется, что сейчас что-то, какая-то идеология важнее, чем эти деньги, счета и так далее.

Станислав Белковский: Я слышал, что Роман Абрамович, сидящий в Лондоне, находится в панике.
Михаил Соколов: Абрамович – это кошелек.

Станислав Белковский: Нет, не кошелек, у Путина кошельков как грязи, это один из кошельков Путина.

Михаил Соколов: На Манежной площади уже несколько тысяч человек стоят сейчас, те, кто протестует.

Станислав Белковский: Еще тысяч 50, и все будет хорошо.

Михаил Соколов: Тысяч 50 сейчас пройдет по Бульварному кольцу, которые выгнаны из школ, больниц и так далее, бюджетников, продемонстрировать защиту русского населения Крыма.

Станислав Белковский: То, что сейчас сказал господин Юров из Симферополя, подтверждает, что никакой почвы для смены власти в Крыме нет, потому что нет невротизации.

Михаил Соколов: Есть вождь по кличке "Гоблин", который сидит на российских штыках.

Станислав Белковский: Я хорошо знаю бандитов, нет более нервных людей, чем бандиты. Бандиту показываешь мента, и бандит сливается в ту же секунду.

Михаил Соколов: Все-таки о вещах, которые поважнее мира.

Станислав Белковский: Итак, надо отделить, если человек сошел с ума, это не значит, что сошли с ума все. На самом деле Янукович пал в тот момент, когда украинские олигархи поняли, что это несовместимо с жизнью, сейчас их счета арестуют, и Виктор Янукович рассосался. Товарищи Коломыйский, Ахметов и прочие сказали: "Виктор Федорович, ты нам очень дорог, но не настолько дорог".
Михаил Соколов: У Путина таких людей нет.

Станислав Белковский: Это будет решать уже не Путин. Есть только один человек, который может спасти режим Путина, спасти Путина. Мы долго думали, как же падет путинский режим? И пессимистично думали, что такого сценария просто не существует. Вот он, этот сценарий придумал Путин, он его реализует из-за того, что он с ума сошел. Когда человек сходит с ума, он может делать все что угодно. Империя кончается, что огромное счастье. Мои слушатели, моя аудитория не дадут соврать, что я всегда призывал к концу империи и появлению национального государства. Вот это и происходит сейчас на наших глазах. Отлично, супер.

Спасибо Юлии Тимошенко, именно она и должна спасти Путина, потому что они близнецы-братья по менталитету. Это первый мой тезис.

Второй мой тезис, что я хочу передать огромный привет и искренние поздравления Владимиру Михайловичу Гундяеву, погоняло – "Патриарх". Потому что сейчас будет отделение украинской церкви от российской, то есть тем самым Россия теряет колыбель православия, в Киеве было крещение, их первыми сбрасывали в реку. Все, это заканчивается. И уважаемый господин Гундяев получает от меня воздушные поцелуи. Я готов с ним встретиться и обсудить за чашкой чая, потому что я не злобный, а очень милосердный человек, я его прощу, как христианин.

Михаил Соколов: А если Юлия Тимошенко не спасает?

Станислав Белковский: Если Юлия Тимошенко не спасет Владимира Путина, значит... Сколько мы видели падших диктаторов за последние годы? Михаил, вы смотрите на меня квадратными глазами, как будто Мубарака и Каддафи не существовало при нашей жизни.

Михаил Соколов: Вы оптимист, надо сказать.

Станислав Белковский: Я всегда им и был. Пессимист – это хорошо информированный оптимист, а оптимист – хорошо инструктированный пессимист. На этой пессимистической и оптимистической одновременно ноте я покидаю вас. Спасибо большое за приглашение.

Михаил Соколов: Я думаю, что мы должны обсудить дальнейшее происходящее. Леонид, та же самая тема: есть ли для Владимира Путина вещи поважнее мира? Сейчас он идет к войне.

Леонид Гозман: Конечно, есть вещи поважнее мира. Между прочим, я думаю, что для любого лидера есть вещи поважнее мира. Это бывает по-разному – личная власть, величие страны, еще что-то, деньги и так далее. Мир не является высшей ценностью для лидеров крупных стран.

Михаил Соколов: Всех?

Леонид Гозман: Всех не всех, но многих, по крайней мере. Все-таки нельзя при нашей общей оценке того, что происходит, мне кажется, что и Стас, и Женя излишне торопят события и излишне упрощают их. Я не вижу никаких оснований, крайне негативно относясь к произошедшему, я пришел со Знаменки, пойду к Госдуме, я, крайне негативно ко всему этому относясь, ни в коем случае никак не вижу оснований для того сценария, о котором вы говорите.

Население Крыма воевать против русских войск не будет. Если хватит ума не трогать крымских татар, то оккупация Крыма, аншлюс, сначала по факту, потом, возможно, юридически произойдет без большой крови.

Михаил Соколов: То есть создание второй Абхазии? Независимая Абхазия на российском бюджете.

Леонид Гозман: А может быть, она потом присоединится к России официально, проведут референдум.

Михаил Соколов: И никто не признает?

Леонид Гозман: Даже Батька не признал, чем обидел бесконечно. Мировой войны не будет. Потому что у человечества есть другие проблемы, кроме Украины, – Афганистан, Иран, Северная Корея и так далее. Нефть и газ тоже нужны. Если вдруг перестать покупать сейчас российские нефть и газ, то это нарушит баланс.

Михаил Соколов: Помните, ваш друг и учитель Егор Тимурович Гайдар говорил о некоторых нефтяных решениях, которые привели к краху Советского Союза. В конце концов, Саудовская Аравия может увеличить добычу нефти.

Леонид Гозман: Саудовская Аравия может увеличить добычу нефти. Насколько я знаю людей, которые принимают решения в Соединенных Штатах, Западной Европе и так далее, некоторых знаю лично, они ни в коем случае не хотят никакого краха здесь, им это не надо – это слишком рискованно, слишком опасно для них.

Михаил Соколов: То есть они сольют Украину, даже если Путин будет ее оккупировать всю? Мобилизация идет, и украинские войска будут стоять на границе России.

Леонид Гозман: Я думаю, реальный вариант такой, к сожалению, самый вероятный. Мне кажется вероятным вариант, во-первых, войны на Украине, реальной войны на территории Украины, где наши войска будут против украинских войск идти. Это восстановление берлинской стены по Днепру, не по Днепру, но где-то там. Это, конечно, возрождение "холодной войны" настоящей. Это сохранение экономических, политических и прочих связей для решения общих проблем и отбивания от общих опасностей. Это сворачивание гуманитарного сотрудничества, гуманитарного обмена и прочих радостей. И это, что меня волнует больше всего на самом деле, – это, конечно, резкое ужесточение режима внутри страны.

Михаил Соколов: То есть православный Иран с концлагерями?

Леонид Гозман: Безусловно. И сегодня все те, кого вы приглашаете, и мы в том числе, имеют, с точки зрения большинства, по крайней мере, доминирующей политической силы, являются врагами отечества. Совершенно понятно, что дальше пойдет по законам военного времени.

Михаил Соколов: Давайте подключим Манежную площадь, наш корреспондент Мумин Шакиров. Мумин, что там происходит?

Мумин Шакиров: Буквально 20-30 минут назад у меня, и у многих моих коллег-журналистов, и тех, кто пришел выступить против войны в Крыму и на Украине, была возможность у памятника маршалу Жукову собраться, и какое-то время люди там беседовали, друг с другом общались. Были какие-то отдельные плакаты. Начались задержания, людей выхватывали из рядов и отправляли в автозаки. После этого полицейские выстроились в ряд и начали вытеснять с Манежной площади. За это время два десятка человек задержали. Часть людей поднялась по ступенькам и оттуда вырывают людей-активистов. Мы практически единственная группа, которая здесь стоит. Мимо меня идут омоновцы, которые будут рассеивать активистов. Практически зачищена Манежная площадь.

Михаил Соколов: Евгений, репрессии, которые нам пообещал Леонид Гозман, происходят прямо в прямом эфире Радио Свобода. И народ это будет одобрять, естественно.

Евгений Ихлов: Репрессии будут по мере дальнейшей фашизации режима. Я хочу объяснить свое несогласие с уважаемым Леонидом. Первое: четвертой мировой войной я назвал комплекс политических, политтехнологических, экономических, военных и других мер, целью которых будет снятие российской империи, российской державы, снятие как феномена.

Михаил Соколов: Там Черчилля нет.

Евгений Ихлов: Белковский говорил про отсутствие лидера на Украине настоящего. Кто сейчас вспомнит фамилию настоящего греческого лидера 1940 года? Осенью 1940 года Италия предъявила Греции ультиматум, был день "нет", греки ответили на ультиматум "нет". Хуже того, они погнали итальянскую армию, загнали на территорию Албании и дальше погнали. Если бы не немецкое вмешательство в апреле 1941 года, вообще непонятно, что было бы, может быть, греки освободили бы Албанию.

Михаил Соколов: Метаксес, вспомнил. Где у украинцев Метаксес?

Леонид Гозман: Я не знаю. Революционная борьба, освободительная борьба народов рождает лидеров, героев, титанов.

Михаил Соколов: Там освободительная борьба, а в России торжество контрреволюции.

Евгений Ихлов: Речь идет о том, что я утверждаю, что теперь "Российская Федерация", империя, поглотившая в том числе и Россию, осознается как угроза, и поставлена задача эту угрозу ликвидировать. Эту войну Россия не выиграет.

Второе, по поводу масштаба военных действий. Присутствие интервентов всегда рождает партизанскую войну. Кроме нескольких тысяч крымских татар в Крыму есть украинское население, не все из которых готовы жить под оккупацией. Партизанская война начнется неизбежно. Контрпартизанские операции с пытками, с расстрелами заложников, зачистками населенных пунктов неизбежны вследствие такой партизанской войны.

Дальше: партизанская война, диверсионная война с Украиной против Российской Федерации неизбежна, ответы будут неизбежны. Бред, которым нас сегодня поливают с утра об отрядах, которые уже занимают Белгородскую область, говорит о том, что операция вторжения не будет ограничена пределами полуострова. И неизбежно начнется эскалация, неизбежны миллионы беженцев.

Мы же говорим о том, неизбежно смешиваем два сценария. Первый сценарий – южноосетинский, абхазский вариант с Крымом. Второй вариант: если линия фронта пройдет по Днепру – это значит, что оккупация сотни тысяч квадратных километров с многомиллионным населением, в России просто для контроля этой территории потребуется мобилизация.

Михаил Соколов: Сейчас на Манежной площади продолжаются жесткие задержания, мы видим, как забирают одного за другим людей. То есть это все-таки не 1968 год, когда 7 человек вышли на Красную площадь, здесь, наверное, все 700 есть, которые готовы пойти в "честный справедливый" российский суд, потом будет штраф 10 000 в лучшем случае, а то и отсидка. Сейчас же лидеры оппозиции, Навальный, Немцов, отсиживают 7-10-суточные аресты, а Навальному теперь добавили домашний арест.

Я вижу, у нас Татьяна Вольтская из Петербурга на линии. Давайте мы про народное ликование, видимо, в связи с предстоящим присоединением Крыма узнаем, там прошла акция, аналогичная той, что готовится в Москве, такой народный парад любви к Кремлю, режиму, агрессии и так далее.

Татьяна Вольтская: У нас у БКЗ "Октябрьский" было около трех тысяч человек. Была не очень эмоциональная акция, как обычно, когда людей свозят, когда по указке приходят. Я сейчас нахожусь, как раз наоборот, на Исаакиевской площади, где народный сход против войны. Сюда люди пришли с плакатами "Нет аннексии. Нет аншлюсу". Такие маленькие самодельные плакаты, около 30 человек задержаны. Замечательная картина: 4 автозака стоит только у памятника Николаю Первому, есть и в других местах. Полиция предупреждает, что все это незаконно. Около тысячи человек собралось. Сюда пришел депутат Милонов, пришли казаки.

Сюда пришли люди, как одна женщина, которая со слезами на глазах кричала: "Спасибо вам, люди, что пришли". Я думаю, она с Украины. Но когда я подошла и спросила, выяснилось, что у нее муж из Крыма, что она очень обеспокоена этой ситуацией. По сравнению с другими акциями, у нас на Малой Садовой был сход не так давно, там были люди единодушны, здесь же чувствуется раскол. Очень много людей, которые говорят, что мы русские, а вы за фашистов, вы за Майдан. Они говорят нецензурной лексикой, тыкают всем, очень агрессивны. Эти стычки постоянные, такая картинка раскола возникает. Надо сказать, что это очень неприятно.

Михаил Соколов: Татьяна, спасибо большое. Насколько я понимаю, у вас раскол в чем: одна сторона считает, что Запад сможет повлиять на ситуацию, а вы, Леонид, считаете, что нет, сольют все. Вопросы, которые у меня были к эфиру: сколько западные лидеры будут терпеть выкрутасы Путина? Когда будут арестовывать счета, авуары и так далее? Давайте обменяемся по этому поводу мнением.

Леонид Гозман: Мне кажется, что президент Обама или президент Олланд избраны своими народами для решения проблем, соответственно, Соединенных Штатов и Франции, а не для решения проблем России. Они не обязаны нам помогать бороться с авторитаризмом и так далее.

Михаил Соколов: То есть обратиться за конкретной помощью к Западу и НАТО?

Леонид Гозман: Эта помощь будет оказана в некотором ограниченном размере. То есть им будет оказана финансовая помощь, безусловно. Они будут пытаться давить на Путина, если мы пойдем вперед из Крыма и дальше, что весьма вероятно, мне кажется. Потому что российские флаги над Донецком, Харьковом и так далее.

Михаил Соколов: Флаги поднимают российские граждане.

Леонид Гозман: Понятно, что это провокаторы.

Такие планы, по крайней мере существуют, дальнейшего продвижения по республике Украина. Будет, видимо, какая-то договоренность с Владимиром Владимировичем: это, ладно, ты бери, мы признаем формально, не будем воевать, а вот сюда уже не лезь. И он тоже не полезет на самом деле. Мне кажется, важно, что происходит у нас внутри. А у нас внутри те люди, которые приходят, говорят: ах ты такой-сякой, предатель родины. Они же не верят в крымские силы самообороны. Когда наши власти сейчас врут насчет крымских сил самообороны, насчет угрозы русским и так далее, то им не верят. Все понимают, что это российские войска, но они одобряют эту оккупацию.

Михаил Соколов: Австрийцы в 1938 году тоже одобряли аншлюс.

Леонид Гозман: А вот во что люди действительно верят, и это задача для нас, Евгения, для меня, для вас, – они верят в то, что в Киеве фашисты, в Киеве бандеровцы и так далее. Это неправда. Я был в Киеве на Майдане – нет там никаких фашистов. Там люди стояли против этих бандитов.

Михаил Соколов: Антикриминальная революция?

Леонид Гозман: Антикриминальная, анти- какая хотите, защита чувства собственного достоинства, за свободу и так далее. Там прекрасная атмосфера была. Конечно, любая революция поднимает наверх и всякую пену, шпану, идиотов – это обязательно. И большей дури, чем сделала Верховная Рада, приняв закон о языках сейчас, просто невозможно представить.
Михаил Соколов: Кстати говоря, Турчинов, исполняющий обязанности президента Украины, его не подписал.

Леонид Гозман: Кто у нас говорит по государственным каналам об этом? Никто не говорит.

Михаил Соколов: Кроме того, действующий закон со времен советской Украины, он признает русский язык языком межнационального общения, и никакой дискриминации там нет.

Леонид Гозман: По факту нет, но жест был идиотский.

Михаил Соколов: Осудили, во Львове были акции против.

Леонид Гозман: Молодцы, спасибо им. А в Донецке провели день украинской "мовы". В основном это нормальные люди. И мне кажется, если говорить о том, что делается, – что свершилось, то свершилось – мы начали войну на Украине. Моя страна начала войну на Украине. И эта в значительно большей степени моя страна начала войну на Украине, чем я могу сказать, что моя страна начала войну в Афганистане, потому что там все-таки был другой режим.

Михаил Соколов: То есть Россия агрессор?

Леонид Гозман: Безусловно.

Михаил Соколов: А с точки зрения Владимира Владимировича Путина он – миротворец.

Леонид Гозман: Я не обязан совпадать с Владимиром Владимировичем Путиным по оценкам, у меня другие оценки, я с ним не совпадаю.

Если говорить о том, что мы можем сделать, мы, которые так считают, мне кажется, здесь несколько вещей. Первое – надо обязательно протестовать, нельзя, чтобы было это монолитное единство. Нельзя, чтобы люди, которые сомневаются, у нас где угодно в городах, в Коврове и так далее, – нельзя, чтобы они думали, что есть монолитное единство. Надо показывать, что монолитного единства нет, – и это очень важно.

И второе: мы должны объяснять, что происходит на самом деле. Мы должны это объяснять нашим согражданам насчет того, что на самом деле в Киеве, что на самом деле на Украине.

Михаил Соколов: Каналов мало осталось.

Леонид Гозман: Что есть. Делай, что должно, пусть будет, как будет.

Евгений Ихлов: Я верю в более суровые средства увещевания. Через месяц начинается весенний призыв. И теперь все отдающие детей в армию и молодые люди, идущие в вооруженные силы, будут понимать, что они идут в воюющую армию. А через какое-то время начнет приезжать груз-200.

Михаил Соколов: Будем надеяться, вдруг не будет.

Евгений Ихлов: И нет более отрезвляющего для издыхающей империи, охваченной пароксизмами милитаристского психоза средства, чем похоронки в почтовом ящике, лопающиеся банки, закрывающиеся рабочие места в собственной стране. Очень это отрезвляет. Это неизбежно. Через линию фронта газ не идет, капиталы не идут. Санкции придут, экономика взорвется, социальные обязательства окажутся фуфлом, гиперинфляция, а в средине этого всего будут приходить похоронки. Цинкотерапия. Так издыхает империя.

Михаил Соколов: А недовольных будет брать этот замечательный ОМОН.

Евгений Ихлов: Он брал недовольных против войны и в Германии, и в Российской имерии. Сначала их было несколько человек, потом чуть больше. В 1917 году в России, в 1918 году в Германии, в Австро-Венгрии их было столько, что никакие ОМОНы взять не могли, а с "омоновцами" там обошлись очень лихо.
Если помните, с теми, кто расстреливал, как "Беркут" расстреливал на улицах Киева, точно так же в марте 1917-го жандармы стреляли по Невскому, по смирным демонстрантам из пулеметов с чердаков, но с ними жестоко разобрались.

Михаил Соколов: Вы не оптимистичный сценарий рисуете, вы рисуете большевистскую революцию.

Евгений Ихлов: Российское государство в нынешнем виде сегодня застрелилось. Пуля летит медленно, сначала будет буравить кожу на виске, потом лобную долю, но российское государство сегодня застрелилось – это надо принимать как данность. Никакого бескровного вегетарианского выхода не будет.

Почему Путин пошел на это? Потому что пример демократической революции в соседней стране Украине, где будет проходить люстрация, разоблачение коррупционеров, свободные выборы – это тот пример, который показал бы населению Российской Федерации, как это все может быть нормально.

Михаил Соколов: Хорошо, Владимир Владимирович увидел в зеркале свое будущее.

Леонид Гозман: Да нет, конечно. Я утверждаю, что ситуация в Российской Федерации при всей сложности этой ситуации, с чем-то я согласен, с чем-то не согласен, по крайней мере, она мне не нравится, эта ситуация принципиально отличается от ситуации в Украине, повторение Майдана у нас мне представляется либо крайне маловероятным, скорее даже невозможным. У нас другая ситуация. Но это требует другого разговора.

Михаил Соколов: Это не так.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG