Яков Кротов: Эта программа - из тех, где мы стараемся предоставить слово представителям всех главных направлений в христианстве. Сегодня у нас в гостях Светлана Панич, православный писатель, эссеист, Иван Лупандин, сотрудник "Католической энциклопедии", и Иван Черный, протестант из московской церкви "Слово Божие".

Я не буду называть информационный повод. Я позволю себе сослаться на товарища нашего Вильяма Шекспира, который один из своих лучших сонетов посвятил вопрошанию: «Доколе, Господи! Мне невтерпеж видеть ложь, которая глумится над правдой. Мне невтерпеж видеть мошенников, которые глумятся над честными людьми» и т. д. Доколе, Господи! (В переводе Маршака все это очень красиво все выглядит.) Я не думаю, что Россия сильно хуже, чем Британия времен Шекспира, но, видимо, и не лучше, ведь точно так же первый вопрос, который задает неверующий или смутно верующий человек, если с ним заговорить о Боге, - когда же Он вознаградит праведников и накажет злодеев?

Как вы думаете, что больше беспокоит человека (и что, может быть, больше беспокоит вас) – наказание злодея или награда праведнику? В современном, по крайней мере, русском языке слово "возмездие", которое должно означать и награду праведнику, на мой взгляд, стало означать только месть злодею. Как это вам, представитель православного большинства и центра?

Светлана Панич: Я не хочу относить себя к большинству по той простой причине, что быть в большинстве нам по определению не положено, коль скоро мы находимся в церкви.

Что же касается возмездия: действительно, в русском языке это слово приобрело скорее отрицательное…

Яков Кротов: Почему?! Глубоко положительное!

Светлана Панич: Пугающее значение! Возмездие как синоним кары. И вот тут очень интересная вещь. Мне кажется, чего человек больше ждет – награды праведнику…

Яков Кротов: Чего больше хочет, я бы спросил.

Светлана Панич: Чего больше хочет – награды праведнику или по шее злодеям, простите? И это во многом зависит от степени его испорченности по очень простой причине: добрый человек никогда не будет хотеть, чтобы другому было плохо. Есть причина и более глубокая. Честный человек также никогда не будет хотеть, чтобы другому было плохо, потому что он прекрасно понимает: если грешников ждет возмездие, то честно бы начать с любимого себя. Если грешника ждет возмездие, то у меня в жизни столько такого, что мне полагается полная аннигиляция. А если я пока не живу, а сижу и рассуждаю о чем-то возвышенном, и у меня язык пока не отсох, и мозги тоже в более-менее дееспособном состоянии, значит, с возмездием все не так просто.

Эта странная тяга к возмездию не нова. Этот плач мы издавна слышим во всей истории европейской культуры. Господи, накажи ты грешников! – об этом кричат псалмы, об этом вопит Давид. Это, я бы сказала, тоска по человеческой справедливости, которая никоим образом не совпадает с правдой Божией. Вот на этом зазоре между человеческой справедливостью (сейчас придет и всех, кто не мы, кто не наш, покарает) и правдой Божией во многом и строится, как мне кажется, драматизм Псалтири.

Иван Черный: Первое, что мне приходит на ум, когда я слышу слово "возмездие", это отрывок из Священного Писания о том, что возмездие за грех – это смерть, а дар Божий – это жизнь вечная во Христе Иисусе. Бог так сильно полюбил этот мир, что свое возмездие, в которое он хочет свой гнев излить (и он изливал это на мир ранее, в Ветхом Завете)… Он весь этот гнев и все свое возмездие излил на Сына своего, когда Он был распят на кресте. Он так полюбил мир, что отдал за грех и возмездие, которое должно было прийти на нас, своего Сына, чтобы всякий, живущий на этой земле, не погиб, но имел жизнь вечную. Во Христе Бог примирил с собой мир и не вменяет людям преступления их. Бог так благ и милостив, и его милость превозносится над Судом. Бог больше, чем возмездие. Его любовь гораздо больше, чем возмездие, сейчас выразилось во Христе.

Яков Кротов: Возражу как историк Светлане относительно того, что честный человек и добрый человек не могут желать возмездия. Как сказать… Если человек сидит в концлагере на Колыме, если он сидит в камере в Освенциме и даже не ждет смерти, а видит, как мимо ведут выбракованных женщин и детей в газовую камеру, - мы знаем, что думали эти люди. Слава Богу, многие из них выжили, и многие об этом говорили. Эти люди желали возмездия. Что же, они были не честные и не добрые?

Светлана Панич: Прежде всего, я говорю о мирной ситуации. Я не беру сейчас ту экстремальную ситуацию, о которой мы говорить не имеем права, потому что не знаем о ней, мы не в ней. А с другой стороны, я знаю людей, переживших сталинские лагеря, ссылки. Хрупкая пожилая актриса - мне повезло ее застать. Это очень важный человек в моей биографии. Она отсидела в общей сложности около 20 лет. И самое ошеломительное: она рассказывала об этом так, что в ее свидетельствах не было ни слова, ни даже подтекста возмездия. Она видела очень страшные вещи. С ней делали очень страшные вещи. Польская еврейка пани Ирэна, пришедшая из пограничного местечка в Вильнюс, полгода назад мне рассказывала о том, что с ней, девочкой, делали самые разные люди, когда она бежала от оккупации. Опять же, это свидетель. В ее словах было очень много боли, но не было ни потребности в мести, ни жажды мести, ни хотя бы подтекста мести.

Вот эти истории, эти свидетельства (я могу привести много таких примеров) меня и заставляют задумываться о потребности отомстить злу. Мне тоже хочется, чтобы не было всех плохих, а оставались исключительно все хорошие. Но эта потребность, скажем так, не совсем правдива по своему существу, если мы говорим не о сиюминутной, а о той самой большой правде, с которой, так или иначе, худо-бедно, но пытаемся себя соотносить.

Яков Кротов: Тогда я сделаю ход ближе к римо-католичеству, начну с Рима. Вспоминаются "Пестрые рассказы" Юлиана, довольно хитрые анекдоты античного автора III столетия, в том числе, рассказ о некоем мудреце, которому показали в храме обетные приношения от тех, кто спасся от бури и благодарил за это богов. Мудрец на это сказал – а где тут приношения от тех, кто не спасся? Спустя 15 веков ту же остроту, видимо, не подозревая о ее существовании, повторяет твердый, истовый римо-католик Мишель Монтень: он пишет, что надо бы проверять, когда ты думаешь об истине. Вот сколько рассказов о людях, которых спасли дельфины! А что было с людьми, которых дельфины не спасли? Действительно, и я знаю многих людей, которые прошли через концлагеря и сохранили чистое сердце и добрую душу. Но все мы знаем, например, Варлама Тихоновича Шаламова: это человек не то чтобы озлобившийся, но, во всяком случае, не «Сахар Медович». А самое главное - это люди, которые пережили, они спаслись. А что мы знаем о тех, кто не спасся, о тех, кто все-таки сгорел, все-таки погиб? Что они переживали в последние минуты? Мы имеем право сказать, что и они удержались, что и они «не возникали», когда у нас этот вопрос забит в Священном Писании? Целая книга Иова, причем за Иовом правда, а за тремя его утешителями, вроде вас, оказывается, правды нет.

Иван Лупандин: Я думаю, мы не можем знать, что происходило в душах тех людей, которые погибли, поскольку это тайна.

Яков Кротов: Это не совсем тайна. Когда мы входим, скажем, в Венецианскую тюрьму во Дворце Дожей и в некоторые другие тюрьмы, ныне уже музейные, мы там видим надписи на стенах. Это проклятия в адрес Бога. Это проклятия в адрес всех. И это проклятие, как по псалму, – «обрушь на них».

Иван Лупандин: Я могу догадываться, что это может так быть, но есть, в конце концов, Священное Писание. Есть Книга откровений Иоанна Богослова, где снимается пятая печать. И там души убиенных под жертвенником, которые громко вопиют: "Доколе, Господи, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?" И сказано было им, чтобы они упокоились на малое время, доколе и другие не будут убиты, как и они, и восполнят, таким образом, число. Но когда уже число восполнится, вот тогда…

Яков Кротов: Четыре всадника…

Светлана Панич: Радостно потирая руки…

Иван Лупандин: Я хотел сказать – четыре всадника уже были.

Яков Кротов: Я что-то пропустил?! А в Апокалипсисе...

Иван Лупандин: Первая печать снимается - появляется первый всадник. Соответственно, вторая печать – второй, третья – третий, четвертая – четвертый. А вот это пятая печать. Венгерский режиссер снял знаменитый фильм "Пятая печать".

Яков Кротов: Форман. То есть все предыдущие беды - это еще не возмездие.

Иван Лупандин: Это еще не возмездие. Возмездие начнется тогда, когда будут семь труб, когда «первый ангел вострубил» и т. д. и т. д. Возмездие начнется потом. А сейчас идет как бы период ожидания возмездия.

Когда была снята седьмая печать, то была тишина на полчаса. Когда Андрей Тарковский толковал Апокалипсис, он говорил, что это замечательный кинематографический прием – взять и устроить тишину. Снята печать - и ничего не происходит. С точки зрения сценариста, это просто гениально. Вот, собственно говоря, мы сейчас живем в некотором ожидании, в некоем подвешенном состоянии. Действительно, вроде бы произошли страшные вещи – Освенцим, Колыма – и ничего не происходит. Мы как бы живем и ждем, когда же это будет. Но надо ждать. Раз Священное Писание так говорит, значит, будем ждать.

Яков Кротов: Последний раз я это слышал в кабинете стоматолога: мол, потерпите, голубчик.

К вопросу о том, что это экстремальная ситуация. Вот вы сейчас выйдете на дорогу, вас задавят. А если ваши любящие родственники подадут в суд, их посадят, чтобы не подавали. Проблема, как говорил Михаил Афанасьевич Булгаков, в том, что "мы внезапно смертны". Где-то уже комсомолка пролила масло и наточила трамвайные колеса. В том и проблема, что совершаются страшные злодеяния. И в Освенциме, и на Колыме погибло меньше людей, чем погибали и погибают от ежедневных бытовых ссор, от удара ножом и т. д.

Светлана Панич: Вот мы говорили о надписях проклятия. Владыка Антоний, митрополит Сурожский в самых разных беседах неоднократно приводит надпись, найденную в лагере "Дора" после освобождения. А нужно сказать, что лагерь "Дора", где погиб отец Дмитрий Рябинин, это не сахар, это был лагерь уничтожения. Так вот, когда союзнические войска вошли в один из бараков, где держали евреев (никто не уцелел), там на стене была найдена надпись "Мир всем людям доброй воли". А далее человек, это писавший, просил, чтобы слезами, горем, страданием тех, кто погибнет, были прощены гонители. Это не выдумка прекраснодушного писателя. Это надпись на стене в концлагере "Дора".

Другой текст, который я бы хотела вспомнить, родился в недрах иудейской традиции – Элиэзер Берковиц, «И был день (мидраш для нашего времени)». В принципе, он о том же вопросе: когда, наконец, придет возмездие всем этим, которые погубили молодого человека, мать с ребенком и т. д. и т. д. Вот все они стоят и кричат, все стоят и требуют. А что происходит в ответ? Что-то совершенно невообразимое. В ответ на их требование Бог плачет. (Я, честно говоря, поскольку этот текст переводила, сама сначала не знала, как это перевести, потому что у слова «плакать» есть другие значения.) И ему навстречу начинает плакать маленький ребенок, один из уничтоженных. "Не плачь, - говорит ему мать. – Мы еще дождемся Его улыбки". Вот тут, мне кажется, есть некоторая тайна, какая может быть выражена образно. Но она не может стать поводом для отвлеченных, умозрительных спекуляций.

Что касается того, что все мы смертны и подадут ли родственники в суд… Когда я работала в газете, избили моего очень талантливого коллегу, потрясающего, удивительного человека, о котором я могу сказать много-много хорошего. Человек он был церковный. Избили крепко. Дополз до милиции (дело происходило в Киеве). В милиции с ним сделали то, что делают ночью пьяные милиционеры с приползшим с ним избитым человеком. Ему сказали: иди отсюда. Он дополз домой. Ни Стас, ни его семья не стали поднимать журналистское расследование, не стали обращаться в суд. Они простили - всё! И больше об этой истории не вспоминали. Опять-таки, мне кажется, что тут есть некоторая невероятно трудная, но вполне реальная развилка: либо мы требуем возмездия за каждое совершенное злодеяние (да будет злодей покаран здесь и сейчас), а то, что "либо", уже слишком трудно, чтобы это произносить вслух.

Яков Кротов: Но ведь 75% в Библии - про необходимость, желательность возмездия. Священное Писание, Откровение Божие, - в том числе, о возмездии. И Спаситель, Мессия мыслится как тот, кто, наконец, расставит точки над i: тем - кнут, а этим - пряник. А это честно со стороны Бога – сперва объяснять людям, что «я - Бог справедливости, в грозе и в буре приду и утру слезу», а потом вдруг делается такой поворот через голову, кульбит? Я бы еще понял, если бы выкинули Ветхий Завет, как бывало в истории церкви. А то у нас получается какая-то шизоидная ситуация: с одной стороны, про Содом и Гоморру читаешь с удовольствием, про то, что Вавилонскую башню разрушили; это царь сгнил заживо, этот еретик умер от проказы, - Господи, как все хорошо! А теперь вот молодой человек, который сбил женщину машиной, - ах, он утонул! Ну, смотрите, это же закономерно приходит воздаяние! Значит, «Бог не фраер». А у Вас он, выходит, «фраер». Выкидываем Ветхий Завет?

Иван Черный: Сейчас мы живем в Новом Завете, по Новому Завету. Уже Бог - не тот Бог, который был. Он изменяется. Он Бог – «я есмь сущий». Он - первый и последний, начало и конец. Он неизменный.

Яков Кротов: А что изменилось? Зачем тогда про Содом и Гоморру было рассказывать? Нельзя ли это как-то купировать, вырезать?

Иван Черный: Авраам говорил с Богом, когда Он шел уничтожать Содом и Гоморру. Он сказал: "Боже, если в этом городе ты найдешь 50 праведников, может, ты пощадишь этот город?" Получается, что человек, прах и пыль, осмелился говорить с Всевышним и задает ему такой вопрос, как бы учит Бога.

Яков Кротов: Кстати, а зачем он это делал? Почему Авраам не требует справедливости? Почему ради 50 праведников надо щадить остальных?

Иван Черный: Он щадил, он и спросил – справедливый ли судья? Сможет ли Он излить свой гнев и воздаяние, если там даже 50 человек будут? И Бог говорит: "Я не изолью свой гнев. Я оставлю этот город в живых, если там будут 50 праведников". Тогда Авраам посчитал: может быть, там 40? И он сказал: "Владыка, я осмелюсь еще раз спросить: а если 40 там будут, оставишь ли ты в живых?" Бог говорит: "Оставлю и 40". "А если 30?". "И 30". "А если 20? Господи, я уже перешел всякие пределы своего хамства и наглости обращаться к Всевышнему… А если 10?". "Если 10 будет, я тоже не изолью". Тогда он понял, что там, наверное, не 10 было.

Светлана Панич: Почему Авраам не требует справедливости? А именно потому, что он не требует справедливости, он и становится Отцом народов.

Яков Кротов: То есть нам достался дефектный прародитель веры?

Светлана Панич: Нет, нам достался прародитель веры, которого мы до конца не понимаем, как мне кажется, потому что все-таки наше понятие справедливости – это понятие сугубо юридическое. Мы выхолостили из него тот корень правд, с которым оно этимологически связано. Для нас справедливость – это чаще всего некоторый баланс: ты мне в ухо – я тебе по шее, или наоборот. Для нас справедливость – это некоторая симметрия. Для нас справедливость, в конечном счете, это то, что противостоит вот этой совершенно неразумной, несправедливой, безумной милости, которая проходит сквозь всю историю Давида, которая присутствует в Псалтири, доходит до Нового Завета. В принципе, там всю эту публику не за что миловать, если с ней поступать по справедливости, то эта история закончилась бы достаточно быстро.

Нам достался праотец, который знал ту правду, до какой мы все никак не осмелимся дотянуться, потому что тогда наша эвклидова картина мира, очень жесткая геометрическая картина тут же рухнет. И уже не будет возможности совершать наше любимое арифметическое действие – делить людей на своих и врагов.

Яков Кротов: Иван Владимирович, я взываю к вам как к представителю рационального, энциклопедического, рассудительного начала. Если оказывается, что нет возмездия, то мир иррационален. Можно ли помыслить о вознаграждении праведнику без возмездия грешнику? Возмездие – это вообще что такое: это закон природы, это воля Божия или это чудо? У меня ощущение, что когда речь идет о Ветхом Завете, то возмездие там понимается, скорее, как закон природы, это неизбежно: вот пилишь сук, на котором сидишь - и рухнешь. Кстати, это необязательно Библия. Можно назвать это кармой. Вы как человек, причастный к Бауманскому институту, к физике, математике…

Иван Лупандин: К Бауманскому я не причастен, я причастен к Московскому физико-техническому институту. Мне один мексиканец говорил, что у них есть такая пословица: Бог прощает всегда, человек прощает иногда, а природа – никогда, то есть если мы нарушаем какие-то законы природы, например, загрязняем окружающую среду, то милости ждать не придется, природа нам этого не простит. Вот вы сказали о физике. Если вы сунете пальцы в розетку, то ждите удара током. Если вы упадете с 5-го этажа, то ждите переломов и еще чего-нибудь нехорошего. Это безжалостность природы.

Яков Кротов: А что в ней плохого? Может быть, это миф, что Бог всегда прощает? Человек пытается в этом рациональном мире, где «щелкни кобылу в нос - она ударит тебя копытом», сочинить красивую сказку о добром дедушке, который в порядке исключения…

Иван Лупандин: С одной стороны, так. А с другой, есть такое понятие у Ницше – ресентимент. Это Ницше обвиняет христиан в том, что они, не имея в жизни никакого счастья, услаждаются мыслью, что тех, кто здесь счастлив, кто здесь богат, кто здесь красив, кто здесь удачлив, - их ждут за гробом страшные мучения. И это им дает какое-то удовлетворение.

Яков Кротов: Почему «какое-то»?! Глубокое удовлетворение!

Иван Лупандин: Может быть, и глубокое. Такова идея Ницше. Макс Шелер, христианский философ, взял эту идею Ницше, но он говорит: христиане – это для вас предупреждение, смотрите, будьте внимательны, не позвольте этому страшному ресентименту поселиться в вашем сердце. Будьте милостивы, вспомните о милости. Не позволяйте себе ожесточиться. Это мысль Шелера. Ницше в каком-то смысле спровоцировал христиан на пересмотр своей позиции, чтобы они все-таки понимали, как они выглядят со стороны, если на них смотрит неверующий. Ведь сейчас большинство людей Ницше читали. И они, когда смотрят на нас и видят, как мы ждем мести, могут сказать: "Вот ресентимент: Ницше оказался прав. Вот они, христиане, такие и есть". Мы должны понять и преодолеть этот упрек.

Да, действительно, в Ветхом и Новом Заветах есть слова, например, "страшно впасть в руки Бога живого" (это из Послания к евреям, 10-я глава). Кроме того, есть такие слова: "Бог поругаем не бывает".

Яков Кротов: Я же говорю – в новом русском переводе это означает «Бог не фраер».

Иван Лупандин: Это то же самое, просто надо определить, что такое "фраер".

Яков Кротов: Мы все, здесь сидящие, являем собой, я надеюсь, иллюстрацию к тому, кто такие фраеры.

Иван Лупандин: Свободный человек - от немецкого слова "frei" (свободный). Я могу еще примеры привести. Например, "мне отмщение, и аз воздам", - говорит Господь. Это, между прочим, эпиграф к «Анне Карениной».

Яков Кротов: Я позволю себе процитировать православное (оно же, впрочем, и библейское): "Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его… Яко исчезает дым, да исчезнут; яко тает воск от лица огня…" Это что, ресентимент?

Иван Лупандин: Старообрядцы говорят – «разыдутся».

Светлана Панич: В том-то и дело! Спасибо, Иван Владимирович! Дело в том, что представление о мстящем, карающем Боге (как о полицейском с дубиной) отчасти возникло у нас под влиянием достаточно жестких и достаточно неточных переводов.

Яков Кротов: Что из процитированного Иваном Владимировичем неточно?

Иван Лупандин: «Разыдутся» или «расточатся».

Светлана Панич: «Разыдутся» – это все-таки немножко другое. Нужно брать оригиналы, смотреть, что там в оригинале.

Яков Кротов: Светлана, в оригинале за этим есть метафора – "яко дым от лица огня". Мы все видели огонь. Мы все видели дым. И речь идет о том, что жизнь любого человека - как струйка дыма, который тает, тает и тает.

Светлана Панич: Я приведу встречный пример, в свое время меня ошеломивший. Мы все прекрасно знаем первый псалом. Что там с нечестивыми в конце происходит? В синодальном переводе с ними происходит вот что: "Путь праведных ведает Господь, но потерян лукавых путь". Все. Если мы берем оригинал и берем доступный большинству наших слушателей перевод Сергея Сергеевича Аверинцева, очень близкий к оригиналу, то мы обнаруживаем там несколько другую картину. Там нечестивые, действительно, как прах. Употреблено то же самое слово, которое употребляется в Экклезиасте и переводится как "суета". Вот они - как прах. Они - разметаемая ветром пыль. И последние стихи – "Путь праведных ведает Господь, но потерян лукавых путь". А мы не знаем, что с ним: он просто потерян, он куда-то ушел из поля нашего зрения. И точно так же, когда псалмопевец вопит: "Господи, доконали меня враги мои!", когда он жалуется на то, что прохода ему нет не только от дальних, но и от ближних, мы не знаем, что с ними сделает Бог. Псалмопевец кричит: "Папа, плохо!" Он обращается к большому и сильному. Кричит он о том, что ему плохо, он просит о помощи. Как отвечает другая сторона? Я пересмотрела несколько самых отчаянных псалмов: в них всегда есть фигура умолчания. В них есть крик, есть благодарение или надежда, а вот сцены расправы там чаще всего нет. Тишина, фигура умолчания. Мы не знаем, каково это возмездие. Мы знаем другое. В Новом Завете сцена Суда, апелляция к Суду всегда связаны с милостью. «Суд без милости не оказавшему милости». В общем-то, в Новом Завете мало таких радикальных суждений. У Матфея, опять же, само событие Суда связано напрямую с милостью. То, что мать Мария Скобцова потом будет цитировать: "Меня не спросят, сколько поклонов я положила, но спросят – накормила ли голодного, одела ли нагого". Мне кажется, что хорошо бы в мозгах держать эту корреляцию, когда мы думаем о возмездии и очень его хотим.

Яков Кротов: Иван Юрьевич, а в чем тогда разница между верующим и неверующим? Ведь верующие оказываются даже хуже. Тогда получается, что вся наша жизнь не имеет ни малейшего значения. Ты можешь убивать человека, можешь защищать человека, а там все примиримся.

Иван Черный: Как сказала Светлана, царь Давид часто об этом писал. Я подумал о 72-м псалме, это Псалом Асафа. Там как раз об этом говорится: царь Давид смотрел, как нечестивые люди живут в этом мире, у них нет никаких проблем, болезней. А он всю жизнь очищал свою душу постом и молитвой, старался приблизиться к Богу и думал: «Зачем вообще я избрал этот путь праведный, тогда как эти грешники веселятся, радуются, все у них хорошо?! Но это пока я не вошел в святилище. Тогда Господь прикоснулся ко мне, и я уразумел путь их. На скользких путях поставил их Господь. И внезапно они падут».

Человек, который живет вне присутствия Божьего, без Христа в сердце своем, смотрит на все то зло, которое в этом мире происходит, и не видит моментального воздаяния. Он не может понять, думает: а зачем тогда этот правильный путь, если я вижу, как живут эти грешники – вроде, никаких проблем у них нет.

Есть притча о богаче и Лазаре в Евангелии от Луки. Богач умер и оказался в аду. Увидев на лоне Авраама нищего Лазаря, который в струпьях лежал у ворот, он возопил: "Отче Аврааме! Умилосердись надо мной, пошли этого Лазаря, пусть он помочит мой язык. Я мучаюсь, не могу, пусть будет хоть капелька воды!" А Авраам говорит: "Вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь – злое. Ныне же здесь он утешается, а ты страдаешь". Он получил свое возмездие, но не когда жил на этой земле, а когда умер и попал в преисподнюю. И тогда он закричал (он вдруг вспомнил о своих пяти братьях, которые остались на земле): "Отче Аврааме! Пошли Лазаря в дом отца моего. Там пять братьев моих. Пусть он им скажет, что тут такое ужасное место, чтобы они не творили беззаконие, которое они творят, покаялись и стали жить правильным образом жизни". А Авраам отвечает: "У них есть Моисей и пророки, пусть их слушают". Он говорит: "Нет, отче Аврааме! Если кто из мертвых придет, тогда они покаются". Но Авраам отвечает: "Если они не верят слову Божьему, то если и из мертвых кто-то придет, они не поверят".

Когда Христа распинали, справа от Него был преступник. Он получил свое воздаяние, его приговорили к высшей мере наказания за те преступления, которые он совершал. Он проливал кровь за те грехи. Он не надеялся, что Христос простит его. Он просто сказал: "Господи! Когда ты будешь в раю, а я буду страшно гореть в этом озере огненном, ты просто обо мне вспомни!" И Христос посмотрел на этого человека, который никогда в жизни ничего доброго не делал, и сказал: "Истинно говорю тебе, истинно. Ныне же ты будешь со мною в раю". Только в конце своей жизни этот человек понял, что тот, кто висит рядом с ним, - его Спаситель, что он не сделал греха. Преступник, который был слева от Христа, всячески унижал, оскорблял, поносил его: "Христос, сойди с креста и спаси нас, себя!". А другой его унимал и говорил: он же ничего плохого не сделал. Он вдруг получил откровение, что это именно Мессия висит рядом на кресте и проливает свою невинную кровь за грехи всего человечества. Именно поэтому Христос ему сказал: «ты будешь со мной в раю». На земле он получил воздаяние: его тело убили за его же грехи, но, слава Богу, в последнюю минуту своей жизни он все же осознал, что нуждается в Спасителе. А преступник, который был слева, не пошел, он получил возмездие за свои грехи и от правительства Израиля, и от Высшего Правительства. Он умер, потерял свою жизнь, и, я думаю, вряд ли он оказался в раю.

Яков Кротов: Какой у вас в конце оригинальный вывод! Но это отдельная тема.

Иван Владимирович, основной-то вопрос - не в том, почему Бог не наказывает злодеев. Каждый не наказанный злодей – это наказанный праведник. Вот как с этим инцидентом: уже много лет тянется история, в конце концов, обернувшаяся этим вопросом. Утонул человек - в наказание или нет? Если Бог не наказывает злодеев – это отдельная проблема, но если то, что предназначено злодею, попадает на голову хорошего человека?! Значит, не просто «почему не наказывается зло», а «почему страдает праведник»? Где воля Божия?

Иван Лупандин: Вы же знаете, что и в "Мастере и Маргарите" есть два плана. Один план на земле происходит – Берлиоз, а другой план – это Иешуа Га-Ноцри, Пилат и т. д. И то же самое в Апокалипсисе. Там тоже два плана. Один план – это то, что происходит на земле, а другой план – это то, что происходит на небе. Вот так же и здесь. Мы знаем, что происходит на земле. Вот философ Витгенштейн говорит, что нам даны только факты и мир есть совокупность фактов. Он как бы закрывает для нас второй план. Вот факт, что мы собрались здесь, в студии Радио Свобода, - Витгенштейн с этим согласится. А вот что есть еще какой-то второй план… Люди, которые мыслят фактами, земными вещами, не понимают второго плана, они понимают только первый.

Яков Кротов: Мне кажется, они делают вид, что понимают только первый план.

Иван Лупандин: А мне в одном плане скучно. Это все равно, что вот брату Витгенштейна на русском фронте оттяпали руку.

Яков Кротов: В Первую мировую?

Иван Лупандин: Да. Ему специально Равель сочинял музыку только для левой руки. Я не хочу так, не хочу жить в одном плане. Я не могу жить только в плане фактов, потому что тогда все бессмысленно и нелепо. Я хочу жить с двумя руками, с двумя планами. И тогда, мне кажется, все жутким образом усложняется. Тот человек, который процветает здесь, - еще совершенно неясно, каковы его ставки там. Мы погружены в какую-то сложную ситуацию. Тот же Витгенштейн говорит: о чем нельзя знать, о том следует молчать. Я действительно умолкаю перед промыслом Божиим.

Я не знаю, что сказать по поводу гибели невинного человека. Но если этот невинный человек понимает эти два плана, я думаю, он в каком-то смысле богаче, чем тот человек, который живет только земными делами и идеалами. Как ни странно, мне все равно больше жалко одномерного человека, потому что он в каком-то смысле убогий. А вот человек, который живет двумя планами, даже если он претерпевает мучения, - его не то что не жалко... Я просто понимаю, что в каком-то смысле это зло идет ему во благо. Был такой старец, отец Таврион. Я еще студентом приехал к нему в эту пустыньку. Я увидел совершенного человека, волевого, умного. Но этот человек прожил трудную жизнь. Он много лет провел в заключении. И вот я думаю: жалеть его за то, что он мучился, или восхищаться резцом Божиим, который выточил такого совершенного человека? Я не знаю.

Светлана Панич: Наверное, нам очень мешает дуальное мышление. Мы мыслим - или/или: или жалеть, или восхищаться. Но, как верно говорил сейчас Иван Владимирович, все гораздо сложнее. И в жизни, в каждой судьбе, в каждом отдельном случае присутствует все то, что присутствует практически в каждом псалмическом тексте. Исследователи псалмов часто говорят, что каждый псалом – это слепок всей полноты человеческой судьбы. Так вот, присутствует и то, что может быть оплакано, и то, чем можно восхищаться, перед чем можно просто торопеть от счастья. Торопея от счастья, тем не менее, скажешь: прости, братец, но свинья. Вот если мы принимаем это противоречие как данность, тогда нам не нужно будет держаться очень жесткой и, по существу своему, очень безжалостной арифметики: условно говоря, невинный оправдан, а тот, кто совершил зло по отношению к невинному, будет покаран. В этой арифметике снимается то, что составляет, на мой взгляд, самую трудную, но неотъемлемую часть всякой жизни – присутствие в ней подлинного трагизма, настоящей трагедии. Нам очень хочется эту трагедию развести, превратить ее, в лучшем случае, в драму судебного заседания.

Яков Кротов: Раньше были христиане, которые говорили: "У меня для вас благая весть". А теперь вы говорите: "У меня для вас трагедия".

Светлана Панич: Я очень боюсь всяческих плакатных суждений, но отец Георгий Чистяков, когда у него родители в РДКБ (Российской детской клинической больнице) и разные другие люди спрашивали – как объяснить смерть абсолютно чистого, невинного ребенка, смерть мучительную, смерть, перед которой взрослые торопеют?! Где во всем этом Бог? Он отвечал совершенно то же, что за несколько десятилетий до него ответил Эли Визель в своей знаменитой "Ночи": "Где твой Бог?" "Он здесь, на этой виселице". Где твой Бог? Он здесь, рядом, в глубине трагедии.

Я сейчас говорю очень трудные вещи. Я сама очень боюсь дурного, условно говоря. Я бы очень хотела жить в розовопузом, безоблачном мире. Тем не менее, какая-то очень важная правда о нашем бытии в этом мире, о наших отношениях с Богом (если это действительно отношения, а не выбрасывание религиозных деклараций), она как раз и состоит в том, что Бог в гуще этого самого сложного, противоречивого, в самой сердцевине клубка, из которого мы пытаемся вытянуть отдельные нити, чтобы нам было не так страшно. И мне кажется, что в этой чудовищно трагической истории, случившейся с молодым человеком, вообще нельзя говорить о воздаянии, скорее, о некотором вопросе. Для меня она была вопросом, который я сформулировала так: если богатство, власть, приближенность, пусть даже какие-нибудь духовные и добрые дела в этом же ряду, – все это бессмертия не гарантирует, то, может быть, не надо за это держаться?!

Иван Черный: Действительно, есть некоторые вещи на этой земле, которые не объяснить: например, смерть только что родившегося ребенка. Он вообще никакого греха не совершил…

Яков Кротов: А как можно одновременно говорить: Евангелие, Благая весть, Воскресение, и при этом в нем же есть слова "Возьми свой крест и иди за мной"? Где тут Благая весть-то?

Иван Черный: Благая весть в том, что на этой земле есть две дороги. Одна дорога узкая, а другая широкая и пространная. И ты, человек, сотворенный по образу и подобию Божьему и имеющий свободу выбора, принимаешь осознанное решение, какой дорогой тебе идти. Идти широкой дорогой, пространным путем легко, нет никаких трудностей, ты идешь со всем потоком. Легче идти таким путем.

Яков Кротов: Я правильно понимаю, что желание воздания, вот это возмущение несправедливостью, выливающееся в жажду, чтобы зло было покарано, - это, с вашей точки зрения, широкий путь?

Иван Черный: Да, это широкий путь. Это не моя точка зрения. Так Иисус сказал. Но однажды с таким вопросом к Иисусу Христу подошли люди, галилеяне, на которых Понтий Пилат кровь смешал с землей.

Яков Кротов: Подошли родственники этих людей.

Иван Черный: Да, родственники. И они просто в недоумении сказали: "Кто виноват? Где Бог? Почему? Они хорошие люди!" И Он сказал: "Если вы не покаетесь, вы все также погибните". Или вот Башня Силоамская обвалилась, и 18 человек погибли. Неужели они были виновней всех других людей, которые ходят вокруг? Нет. Но важный момент на этой земле – это покаяние. Покаяться и идти тем путем, который нам показал Христос. Взять свой крест и каждый день следовать за Иисусом Христом, по его путям. «Милости хочу, а не жертвы.» «Прощайте и будете прощены.» Было написано – «око за око, зуб за зуб». «А я говорю вам – не противься злому, но кто ударит тебя в правую щеку, обрати к нему и левую. Если ты любишь людей, которые тебя любят, то ты ничем не отличаешься от мытаря-грешника. А я говорю тебе – люби врага своего, благословляй проклинающего, благодари ненавидящего, потому что Бог повелевает Солнцу восходить над злыми и над добрыми, повелевает дождю изливаться на праведных и неправедных. Итак, будьте совершенны, как Отец ваш небесный совершенен.»

Яков Кротов: А не выйдет ли опять, как, помнится, 25 октября 1917 года? Ведь и до революции все настоящие христианские проповедники говорили о прощении. Говорили, говорили, а зло царило. И в результате рвануло! И пострадали, между прочим, не те, кто делал зло, эти в Париж успели уехать. Пострадали те, кто говорил о прощении. В сегодняшней России люди, которые говорят о прощении, не оказываются ли неблагоразумными? Может быть, нужно говорить о прощении , но также чуть-чуть все-таки про справедливость и суд? Нельзя ли это как-то совместить?

Иван Лупандин: Вы правильно говорите. Я вспомнил поэму Блока "Возмездие". Она как раз об этом. Но здесь ведь тоже глубокая трагедия. Блок пишет: «Что нынче невеселый, товарищ поп?". И потом Блок переживал: зачем же я так обидел духовенство? Ведь оно же понесло очень тяжелый крест потом. Так что: да, возмездие, но все-таки и жалость к тем, на кого падает гнев Божий и секира Божьей справедливости.

Яков Кротов: В заключение напомню мысль Ивана Владимировича о том, что у человека, как и у Бога, по образу Божьему, две руки. И одна рука – рука милосердия, а вторая рука – рука возмездия. Но та мелодия, которую мы называем жизнью, которую одну стоит играть, эта мелодия написана только для руки милосердия. Ее нельзя сыграть двумя руками, если одна рука – это десница мщения. И может быть, мы за это заплатим, как и подобает творцу и художнику, своей жизнью, но зато мы не заплатим за это жизнью другого человека, что уже само по себе достойно того, чтобы быть, как сказал Гамлет.

Видеоверсия доступна на нашем канале в YouTube

​