Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Гости РС - Сергей Шаров-Делоне, Лиза Саволайнен, Александр Пучков

Яков Кротов: Сегодня у нас в гостях Сергей Шаров-Делоне, широко известный московской милиции и полиции как активный участник антиправительственных выступлений, недавно отсидевший 10 суток не совсем понятно, за что - за пикет. И у нас в гостях Елизавета Саволайнен, которая пока, слава Богу, нигде не сидела. Сергей Александрович - человек православный, а Лиза – человек лютеранский, с глубокими финскими корнями. Я так понимаю, что ваше лютеранство не наследственное, не выстраданное, но обдуманное?

Елизавета Саволайнен: Да, обдуманное и приобретенное в возрасте 23 лет. Я к этому пришла сознательно. В юности у меня были православные церковные практики. Я даже в свое время служила в Церкви Косьмы и Дамиана сестрой милосердия – мы кормили бомжей, делали всякую социальную работу. Но потом я стала разочаровываться в том, как Православная Церковь отвечает на вопросы верующих (а вопросы у меня, как правило, бывали острые). Потом я отошла от этого, но мои моральные и духовные поиски привели меня в Лютеранскую Церковь в Старосадском переулке. Там я прошла конфирмацию и стала полноценной лютеранкой.

Яков Кротов: С нами в студии также друг Елизаветы Аровны, которого я попросил тут присесть для моральной и физической поддержки, Александр Пучков, музыкант и атеист.

Итак, христианство и оппозиция. Сергей Александрович, ваше оппозиционерское поведение - все-таки не каждого православного тащат в кутузку на 10 суток - ведь о нем же знают друзья, знакомые священники - так, наверное?

Сергей Шаров-Делоне: Наверное.

Яков Кротов: Это вызывает у них недоумение?

Либерализм взглядов и оппозиционность к нынешнему режиму – это прямое следствие моего христианства

Сергей Шаров-Делоне: Здесь ситуация, видимо, несколько нестандартная. Для меня либерализм взглядов и оппозиционность к нынешнему режиму – это прямое следствие моего христианства. Для меня это совершенно органичные вещи.

Яков Кротов: А для них?

Сергей Шаров-Делоне: Для кого как.

Яков Кротов: Вы ведь были задержаны в одиночном пикете?

Сергей Шаров-Делоне: Да.

Яков Кротов: А почему 10 суток? Ведь одиночный пикет легитимен.

Сергей Шаров-Делоне

Сергей Шаров-Делоне

Сергей Шаров-Делоне: Потому что мы были вместе с Александром Рыклиным и еще с несколькими заявителями этого митинга, который нам не дали сделать 6 мая. И был просто приказ тут же вязать всех организаторов, которые все-таки появились. И нам было приписано – «организация и проведение». Да, еще я призывал выкрикивать страшный перед 9 мая лозунг "Нет фашизму!". Это тоже в рапорте.

Яков Кротов: Вы чувствуете себя меньшинством среди православных?

Сергей Шаров-Делоне: Да.

Яков Кротов: А вы говорите на эти темы с друзьями?

Сергей Шаров-Делоне: Да, разговариваю. Среди моих друзей есть и православные, и атеисты, и агностики.

Яков Кротов: Что оказывается важнее при политическом выборе – вероисповедание или что-то еще? Про вас мы уже знаем.

Господу нужно, чтобы мы сами к нему приходили и сами как-то выбирались

Сергей Шаров-Делоне: Для них все-таки не вероисповедание. Отец Яков, я считаю: Господу нужно, чтобы мы сами к нему приходили и сами как-то выбирались.

Яков Кротов: То есть с политикой надо разбираться самостоятельно?

Сергей Шаров-Делоне: Да.

Яков Кротов: Александр Сергеевич, вам близка эта позиция: «никто не даст нам избавленья - ни Бог, ни царь и ни герой»? Атеист должен участвовать в оппозиционном движении?

Александр Пучков

Александр Пучков

Александр Пучков: Наверное, это все-таки другое. Это внутренний вопрос по отношению к вере. А вопросы социальные, политические – это, наверное, все-таки другое, хотя, конечно, они взаимосвязаны.

Яков Кротов: У меня такое ощущение, что вы очень православный атеист. Лиза, у вас были конфликты с собратьями по конфессии, с лютеранами, когда вы засветились в СМИ с этим пикетом около РГГУ с протестом против Старикова, который читает лекции о "Крымнаше"? Было обсуждение?

Елизавета Саволайнен: Пока нет. Я еще не доехала до церкви. Это же было совсем недавно – неделю назад. Дмитрий Романович Лотов, мой духовный отец, сказал: держитесь, Господь милостив и всепрощающ.

Яков Кротов: Он имеет в виду, что Господь должен вас простить за пикет?

Елизавета Саволайнен

Елизавета Саволайнен

Елизавета Саволайнен: Нет, что Господь поддержит меня в этом начинании. Это была моя личная идея. Это было совсем не организованно: я нарисовала этот плакат за 10 минут до ухода из дома. Поскольку я художник, то работаю очень быстро. И это была быстрая и экспрессивная интенция – выразить свои чувства, поскольку я считаю оскорбительным, что в стены академии, университета приезжают люди с такой сомнительной репутацией, как у Старикова. Дмитрий Романович пожелал мне стойкости духа. Это самое главное.

Яков Кротов: Христианина оскорбляют несвободы?

Сергей Шаров-Делоне: Да, конечно!

Яков Кротов: Но свет светит во тьме. Свобода совершается внутри несвободы.

Сергей Шаров-Делоне: Как я воспринимаю христианство – Господу угодно, чтобы мы к нему пришли с любовью. Он хотел бы вот этого.

Яков Кротов: Да, не на пикет, а к нему!

Несвободную любовь мы видели только одну – любовь к родной партии и правительству - и знаем, как она выглядела и чем кончилась

Сергей Шаров-Делоне: Но ведь любовь – это такая штука, которая не может быть несвободна. Несвободную любовь мы видели только одну – любовь к родной партии и правительству - и знаем, как она выглядела и чем кончилась. Нельзя же быть «беременной наполовину» - нельзя в одной части быть за свободу, а во всех остальных - все замечательно.

Яков Кротов: Занятия политической деятельностью выводят человека из душевного равновесия. Вы начинаете следить за тем, за чем лучше не следить. Вы от верхнего переходите к низшему. В любом случае, из вашего внутреннего мира уходит покой, если вы погружаетесь в политику, не говоря о том, справедливая это политика или несправедливая. Но если цель христианской жизни – заповеди блаженства, 10 заповедей, то, прежде всего, это достижение некоторого внутреннего мира – спасение души и т. д. А выход на митинг по мелкому мирскому поводу все это разрушает.

Сергей Шаров-Делоне: Я не могу до конца согласиться. Дело в том, что мы все-таки не буддисты. Отрешенная улыбка Будды - это совсем не то же самое, что…

Яков Кротов: Замечу, что буддисты политически активны! Просто в России буддизм знают по одному сектору Института стран Азии и Африки. И воинственный буддизм – это не нонсенс, а это так и есть.

Все-таки страдающий Христос – это вовсе не отрешенный Будда

Сергей Шаров-Делоне: Да, но все-таки страдающий Христос – это вовсе не отрешенный Будда. Когда стало совсем худо на Земле, Господь посчитал, что нужно все-таки действовать, и послал сюда своего сына - на страдания за людей.

Яков Кротов: Вы - искусствовед, специалист по древнерусскому искусству. А ведь на самом деле в иконе того же Спаса Нерукотворного есть что-то от Будды.

Сергей Шаров-Делоне: Они разные. У нас есть Спас Ярое Око, например. Уж совсем не спокойная икона.

Яков Кротов: Во время гитлеровской диктатуры 90% лютеран Германии приняли нацизм, вешали в храмах флаги со свастикой. И сейчас я не наблюдаю, кроме вас, Лиза, большого количества лютеран в оппозиционном движении.

Елизавета Саволайнен: Есть феномен массовой истерии, феномен реваншизма. После Первой мировой войны Германия была поставлена на колени - естественно, что были реваншистские тенденции.

Яков Кротов: Слово "естественно" мне здесь не нравится. Это все равно, что сказать: естественно, после распада Советской империи у людей возникло чувство обиды и недовольства. Что тут естественного? Естественно простить.

Елизавета Саволайнен: Для христианина.

Яков Кротов: Для нормального человека.

Распад СССР - это для меня большое достижение. Развалилось то, что должно было давно развалиться

Елизавета Саволайнен: Распад СССР - это для меня не самая крупная геополитическая катастрофа, а наоборот – большое достижение. Развалилось то, что должно было давно развалиться.

Яков Кротов: Вам, наверное, и крушение Вавилонской империи нравится? Евреев отпустили на свободу, когда Персидская империя победила Вавилонскую.

Елизавета Саволайнен: Древность – не моя специализация. Я работаю с ХХ веком.

Яков Кротов: А когда Римская империя победила империю потомков Александра Македонского, родился Господь Иисус Христос. А когда развалили Римскую империю, христианство стало завоевывать Европу. Как ни распадется империя, все время случается что-то хорошее!

Елизавета Саволайнен: Все империи, которые начались, рано или поздно закончатся.

Яков Кротов: Главное – с позитивным результатом.

Елизавета Саволайнен: Да, и это уже ответственность тех людей, тех акторов, которые находятся в процессе социальной коммуникации.

Яков Кротов: Значит, могли лютеране не поддержать Гитлера?

Елизавета Саволайнен: Могли.

Как ни распадется империя, все время случается что-то хорошее!

Яков Кротов: Тогда что же Лютеранская Церковь в России как целое не то, что не возражает, а скорее, поддерживает? В принципе, важна политическая позиция лично ваша или Сергея Александровича, или позиция церкви? Вы бы предпочли, чтобы выступали лидеры вашей Церкви - Православной, Лютеранской? Или чтобы они молчали, а вы бы выступали?

Сергей Шаров-Делоне: Не дело Церкви как Церкви, на мой взгляд, лезть прямо в политику, но занимать моральную позицию неприятия зла – безусловно! И сейчас это страшная боль для всех православных в России.

Яков Кротов: Церковь как Церковь – вы имеете в виду епископов?

Сергей Шаров-Делоне: Да, я имею в виду верхушку Церкви. Церковная иерархия, по меньшей мере, должна занимать моральную позицию против зла. А она занимает позицию - «чего изволите?», и это страшно больно.

Яков Кротов: Я знаю массу православных, которые не ходят в пикеты, занимают мягкую позицию по "Крымнашу" и говорят: может быть, патриарх выступает со всякими антиукраинскими речами, но мы – православные, для нас патриарх – это не папа Римский, он нам не авторитет. Он просто один из нас. У него нет каких-то особых учительских прерогатив, поэтому я сам по себе, а он сам по себе. А вы как раз, выходя, считаете, что они все-таки тоже должны были бы быть построже.

Церковная иерархия должна занимать моральную позицию против зла. А она занимает позицию - «чего изволите?»

Сергей Шаров-Делоне: Я вовсе не считаю, что они тоже должны выходить на пикеты. Но моральные, нравственные императивы все-таки надо поддерживать. Я понимаю, что ржавая железка проводит ток так же, как чистое серебро. Мне бы хотелось, чтобы посредник между мной и Богом тоже проводил ток, но все-таки лучше делать это с серебряной проволокой, чем с ржавой колючей. Сейчас наши священники напоминают ржавую проволоку.

Елизавета Саволайнен: Протестовать или не протестовать – это личная ответственность человека.

Яков Кротов: А ведь Лютеранская Церковь – протестантская. Чего же это в 1529 году первый протест был подан?! Протестовали. А в 2015 – столетие лютеровского бунта и т. д. И за 500 лет колесо спустило?

Елизавета Саволайнен: Лютеране в Москве – это достаточно маленькое сообщество.

Яков Кротов: Что значит - достаточно маленькое? Достаточно для того, чтобы спокойно залезть под одеяло и заснуть?

Аполитичность – достаточно удобная позиция, чтобы не вступать в конфронтацию, не попадать в опалу

Елизавета Саволайнен: Получается, что так. И большинство из общины, насколько я знаю, аполитичны. Аполитичность – достаточно удобная позиция, чтобы не вступать в конфронтацию, не терять рабочих мест, не попадать в опалу. Мало людей, которые готовы выйти и заявить свою позицию искренне, потому что это очень ответственно. Когда я в 2011 году вышла на протест, то взяла с собой зубную щетку. Я подумала – а вдруг закроют, как же я буду зубы чистить? Мой отец - ссыльный. Он прошел через концлагерь и через блокаду. Он рассказал мне много занятных деталей о том, как выживать. Многое зависит и от воспитания, и от личного выбора. Это всегда сочетание многих-многих факторов.

Яков Кротов: А вот слово, которое начинается на «б» и кончается на «ъ» - «благодать - есть у вас в этом арсенале?

Елизавета Саволайнен: Есть, конечно!

Яков Кротов: Вы же сразу родились и пошли на пикеты.

Елизавета Саволайнен: Почти сразу. Первая моя революция – август 1991 года. Мне было 6! Я стояла с отцом на баррикадах возле Белого дома.

Яков Кротов: Сергей Александрович, вы тоже уже молодым человеком начинали что-то пикетировать?

Сергей Шаров-Делоне: Нет, но насколько мог, помогал в качестве связного своему двоюродному брату. Он – один из "пражской восьмерки". Мне тогда мне было 12 лет – был совсем маленький и ничего не понимал. А в момент, когда он вышел из лагерей, в 1971 году, мне уже было 15, я уже успел разобраться, что думаю на эту тему, уже отказался вступить в комсомол и, насколько мог, старался брату помочь.

Яков Кротов: А как был воспринят в семье этот выбор – и поступок вашего брата, и ваше диссидентство? Конфликты были?

Сергей Шаров-Делоне: Нет. У меня очень странный отец. Он один из крупнейших астрономов, доктор наук, сталинский стипендиат и не комсомолец никогда. Он мне задал один вопрос: "Ты отдаешь себе отчет в возможных последствиях твоего шага?" Я сказал: "Да!" "Ну, хорошо".

Яков Кротов: Все-таки с духовной точки зрения, с христианской - вы считаете, что это вас укрепляет перед Богом? «Выйти в пикет» – это звучит замечательно в анонсе программы, в газетном заголовке. Но оказаться за решеткой в полицейском участке, по-моему, это такая травма, после которой человеку надо отпуск давать на два года. Это жутко ломает человека. Или нет?

Сергей Шаров-Делоне: Совсем нет!

Яков Кротов: А чего же тогда все боятся?

Посидеть 10 суток не страшно. Предательство - гораздо более страшная вещь

Сергей Шаров-Делоне: С детства приучили, что «придет дядя милиционер и тебя заберет». Ничего страшного в этом нет. Приятного тоже не очень много, скучно сидеть даже 10 суток. А главное, есть вещи гораздо более страшные. 6 мая, когда меня забрали, я прекрасно понимал – я был защитником по "Болотному делу", одним из авторов общественного расследования. Я понимал, что если не выйду поддержать ребят, которые сидят в лагерях, то это просто предательство. Это гораздо более страшная вещь. А посидеть 10 суток не страшно.

Яков Кротов: Я подозреваю, что 90% верующих христиан, когда мы произносим перед причастием молитву "Не бо врагом Твоим тайну повем, ни лобзание Ти дам, яко Иуда", то есть «чтобы я не предал тебя, как Иуда», очень часто спрашивают, что означают эти слова. Потому что где ситуация, в которой я могу предать Христа, как Иуда? Почему вы воспринимаете аполитичность, как предательство?

Сергей Шаров-Делоне: Я не знаю, для всех ли это предательство. Но для меня, который защищал этих ребят, боролся за них, который точно знает, что они невиновны, и просто забыть про них – это предательство.

Яков Кротов: Вернемся к основному вопросу. Христианская совесть и то, что мир лежит во зле. Нельзя все сделать?

Елизавета Саволайнен: Все сделать нельзя, но многое сделать можно.

Александр Пучков: Наверное, если ты сам чувствуешь ответственность за что-то, за какие-то жизненные процессы, если ты имеешь какую-то конкретную точку зрения по этому поводу, то важно ее высказать.

Елизавета Саволайнен: 8 человек вышли на Красную площадь в 1968 году!

У атеистов совести нет и быть не может. Вы произошли от обезьяны

Яков Кротов: Александр Сергеевич, а вы атеист. Вы вообще должны молчать по этому поводу. (смех в студии). У атеистов совести нет и быть не может. Вы произошли от обезьяны. А мы здесь все происходим от Адама и Евы. Что внутри может вас побудить протестовать против несправедливости?! У вас, атеистов, вообще нет критериев отличия справедливого от несправедливого.

Александр Пучков: На мой взгляд, атеизм заключается именно в критичности и научности подхода к чему-либо.

Яков Кротов: Вот любимая женщина вышла в пикет. Вы должны к этому критически отнестись и сказать ей…

Елизавета Саволайнен: Так он же вышел со мной! (смех в студии). И сейчас, когда на меня льются такие неприятные комментарии в Интернете, Саша меня полностью поддерживает. И это делает нас еще сильнее.

Яков Кротов: Сейчас я на вас слегка полью комментариев. Первый ушат. Как сказал Макс Волошин: "Где у самодержавия кулак, у большевиков вмятина". Какие у вас позитивные идеалы, господа протестующие христиане? Что вы предлагаете? Освободить невиновного – это чудно. Но у "Болота" не было какой-то ярко выраженной идеи, я это даже ставилось в заслугу – мы ничего не против, мы только хотим честных результатов выборов. Если честно выберут диктатора, мы протестовать не будем. Демократия, свобода, права человека - все то, что интересовало диссидентов 70-х, это не в счет, а мы просто тут гуляем, и нас несправедливо похватали. Что за безыдейность?

Главная идеология этой власти – «не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит»

Сергей Шаров-Делоне: Люди разные. Для кого-то это безыдейность. Я вот, например, не могу стать правозащитником. Как хорошо сказала Оля Романова – я правонападующий, в таком случае. Я считаю, что это не защита свободных выборов, не защита чего-то, а это достаточно внятная, четкая программа, чего я хотел бы добиться.

Яков Кротов: В Евангелии сказано – вы пришли в темницу, навестили заключенного, вы меня навестили. Там не сказано – старайтесь вытащить из тюрьмы невинно осужденного.

Сергей Шаров-Делоне: Вот я на следующей неделе еду в ИК-6 в Рязань. Вот я навещу. Так что эту заповедь я вполне исполню.

Яков Кротов: Нет заповеди - защищать невинно осужденных. А где какая-то идея?

Сергей Шаров-Делоне: Самая простая вещь. Я абсолютно убежден, что мир можно построить, во всяком случае, христианский мир. Это существенно.

Есть Царство Небесное, Царство Христово. А государства не бывают христианскими

Яков Кротов: Здесь я с вами совсем не соглашусь, потому что христианский мир – это нонсенс. Есть Царство Небесное, Царство Христово. А государства не бывают христианскими.

Сергей Шаров-Делоне: Можно создать мир гораздо более свободных людей, которые действуют по собственной воле и несут собственную ответственность, и перед Богом тоже. И вот это - более правильный, более честный и более близкий к христианству мир, чем тот, который есть сейчас – мир свального греха. И за такой мир есть смысл бороться.

Яков Кротов: А если власть выпустит всех политических заключенных, выведет войска из Грузии, Украины, Молдавии, отдаст финнам кусочки Финляндии, японцам – кусочки Японии, немцам – родину Канта, вы успокоитесь?

Людоед, у которого отняли завтрак, останется людоедом

Сергей Шаров-Делоне: Нет, конечно. Потому что людоед, у которого отняли завтрак (или который сам отдал, если сыт), останется людоедом. Пока эта система устроена так, что она давит эту свободу людей и давит ответственность за свою собственную жизнь перед людьми и Богом.

Яков Кротов: Что значит – давит ответственность?

Сергей Шаров-Делоне: А очень просто! «Как славно быть ни в чем не виноватым, совсем простым солдатом!» Это главная идеология этой власти – «не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит».

Яков Кротов: Солдат – это все-таки не раб. Рабом делают, солдатом становятся.

Елизавета Саволайнен: Солдат у нас по призыву.

Сергей Шаров-Делоне: По призыву это делают.

Яков Кротов: Мать, которая плачет, что ее ребенка убили на Украине или в Чечне и рассказывает, что я так его любила, я его в детстве отдавала в кружок православного самбо, потом он ходил в православные курсанты, учился стрелять, и вдруг его убивают и привозят гроб с войны. Это мама любит своего сына? Он сам стал солдатом?

Елизавета Саволайнен: Я здесь, наверное, скажу не по-христиански, а по-женски: лучше предохраняться, чем воевать. Лучше планировать свою семью и заниматься детьми, не только православием, но и множеством-множеством других знаний и других типов деятельности. Это может быть и плавание, и хореография, и прочее.

Яков Кротов: Вы хотите сказать: «дура, сперва получи образование, а потом рожай».

Елизавета Саволайнен: Конечно! Ведь если это нелюбимый ребенок, который рождается, потому что надо выскочить замуж, то потом этот ребенок будет страдать.

Яков Кротов: Она его любит. Она хотела, чтобы мальчик стал мужчиной.

Вот он и стал мужчиной – приехал груз-200

Елизавета Саволайнен: Вот он и стал мужчиной – приехал груз-200. Я думаю, что помимо смертоубийства есть другие, прекрасные практики. Если отъехать километров на 100 от Москвы – разруха, грязь, кривые дороги. Столько всего здесь можно сделать! Россия – страна фантастических возможностей. Только если победить вот эту страсть – искать внутреннего и внешнего врага, признать свои ошибки, признать свою боль. И тогда возможно очень многое.

Яков Кротов: А «они нас не любят» - чего их искать?

Сергей Шаров-Делоне: Да им наплевать на нас.

Яков Кротов: Плевать на нас, которым слали тушенку, арахисовое масло и гречку в 1991-92 годах?

Сергей Шаров-Делоне: Тут они как раз показали, что им не совсем на нас наплевать. Они нам очень помогли тогда.

Яков Кротов: Все-таки вылью на Елизавету еще пол-ушата грязи. Ваши акции (я не говорю о пикете с лозунгом, где изображен перечеркнутый ватник) - это все очень прилично. Но, насколько я понимаю, некоторые ваши художественные акции по радикализму вполне могут быть приравнены к выстрелу из ружья. Ведь протестовать можно по-разному. Можно, как Сахаров писать письмо, можно написать книгу, можно выйти на площадь, как Делоне. А у вас там жесты эстетики Pussy Riot. Мясорубка, в которую влезают оловянные солдатики, а вылезает колорадская ленточка. Ради этой мясорубки к вам приходили из Центра "Э" и устроили маленький Э-погром.

Елизавета Саволайнен: Также венок из колючей проволоки, перевязанный георгиевскими лентами.

Яков Кротов: Это экстремистское поведение в каком-то смысле? Зачем вы залезаете в верхнюю октаву?

Елизавета Саволайнен: Мы руководствуемся своим опытом в понимании и современного искусства, и перформансов.

Яков Кротов: А можно руководствоваться пониманием последствий применительно к аудитории? Вас жест восстановит против себя тех, кого вы хотите сделать своими единомышленниками, разве нет?

Елизавета Саволайнен: Разве я хочу сделать кого-то единомышленниками? Я высказываю свою личную точку зрения.

Яков Кротов: Сергей Александрович, а вы не хотите сделать? Ваша активность тоже не носит миссионерского характера?

Сергей Шаров-Делоне: Носит, конечно.

Яков Кротов: А ваша, Лиза, – нет. Это разница поколений, вероисповеданий?

Елизавета Саволайнен: Может быть. Не хочется отвечать за кого-то еще, кроме себя.

Яков Кротов: А обратить?

Елизавета Саволайнен: Во что? В свою веру?

Яков Кротов: Превратить порося в порося с кружками.

Я протестую против войны и считаю, что воевать плохо. Это убийство

Елизавета Саволайнен: Если поросю нравится быть поросем, то это его личный выбор. Это личная ответственность порося.

Да, насчет мясорубки. Война – это всегда мясорубка. Я как пацифист, как женщина протестую против войны и считаю, что воевать плохо. Это убийство. И если мы другого человека называем врагом, обесчеловечиваем его, начинаем называть свиньей или укропом, ватником…

Яков Кротов: А кто ватник нарисовал на плакате?

Само убийство – это же огромная травма для того, кто убивает

Елизавета Саволайнен: Да, в этом плане я, конечно… Принесли извинения. Но это популярные символы. Обесчеловечивание – это то, что облегчает убийство. Допустим, тот же Холокост. Сначала евреев надо было привести в совершенно нечеловеческое состояние, обрядить всех в одинаковые робы, обрить налысо, присвоить номера, лишив их имен, а потом таких людей уже и убивать не жалко. Само убийство – это же огромный грех, это огромная травма для того, кто убивает.

Яков Кротов: Убивали и по-другому одетых евреев и в Кишиневе, и в Одессе. Вы хотите, чтобы другие вочеловечились?

Елизавета Саволайнен: Это личный выбор этих людей.

Яков Кротов: Тогда не оказываетесь ли вы в заложниках у той самой психологии, которой противостоите? Ведь эта психология требует от внешнего мира – оставьте в покое нас, нашу Украину, нашу Грузию, наш СССР. Не навязывайте нам своих ценностей, мы и без них проживем. На это западный мир отвечает: а мы будем говорить о свободе, о правах человека, потому что иначе мы сами - нелюди.

Александр Пучков: Они же имеют право говорить.

Яков Кротов: Они не имеют. Они должны нас любить и больше ничего.

Елизавета Саволайнен: А разве кто-то кому-то что-то должен?

Яков Кротов: Вот! А "прости нам долги наши" – это кто сказал? Русская интеллигенция, к которой вы принадлежите, всегда была сильна сознанием нравственного долга. Это, кстати, объединяло атеистов и верующих. А теперь, оказывается, никто никому ничего не должен. Допустим, вы не ищете единомышленников. Вы не видите, что кто-то кому-то должен. Но вы должны просчитывать свои действия?

Елизавета Саволайнен: Конечно, должны. Если я - протестный художник, то, соответственно, я могу получить по шапке за свои протесты. И здесь мне очень важно не подставлять моих коллег. А получилось так, что я подставила РГГУ, о чем глубоко сожалею. Первую фотографию мы сделали в кафе внутри стен РГГУ, и это была большая ошибка. Я просто развернула после лекции плакат и показала коллегам. И Татьяна Волкова меня сфотографировала, после чего повесила в формате нашей внутренней фейсбучной коммуникации. Я подумала еще – показывать мне этот плакат на лекции или не показывать? И решила – не буду показывать, потому что уже была обструкция, уже в огромном зале на 500 мест осталось человек 15, кто все-таки сидел и внимал господам-гастролерам.

Яков Кротов: Это вы гастролер, госпожа Лиза, и вы гастролер, Сергей Александрович. Вы приехали из Царства Небесного в царство мрака и тьмы, и говорите, что никто никому ничего не должен.

Сергей Шаров-Делоне: Должен!

Яков Кротов: И последний ушат грязи. Вот тут некоторые Делоне к нам приехали на Святую Русь, а потом стали уезжать… И, надо сказать, один из аргументов другой стороны – это что те, кто сейчас участвует в протестном движении, просто проторяют себе дорогу к западным грантам, к эмиграции, чтобы их пригласили, укрыли, приголубили. Это не искреннее желание свободы, а всего-навсего конъюнктура. Что бы вы ответили, Сергей Александрович?

Я никуда не уехал и уезжать не собираюсь

Сергей Шаров-Делоне: Мне трудно сказать, у меня в Бородинской битве предки участвовали на обеих сторонах. Но главное другое – я все-таки никуда не уехал и уезжать не собираюсь, и никаких западных грантов я отродясь не получал и вовсе к ним не стремлюсь.

Яков Кротов: А если бы уехали, вы бы считали это аморальным? Валерия Ильинична Новодворская считала, что член Демократического Союза не имеет права на эмиграцию. У них это в уставе было прописано.

Елизавета Саволайнен: Я много ездила. Нет, я предпочитаю быть туристом. Я люблю мою родину, я - россиянка. Насчет грантов – это разговор в пользу бедных. Я все-таки думаю, что надо учиться зарабатывать своим трудом, честным трудом во славу Божью.

Яков Кротов: Опять «блаженны нищие духом» и «соблюдай заповеди». Конечно, эмиграция или не эмиграция – это личный выбор. А вот мигрировать в Царство Небесное и уже оттуда, в какой бы точке земли ни находиться, свидетельствовать о правде и воскресении – это наше общее призвание, и это по благодати доступно каждому.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG