Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Новая греческая трагедия: греки предпочли ужасный конец ужасу без конца

По данным, опубликованным на сайте МВД Греции, 61,31 процента людей, проголосовавших на референдуме в воскресенье, выступили против мер жесткой экономии как условия предоставления новых кредитов. На референдум был вынесен вопрос: следует ли принять проект соглашения, представленный Европейской комиссией, ЕЦБ и МВФ 25 июня? Только 38,69 процента греков ответили на него положительно.

Греческий журналист Сократ Грамматикопулос рассказывает в интервью Радио Свобода, как греки восприняли такие итоги:

– Одна из главных тем, которые сейчас обсуждаются, – это то, что все предварительные опросы оказались мимо. Давали, что 60 или даже 70 процентов ответят "да". Оказалось наоборот. За несколько дней до референдума правительственная риторика сменилась. Прежде преобладали антиевропейские высказывания, даже "военная" лексика присутствовала, например, министр обороны так и сказал: "Мы на войне". Как обещает сейчас глава правительства Алексис Ципрас, он уже с "развязанными руками" поедет в Брюссель договариваться о том, чтобы Греции был предоставлен другой договор, на более мягких условиях. Примут ли его там? – это вопрос не к Греции, а к остальной Европе. Большинство же проголосовавших находятся сейчас в эйфории и вряд ли способны критически оценивать возможные последствия произошедшего. Общее чувство – национальная гордость, даже среди тех, кто проголосовал за продолжение диалога с европейскими структурами. Все-таки референдум – это достаточно решительный шаг, референдум проходил в довольно тяжелых условиях. Большая часть средств массовой информации проводила пропаганду за положительный ответ на референдуме. Вопреки этому существенное большинство проголосовало отрицательно.

Как возможна такая ошибка в опросах?

– Что касается промахов социологов, то к опросам у нас в Греции уже давно нет доверия. Во время нескольких предыдущих предвыборных кампаний греческие фирмы, которые проводят опросы, столь же серьезно промахивались. Например, занижали результат партии "Золотая заря" порой на половину тех процентов, которые она в итоге получала. То же самое происходило и в отношении "Сиризы" накануне прихода этой партии к власти. Уличить социологические службы в том, что они подкуплены, не уличили, но доверие подорвано. Сейчас ходят такие разговоры, что, может быть, начнется расследование, почему же опросы попали пальцем в небо.

Еще до референдума греки признавались, что больше кризиса боятся хаоса. Насколько велико напряжение первого после "нет" дня?

– Правительство приняло решение открыть только те отделения Национального банка, где пенсионеры смогут получить часть своей пенсии – 120 евро. Банкоматы по-прежнему выдают по 60 евро, на самом же деле якобы из-за недостатка купюр выдают только 50 евро. Это воспринимается как одна из хитростей властей и банков. Очереди у банкоматов по-прежнему есть. Но сейчас страна пребывает в некоем состоянии эйфории, поэтому не вполне ощущает, что может случиться. Скажем, к среде, когда банки будут по-прежнему закрыты (а банковская система сейчас фактически не действует), станет более очевидно, чем это все аукнется. К этому же дню мы, возможно, узнаем, как сложатся переговоры греческого правительства с европейскими структурами. Те, кто оптимистически смотрят на происходящее, надеются, что Европа не выгонит Грецию сразу. На сегодняшний день намечена встреча всех парламентских фракций, за исключением представителей "Золотой зари". Возможно, будет выработан какой-то новый формат переговоров, – рассказывает греческий журналист Сократ Грамматикопулос.

Драматургия нынешнего кризиса безупречна. Власти Греции, оказавшись перед выбором – принять очень жесткие условия, чтобы получать внешнюю финансовую помощь, или отвергнуть их и, вероятно, оказаться в свободном плаванье наедине со своими проблемами, – решили привлечь к нему весь народ.

Люди пришли, чтобы ответить этим европейским условиям "да" или "нет" – Nai или Oxi по-гречески.

Греция, в богатые времена "еврозоны" набравшая колоссальных долгов, не смогла оплатить их в кризис. Греков часто обвиняют в том, что они не желают работать, указывая на их огромные социальные программы и очень низкий возраст выхода на пенсию. Левое правительство премьера Ципраса называют популистским, а директор-распорядитель МВФ Кристин Лагард заявила, что переговоры с Афинами могут быть продолжены "в присутствии взрослых". И это намек не на молодость премьера.

Андрей Плахов

Андрей Плахов

Обозреватель "Коммерсанта" в Греции Андрей Плахов говорит, что разброс мнений среди его знакомых очень велик, и приводит в пример членов одной семьи:

– Глава этой семьи риелтор, бывший офицер НАТО, теперь хозяин риелторской компании. Он безусловный сторонник того, чтобы Греция продолжала оставаться в Европе, он понимает, что другого пути нет, другой путь ведет в тупик. Но у него есть взрослая дочь, которая работает в той же компании, у которой уже растут свои дети, и думая о будущем своих детей, она приходит к совершенно противоположному выводу. Ей кажется, что греки, безусловно, сделали много ошибок, но эти ошибки сделало прежде всего правительство Греции, оно шло на подписание всех этих договоров, кабальных соглашений, которые, как выясняется, невозможно выполнить. На эти деньги было построено много прекрасных дрог, театров, стадионов, в общем-то обеспечена довольно хорошая жизнь основной части греческого населения. По крайней мере, такой период был, он был достаточно продолжительным, но потом стало становиться все хуже и хуже, начались огромные проблемы. Глава семьи, риелтор, вместо очень большой пенсии, которую он получал, по-моему, в две с половиной тысячи евро, стал получать полторы тысячи евро, а потом это еще срезали. Бизнес стал сходить на нет из-за экономического кризиса и так далее. В результате, думая о будущем следующего поколения своих детей, женщина, о которой я говорю, приходит к выводу, что нужно проголосовать против европейских предложений. Хотя все то, что делает Ципрас, – это, конечно, популизм и очень большой риск, но тем не менее, считает она, в данной ситуации нет другого выхода, как пойти на риск, потому что старая схема уже абсолютно не работает и заводит в тупик, – рассказывает Андрей Плахов.

Константин Сонин

Константин Сонин

Экономист Константин Сонин говорит, что ему не близка точка зрения тех, кто обвиняет греческое руководство, да и все общество в недостаточной взрослости:

– Мне кажется, что Греция и греческое общество попали в очень сложную ситуацию. Мне не кажется, что их поведение какое-то более инфантильное, чем политиков в других странах. Я бы даже сказал, что, возможно, германских политиков можно с большим основанием обвинить в инфантилизме, потому что германские политики не хотят понимать, что они отвечают не только за себя, но и за всю Европу.

– Это неожиданное утверждение. Собственно, в адрес греков постоянно раздаются упреки, что они не хотят работать, по крайней мере, так же, как работают в других частях Европы, не хотят повышать должным образом пенсионный возраст, не хотят затягивать пояса, считают, что надо их долг списать, и это воспринимается безответственной политикой. А тут неожиданно вы говорите, что Германия в ответе за всех. Германия должна за всех работать?

– Отчасти то, что вы говорите, правильно, а отчасти это попытка сделать морализаторскую антропоморфную историю из экономической ситуации. А экономическая ситуация такая, что ситуация в Греции и, в некоторой степени, в Испании и Португалии показала, что фактически невозможно, чтобы существовал денежный союз без фискального союза. Экономисты в точности об этом предупреждали, когда создавалась еврозона, что может возникнуть такая ситуация, когда разным частям еврозоны нужна будет разная денежная политика. В других ситуациях, в других странах, если эта ситуация возникает, то эта ситуация компенсируется отчасти фискальной политикой. Хороший пример такой: разница между Луизианой и Нью-Джерси – это два американских штата – по производительности труда, по ленивости, как вы это называете, по нежеланию работать, примерно такая же, как между Грецией и Германией. Никто же из-за того, что Луизиана оказывается в какой-то сложной ситуации, не пытается вычеркивать ее из Соединенных Штатов Америки. В России есть регионы, которые не то что дотационные, они во много раз менее производительные, более бедные, меньше работают, чем люди в других регионах, но от этого же не встает вопрос, что их нужно выкинуть. Потому что и США, и Россия – это единые страны, у нас есть другие механизмы, которые компенсируют проблемы, возникающие из разных требований денежной политики. А в Европе получается, что она отчасти целая страна, и немцы отчасти получали выгоду от того, что это единая страна. А с другой стороны, они не хотят чувствовать себя частью единой страны, говорят: пусть "Луизиана" отделяется, пусть "Дагестан" покидает союз. Поэтому, мне кажется, что взрослых как раз в Германии не хватает.

Нужно смотреть на это не как на историю о плохой овце в семье

– Может быть те правила, требования, которые вынесены в Греции на референдум, и были попыткой изменить что-то, повлиять на греческий регион единого европейского пространства? Вы говорите, что когда-то объединение в еврозону, включение туда Греции, было сделано неправильно, и сейчас немцы, которые тогда этого хотели, за это платят. Когда они пытаются что-то поправить, вы говорите, что они безответственны. Можно ли что-то сделать сейчас?

– Сделать можно много чего. Но, чтобы сделать что-то, нужно смотреть на это как на сложную экономическую ситуацию, требующую решения в рамках единой Европы, а не как на историю о блудном сыне или о плохой овце в семье. Потому что тот пакет мер, который предлагают кредиторы Греции, он следует не экономическим вопросам, а именно следует моральной истории, что они плохие, они должны теперь за свои грехи расплачиваться. А правильно было бы, например, проводить более мягкую денежную политику, позволить большую инфляцию. Да, от этого бы пострадали немножко немецкие сбережения, но от этого возросла бы конкурентоспособность греческой экономики, то есть комбинация мер в пользу Греции, меры, например, по списанию долга. И требования могли бы быть не такими жесткими по отношению к греческому населению. У них основная проблема с референдумом не в том, что греки не хотят соглашаться на те условия, которые им предлагают, а то, что если они согласятся на эти условия, будет продолжаться то, что продолжалось последние пять лет. Будет продолжать расти безработица, долг будет все равно невыплачиваемым, потому что он будет невыплачиваем, Афины будут еще больше затягивать пояса, ситуация будет еще больше осложняться, они просто будут нынешние проблемы и проблему выхода из еврозоны откладывать дальше и дальше.

Это точно выбор между ужасным концом и ужасом без конца

– В последнее время мы видим множество выступлений видных экономистов, например, нобелевского лауреата Пола Кругмана, которые говорят, что в принципе Греция может выйти из еврозоны, да, будет больно, но будет гораздо лучше. Я так понимаю, что вы разделяете эту логику: если Греция выходит, у нее возвращается драхма, она будет дешеветь, это привлечет туда туристов, конкурентоспособность повысится и так далее, и это будет выход для Греции.

– Нет, так нельзя сказать. Никто не говорит, что от этого Греции будет хорошо. Потому что, с одной стороны, будут положительные последствия, с другой стороны, будет очевидный коллапс банковской системы и будет высокая инфляция, потому что этих новых драхм придется напечатать очень много, чтобы поддерживать банковские балансы и, соответственно, чтобы бороться из-за этого с высокой инфляцией новой драхмы, тоже на это уйдут годы. То есть в одном случае это годы страданий и проблем, в другом случае это годы страданий и проблем. Почему Пол Кругман говорит, что в этом есть что-то хорошее, – что, хотя будет много страданий, потом у экономики будет выход, а нынешние предложения – страданий меньше, но зато из-за этого нет никакого выхода. То есть это точно выбор между ужасным концом и ужасом без конца.

– Если подытожить наш разговор, получается, что у греков никаких вариантов хороших нет, поэтому единственный, кто может повести себя взросло, – это Европа, в частности, Германия, и пересмотреть свои подходы, предложить Греции что-то другое.

– Мне кажется, что это "что-то другое" выглядит довольно четко – нужно списать долг, его значительную часть. Нужно, чтобы Греция поддерживала профицит бюджета, то есть профицит без выплачивания долга, чтобы была какая-то перспектива этот долг выплатить, и для этого Греция должна повысить пенсионный возраст, уволить часть госслужащих, провести жесткие реформы. То есть за реформы одновременно должен быть предложен четкий план по выходу из этой ситуации, а не просто требование затянуть побольше пояса, которое ведет к тому, что только ВВП падает и, соответственно, долг в доле ВВП только растет.

– Вы говорите списать долг. Не получится ли так, поскольку мы говорим как о романе воспитания обо всей этой истории, что будет создан прецедент, – если ты очень много долгов набрал, то рано или поздно все поймут, что все равно ты заплатить не можешь и это дело пойдет дальше. В этом смысле нет каких-то отрицательных последствий? Греческое общество это не воспримет как приглашение жить дальше, так ничего и не меняя?

– Эта логика в мировой истории встречалась много раз. Мы знаем очень печальный пример ситуации, когда страна оказалась под грузом слишком высоких долгов – Германия после Первой мировой войны, о чем экономисты тогда предупреждали, но политики победивших стран навязали Германии слишком большой долг. Мы знаем положительный пример, что после того, как по результатам Второй мировой войны у Германии возникли слишком большие долги, они были кредиторами списаны как раз из тех соображений, что если у вас слишком большой долг, у вас перестают быть хоть какие-то стимулы работать и стараться. После Второй мировой войны, в которую Германия чувствовала себя еще хуже, чем после Первой мировой, и руководство страны совершило преступления против человечности, таких репараций не было наложено, потому что этот был урок учтен. Потом в результате плана Маршалла и в результате восстановления германской экономики они накопили очень большой долг, после этого долг через несколько лет отчасти списали, как раз из тех соображений, что если кто-то слишком много должен, то это не вопрос моральной истории. Если вы слишком много должны, то у вас нет никакого стимула работать и зарабатывать, потому что все, что вы зарабатываете, уходит на оплату долга.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG