Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Хроники бессмысленной войны


Донецкий аэропорт. Август 2014 года

Донецкий аэропорт. Август 2014 года

От Майдана – до последних дней обороны Донецкого аэропорта. На Украине вышла книга Сергея Лойко "Аэропорт"

Сергей Медведев: У нас сегодня необычная программа, в ней только один гость. Впрочем, он не совсем один, а в компании собственной книги под названием "Аэропорт". И это не американский писатель Артур Хейли – это российский писатель, военный журналист Сергей Лойко, который только что в Украине издал книгу, основанную на собственном опыте наблюдения за войной в Украине, начиная с конца 2013-го и весь 2014 год. Он прошел все основные стадии, начиная с Майдана, улицы Грушевского, а затем уже – Крым и Донбасс. Я думаю, многие из вас видели в социальных сетях его фотографии из того самого легендарного донецкого аэропорта имени Сергея Прокофьева, такого своего рода украинского Дома Павлова, где долгие месяцы держали оборону так называемые украинские "киборги", украинский спецназ.

С "археологической" точки зрения невероятно интересно поговорить с Сергеем по поводу того, как наше сознание относится к войне, как мы воспринимаем войну, которая уже много месяцев идет на границах соседнего с Россией государства, о том, что такое, собственно, военный корреспондент, профессия, которая всегда востребована в нашем неспокойном мире. Сначала расскажите о книге, которая лежит передо мной.

Сергей Лойко: Она вышла в издательстве "Брайт Букс" на русском и на украинском одновременно. Первый тираж был 4 тысячи на русском и 6 тысяч на украинском. Я не хочу хвастаться, но книгу буквально смели с полок. 10 тысяч для Украины – гигантский тираж, он разошелся в первые два дня. Сейчас они допечатали еще 14 тысяч, и, что интересно, спрос на русский язык был гораздо больше, чем на украинский, уже напечатали 8 тысяч на русском и 6 тысяч на украинском, потому что люди говорили: если мы читаем на обоих языках, то мы будем читать в оригинале, потому что украинский – это перевод (я за его качество не очень отвечаю, но говорят, что неплохой).

Сергей Медведев: Книга может как-то попасть на русский рынок?

Книгу буквально смели с полок

Сергей Лойко: Я сейчас веду переговоры с двумя издательствами о достаточно кастрированном издании этой книги. Пока не буду называть эти издательства, чтобы их не закрыли раньше времени.

Сергей Медведев: То есть там есть главы, которые не могут публиковаться по соображениям цензуры?

Сергей Лойко: Я не знаю, как это будет. Я очень хочу, чтобы российский читатель прочитал эту книгу, потому что адресую ее всем людям, которые хотят узнать, что чувствует человек на войне. На самом деле эта книга не про донецкий аэропорт. Аэропорт – это главный герой книги, символ цивилизации, которую человек строит годами, а потом за 242 дня с оружием в руках разрушает, она падает ему на голову и погребает его.

Сергей Медведев: Столько дней продолжалась битва за аэропорт?

Сергей Лойко: Да. Это больше, чем Сталинградская битва.

Сергей Медведев: Действительно, очень символическая вещь. Это один из самых модернизированных аэропортов, который был готов принимать большие "Боинг-747".

Сергей Лойко в Киеве 26 февраля 2015 года

Сергей Лойко в Киеве 26 февраля 2015 года

Сергей Лойко: Он построен к Чемпионату Европы по футболу и, конечно, был одним из лучших европейских аэропортов. Он был блестяще сделан, с точки зрения архитектуры. Даже не верится. Я такой степени разрушенности не видел даже у Спилберга в его лучших фильмах, таких как "Спасти рядового Райана". Просто очень жалко, что они его совсем разрушили, ведь если бы война кончилась чуть-чуть раньше и они ушли бы оттуда, то можно было бы сразу пригнать телевизионную команду и снимать фильм по мотивам.

Сергей Медведев: А война, по-вашему, кончилась?

Аэропорт – это главный герой книги, символ цивилизации, которую человек строит годами, а потом за 242 дня с оружием в руках разрушает

Сергей Лойко: Я очень надеюсь, что по большому счету – да. Ведь человек, который начал войну, он же не глупый человек. Это же не война украинского народа против русского народа, это не война России против Украины – это война одного человека против русских, против украинцев. И, я надеюсь, этот человек понял, что ошибся. Ведь даже главный редактор "Эха Москвы", который вхож в определенные круги, говорил в своем очень интересном недавнем интервью, что, по его сведениям, решение о Крыме и так далее принималось одним-единственным человеком, против чего возражало все его окружение.

Сергей Медведев: В чем был смысл этих 242 дней? Как я понимаю, это же какой-то абсолютно бессмысленный символический объект, который стал невероятно интенсивной точкой сопротивления. Был какой-то стратегический смысл в удержании этого аэропорта?

Сергей Лойко: На мой взгляд, нет. Его нельзя было удержать, вообще, нельзя защищать воздух. Можно защитить высоту, где есть фортификационные сооружения, но в аэропорту не было ничего. Штурм аэропорта 26 мая украинскими войсками, судя по сведениям, которые я получил… У меня 43 часа интервью с военными по ту и по эту сторону конфликта, на которых, кроме моих ощущений и впечатлений, базируется эта книга в своей военной части, но там есть и невоенная часть. Сам аэропорт был захвачен довольно курьезно. Приказа отбить аэропорт у так называемых ополченцев не было. Группа кировоградских десантников, спецназовцев вела наблюдение за аэропортом, и там был один снайпер. В этот момент на взлетное поле стал приземляться украинский вертолет. Снайпер заметил, что на крыше стоит что-то большое в виде трубы, похожее на РПГ или ракетный комплекс. Он сообщил по рации командиру. Командира то ли не было, то ли он в тот момент был не в состоянии принимать решения, короче, решение принял снайпер.

Лошадь захромала –

Командир

Убит.

Конница разбита –

Армия

Бежит.

Враг вступает в город,

Пленных не щадя,

Оттого, что в кузнице

Не было гвоздя.

Это война одного человека против русских, против украинцев

Вот и здесь тоже в отсутствие гвоздей снайпер принял это решение и убил ополченца на крыше (я буду использовать эти эвфемизмы, хотя все понимают, о чем идет речь), в ответ пошел огонь, в ответ пошел другой огонь. Знаете, как у Высоцкого: "Дрались не по злобе и все хорошее в себе доистребили". Профессиональные военные выиграли этот бой у непрофессиональных военных и захватили аэропорт.

Сейчас вообще никто из украинских военных не может точно сказать, кто отдал приказ. Вроде бы, существовал приказ: держитесь. И они держались. На мой взгляд, они в любой момент могли уйти и сказать: мы больше не можем защищать то, что нельзя защитить. Но почему-то они не уходили. Это было такое продолжение Майдана, такой Майдан на войне. В этом аэропорту не было случайных людей, туда вообще стояла очередь из украинских военных.

Сергей Медведев: Это все офицеры, как я понимаю?

Сергей Лойко: Нет, офицеров там было немного. Это все были взрослые люди, молодежи там почти не было. Некоторые были с военным опытом, некоторые – нет. Самое главное, что их отличало, – они были добровольцами. То есть командир отдавал приказ, что такая-то бригада должна послать туда на ротацию 20 человек. Командир бригады выстраивал бойцов, говорил: нужны добровольцы. Все делали шаг вперед, он отбирал 20 человек. В Песках стояла просто очередь из военных, чтобы попасть в аэропорт, как будто это была секретная комната, как в "Сталкере", в зоне.

Вообще, все в аэропорту было другое. Там не было чувства голода. Я вспомнил, что ничего не ел, только на четвертый день, когда мне дали какую-то сушку и я стал ее сосать, – что-то у меня аппетита не было. Я вообще не мог вспомнить, когда я пил, когда я, извините, писал. Там все жили каким-то святым духом.

Сергей Медведев: А страх там был? Страх собственной смерти, когда звук летящей мины…

В этом аэропорту не было случайных людей, туда вообще стояла очередь из украинских военных

Сергей Лойко: Понимаете, бояться можно одну минуту, две минуты, три минуты. У меня есть очень интересная фотография, даже не поймешь, из какой она войны: поразительно, когда три бойца смотрят в воздух, и у всех один и тот же взгляд – моя это мина или нет? Если ты слышишь мину – она не твоя, если не слышишь – она твоя. Вот они каждый раз вслушиваются. Люди привыкли, на войне вообще быстро привыкаешь к стрельбе. Когда ты летишь куда-нибудь в Америку, у тебя адаптация 5 дней. Так и здесь, когда организм уже так напитывается адреналином, что он у тебя течет из ушей, ты перестаешь реагировать, как будто под наркозом: тебе вкололи анаболик, и ты – киборг. Они превратились в киборгов. Здесь ничего особо легендарного нет. Они не боялись умереть, потому что то, где они были, – это было страшнее смерти. Они были в аду. И смерть в каком-то смысле была бы избавлением от этого. Они сражались до самого конца, пока аэропорт не упал и не похоронил их. Помните в "Трех мушкетерах", Портоса спрашивают: "Почему вы деретесь?" – "Я дерусь, потому что я дерусь". Так и здесь, если спросить у этих ребят, конечно, кто-то мог сказать "за независимую Украину" и все такое, но это звучало бы пафосно и неправильно. Каждый из них дрался, потому что рядом был товарищ, который дрался.

22-летний студент Сергей Галян, защитник Донецкого аэропорта. Фото Сергея Лойко

22-летний студент Сергей Галян, защитник Донецкого аэропорта. Фото Сергея Лойко

Там не было ни одного безопасного места, даже если ты лежал, тебя могло накрыть, тебя могло убить. Там не было ни одного безопасного сантиметра, там не было ни одного кубического метра, не искореженного "Градом", минами, осколками. Я спросил одного офицера: "А что вы так вцепились в это дело, почему вы защищаете этот кусок земли, который насквозь простреливается со всех сторон?" Он ответил: "Мы же должны что-то защитить, в конце концов, мы и защищаем, у нас пока получается".

Сергей Медведев: Украина следила за ними или это была абсолютно изолированная история, которая превратилась в "вещь в себе"?

Это было такое продолжение Майдана, такой Майдан на войне

Сергей Лойко: Все понимали, все чувствовали, что там что-то важное, но информации никакой не было. Вечером и днем на телеэкране появлялся какой-то военный из штаба с рыбьими глазами и безучастно читал какой-то текст по бумажке: такие-то столкновения, столько-то раненых, столько убитых, и в том числе аэропорт. Уже в конце к аэропорту было приковано всеобщее внимание. Он превратился в продолжение Майдана, в символ украинского сопротивления, в символ борьбы за независимость.

Сергей Медведев: Сколько дней там выдерживали люди, сколько максимально находились?

Сергей Лойко: По ротации там люди находились от 7 до 10 дней. В конце уже не было ротаций, потому что бронетранспортеры, БМП, привозившие боекомплекты, воду (вода была на вес золота), уже перестали прибывать, их все сжигали. Это было путешествие в ад. Там был один водитель (у него был позывной "Доберман"), он у меня в книге – один из реальных людей. Книга населена вымышленными персонажами с вымышленными позывными и в основном вымышленными именами, а этот позывной я решил оставить нетронутым, потому что он был с самого начала до самого конца. И когда его БМП в конце концов сгорел, он один-единственный оттуда вылез, потерял руку, попал в плен, но остался жив. Это был сталкер, настоящий сталкер.

Многие потом опять приезжали туда на новую ротацию. Был один легендарный разведчик, майор, который провел там месяца два (не подряд, в несколько заходов) и оставался там до последней секунды. В конце, когда мне нужно было написать последние две главы, я даже поехал в Харьков, потому что мне не хватало ни эмоционального заряда, ни фактического материала. Один местный бизнесмен очень помог мне, он собрал своих знакомых "киборгов", двое из которых были в аэропорту до самой последней секунды. У меня 12 часов интервью с ними. Мне важно было даже не столько то, кто в кого стрелял и как это было, а что они испытывали, какой был запах, какой цвет.

Сергей Медведев: Они сами называли друг друга "киборгами"?

Все в аэропорту было другое. Там не было чувства голода

Сергей Лойко: Да. Вообще, война удивительная, такой войны я раньше не видел. Один командир бригады рассказал мне в доверительной беседе, что там находятся регулярные российские военные (может быть, для кого-то это секрет или сюрприз, но они там находились и, по-моему, до сих пор находятся). Командир одной российской бригады звонит ему по мобильнику (они друг друга знают по какой-то прошлой жизни, вместе были где-то) – а до этого у них был тяжелый затяжной бой, разведка попала в засаду – и говорит: "Михалыч, у меня двое твоих двухсотых и один трехсотый (то есть двое убитых и один раненый) – хочешь забрать?" А тот ему говорит: "Саша, у меня сегодня нет обменного фонда, я никого не поймал". – "Я тебе в долг дам, потом вернешь". Через день после нового затяжного боя этот Михалыч звонит этому Саше: "Саша, я готов тебе вернуть, у меня двое твоих двухсотых и двое трехсотых". – "Ну, я же тебе одного дал". – "А я тебе с процентами возвращаю".

Или другой эпизод. Командир российских военнослужащих звонит другому украинскому командиру, который находится за линией фронта, и говорит: "Слушай, мне подвезли три тысячи снарядов, мне их надо выпустить. Ты там закопайся на всякий случай как следует". А тот отвечает: "Не успею, мы только позиции поменяли. Ты можешь два дня подождать?" – "Нет, я должен сегодня выпускать". – "Слушай, но ты же по площадям будешь бить, давай я тебе дам координаты". Он дает ему координаты какой-то помойки и пустого леса. Помойка вся разрушена.

Труп на войне – это товар

Еще потрясающий случай. Труп на войне – это товар. Однажды возвращали труп одного военного (я не буду говорить, кто – кому) за 24 часа без стрельбы: то есть я тебе возвращаю, а ты 24 часа не стреляешь. Вечером украинское телевидение сообщает: сегодня с боем взят населенный пункт такой-то, отличился такой-то добровольческий батальон, который храбро сражался, ни одного убитого, пять раненых, враг изгнан. Мне рассказывает командир десантников, который принимал в этом участие, что было так: они прошли этот населенный пункт, где никого не было, добровольческий батальон должен был идти вместе с ними, но те проспали и не пришли. Когда они проснулись, позвонили командиру десантников: мы опоздали, идти нам или нет? Им сказали: ну давайте, вы зачистите это место. Этот батальон входит в населенный пункт, они открывают дверь одного из домов, кидают туда лимонку, она ударяется в другую дверь и вылетает наружу – двое раненых. Затем один делает селфи возле стелы с названием города. Зачем ему для селфи стрелять? Идиот. Он стреляет, пуля попадает в бетонную стелу, отлетает и ранит его друга в голову. Затем они звонят этому командиру десантников: "Слушай, мы так торопились в бой, что у нас хавчика нет, не мог бы ты поделиться?". Он говорит: "Ну, у меня немножко осталось". Он дает им еду, они возвращаются в Пески, там устраивают привал и обед. Во время разгрузки один из них стреляет себе в ногу – четвертый раненый. Потом они попили, поели, ложатся отдыхать. Один лег так, что у него ноги торчали на улицу. По дороге проезжает бронетранспортер – пятый раненый. Я не хочу сказать, что там не было страшной войны. Там была страшная война, но часто была война и такая странная, потому что на самом деле люди не хотели воевать друг с другом.

Сергей Медведев: Сергей, как я понимаю, у вас богатый опыт: Афганистан, Ирак, другие горячие точки. Если сравнить украинскую войну с теми, в которых вы были раньше, они похожи?

Они превратились в киборгов. Они не боялись умереть, потому что то, где они были, – это было страшнее смерти. Они были в аду

Сергей Лойко: Конечно, любая война похожа на другую войну, потому что везде люди убивают друг друга, часто – за дело, часто – нет. Вы знаете, с чего началась эта война? Кремль говорит, что был точно такой же прецедент в Косово, – почему эти люди не могут отделиться? Это такой фокус шулера, наперсточника. Ведь в Косово был межэтнический, межрелигиозный конфликт, там была такая ярость, такая непримиримость, такое озлобление, такие зверства, людям вспарывали животы, отрезали головы, женщин насиловали, детей убивали, расстреливали целыми деревнями, и мировое сообщество приняло такое беспрецедентное решение, даже, может быть, вопреки всяким существовавшим законам, просто чтобы спасти народ, мирных жителей от истребления.

Здесь же ничего подобного не было. Все, что нам рассказывают про каких-то фашистов, про каких-то жидобендеровцев, – это абсолютный бред. Рядом есть Херсонская, Днепропетровская, Харьковская области, там люди шикарно живут, отдыхают. Они едят, пьют, водят детей в детский сад, в школу, вечером идут в консерваторию. То есть они живут нормальной жизнью, и никакие каратели, никакие фашисты туда не приехали, никого не убили, никого не захватили. Все это было выдумано с самого начала теми, кто начал эту войну. На все области восточной Украины не хватило романтических гиркиных.

Сергей Медведев: А вы общались с той стороной?

Сергей Лойко: Конечно, я был в Славянске, в Донецке, в Краматорске.

Сергей Медведев: Каковы ваши впечатления об этих людях – не о режиссерах этой войны, а о том пушечном мясе и о тех добровольцах и романтиках, которые приехали? Это чистый романтизм?

Все, что нам рассказывают про каких-то фашистов, про каких-то жидобендеровцев, – это абсолютный бред

Сергей Лойко: Там много интересного. В основном в Донбассе было очень много людей без работы, без определенных занятий, каких-то бомжей, наркоманов, уголовников. Я не хочу сказать, что участие в этой войне принимает абсолютный плебс, но те, кто раздавал оружие, раздавали его каким-то людям. Вам дадут оружие – вы что, пойдете на войну? Нет. А тут человеку давали автомат, просто записывали в тетрадь: "Как тебя зовут?" – "Петров". – "Держи автомат, Петров". Петров счастлив, садится с автоматом на баррикаду из покрышек. Я вообще удивляюсь, как эта баррикада не загорается от его перегара.

С другой стороны, там были "романтики" вроде Гиркина, искатели приключений, которые помешались на реконструкции. Они оказались в ситуации, где они наконец могут воплотить в жизнь свои реконструкции, играть роль в настоящем театре, а не в каком-то захолустном.

Очень многие просто приехали из России заработать денег. Конкретный пример: парень из Орска, у него жена, двое детей, он взял кредит, чтобы отремонтировать квартиру, работы у него нет. Ему пообещали сто тысяч рублей. Он едет в Донецк. А он раньше в армии был танкистом, он и становится танкистом. Его убивают, он не получает ни сто тысяч, ничего. Один украинский офицер находит его тело, его документы, снимает документы и публикует это в фейсбуке. Жена этого парня из фейсбука узнает, что случилось. Муж поехал заработать.

А некоторые просто приезжают на сафари. У меня в книге очень много сюжетных линий, там есть даже любовный треугольник, есть кровная месть. Там есть такой хищник, охотник, снайпер. Мы не знаем, откуда он пришел, кто он такой, он появляется в книге время от времени и ведет счет: вот соточка – и целует свою винтовку. Он работает даже не за деньги (хотя и за деньги, конечно, тоже), просто человек так любит свою профессию, что ему можно только позавидовать. Он от начала до конца проходит через всю книгу и играет чуть ли не главную роль.

Сергей Медведев: То есть там много случайного элемента, солдат удачи, людей, приехавших за деньги, людей, бежавших от проблем, от кредитов, от неустроенности.

Сергей Лойко: Лишних людей. Россия в этой войне избавляется от своего человеческого шлака.

Сергей Медведев: А с украинской стороны мотивация гораздо выше?

Сергей Лойко: Украинцы защищают свою независимость. Они ведут оборонительную войну, они сейчас даже не пытаются отвоевывать Донбасс назад: а чего его отвоевывать, там все разрушено, это надо восстанавливать. Пусть и восстанавливают те, кто начал эту войну.

Сергей Медведев: По-вашему, каким могло бы быть сейчас хорошее решение для Донбасса?

На все области восточной Украины не хватило романтических гиркиных

Сергей Лойко: Хорошее решение – чтобы Россия извинилась за свои ошибки, дала бы Украине денег или простила долги, чтобы те восстановили Донбасс, и на этом бы все закончилось. Но этого никогда не будет.

Сергей Медведев: Насколько вообще журналист в горячей точке может симпатизировать той или другой стороне?

Сергей Лойко: Американцы разрешают журналистам неделю или две недели жить с военными. У них была не очень хорошая пресса в первую вьетнамскую войну, и вот во вторую они придумали эту штуку: разрешили журналистам со страховкой, с другими определенными вещами быть членами какой-то военной команды. Журналист живет вместе с американскими солдатами, ест то же самое, спит в их казарме, ходит с ними на задания, они часто спасают его жизнь, и он уже не может написать про них никакого дерьма.

Журналисту на войне трудно быть объективным, потому что он очень редко может оказаться на обеих сторонах, ведь, в конце концов, одна из сторон перестанет его принимать и будет считать его врагом, так что появляться на той стороне будет для него смертельно опасно. Журналист должен быть не за какую-то из сторон, он должен быть за правду. И если правда на одной из сторон, как в этом конфликте… В этом конфликте нельзя сказать "чума на оба ваших дома", здесь этого нет, здесь абсолютно точно виновна одна сторона, ведь видим санкции и все остальное. Мировое сообщество – они же не идиоты, они все понимают.

Украинцы защищают свою независимость. Они ведут оборонительную войну

Так что журналисту в данном случае трудно казаться независимым, если он хочет правдиво отражать события. Говорят: "вы – проукраинский" или "вы – пророссийский". Я не проукраинский и не пророссийский. У меня в этой книге есть эпизод, когда украинский спецназовец жестоко пытает какого-то сельчанина. Он совершенно сошел с ума от войны, только что был обстрел, погибли его люди. И он хватает первого попавшегося местного жителя, начинает его пытать ножом, думая, что тот – корректировщик огня. Это я видел своими глазами. Если бы я видел еще что-то ужасное, я и об этом обязательно рассказал бы. Я также видел ужасные вещи с другой стороны. Но Украина ведет оборонительную войну.

Сергей Медведев: Может ли журналист брать в руки оружие?

Сергей Лойко: Ни в коем случае, даже касаться нельзя!

Сергей Медведев: Даже в качестве самообороны?

Сергей Лойко: Это его личный выбор. Хорошо, возьми ради самообороны, но я предупреждаю, что, как только ты начнешь себе задавать вопрос "тварь я дрожащая или право имею?", как только ты возьмешь в руки оружие и хлопнешь кого-то, кто хочет тебя убить, следующим выстрелом ты убьешь свою сестру Елизавету и свою профессию.

Сергей Медведев: То есть вы строго следовали этому правилу? Все дни, что вы были в аэропорте, у вас не было никакого оружия?

Сергей Лойко: Ни в коем случае, что вы!

Сергей Медведев: Средства защиты – каска, бронежилет?

Сергей Лойко: Я хорошо себя вел, я старался не погибнуть. Зачем тогда туда ехать?

Сергей Медведев: Много людей погибли вокруг вас?

Сергей Лойко: Один.

Сергей Медведев: Какой вообще был уровень потерь среди "киборгов"?

Журналисту на войне трудно быть объективным

Сергей Лойко: В разное время – разный, но он все время увеличивался. В конце, конечно, были большие потери. Десятки людей погибли за это время.

Сергей Медведев: Насколько оправданно снимать и показывать смерть? Фотографировали ли вы мертвых? Понятно, может быть, и делали, но зачем показывать это людям?

Сергей Лойко: У меня есть страшные фотографии, даже я сам без ужаса не могу на них смотреть, но я их не давал.

Сергей Медведев: То есть вы считаете, что нужно щадить зрителя?

Сергей Лойко: Между мной и зрителем есть редактор. Я знаю, что это слишком визуально, поэтому стараюсь их не посылать.

У меня был страшный эпизод, когда я снял одного пулеметчика с перевязанной рукой, в каске, это был просто какой-то Ремарк перед моими глазами, "Время жить и время умирать". Он лежал, стрелял из этого пулемета (пулемет 40-х годов), вокруг него – горячие гильзы. Он лежит в море этих гильз и как будто качается на этих волнах, кайфует. От пулемета идет дым, потому что он перегревается после 500 выстрелов. Потрясающий кадр, один из лучших в моей жизни.

Он появился потом в статье на главной странице газеты. Накануне выхода статьи мне звонит командир, у которого я брал интервью, и говорит: "Сергей, вы снимали пулеметчика Ивана Куряту, он сегодня погиб". Что я сделал, идиот: я поместил фотографию Ивана Куряты (другую, не ту), написал – "Военный погиб сегодня в Песках", – просто чтобы сообщить людям, что идет война и там умирают (даже на Украине, если отъехать от войны километров на десять, там абсолютно мирная жизнь, трудно вообще поверить, что идет война). Я не должен был этого делать, журналисту вообще надо завязывать с фейсбуком, надо быть очень осторожным. Я опубликовал это в фейсбуке. Там, конечно, люди писали от "Слава героям" до соболезнований. В хоре этого стандартного соболезнования вдруг появился такой коммент: "Нееееееееееет, не верю!". Так она написала, его жена, мать троих детей, узнавшая о смерти своего мужа из фейсбука. Командир сказал: "Сейчас я ей позвоню". Но он ей не дозвонился. Я до сих пор с содроганием об этом вспоминаю. Я и тогда чувствовал, и сейчас чувствую себя чуть ли не виновным в его смерти.

Сергей Медведев: С другой стороны, существуют легендарные кадры, существует "Смерть республиканца" Роберта Капы.

Сергей Лойко: Со времен Капы многое изменилось. Я снял смерть, эта фотография была опубликована: лежит ополченец или десантник, идут трое украинских бойцов, и один заглядывает ему в лицо.

Сергей Медведев: Такая размытая осенняя дорога, и в грязи лежит завернутое в тельняшку мертвое тело.

Глаза на войне – это совершенно уникальная вещь

Сергей Лойко: Эта фотография была опубликована, потому что я стал снимать с такого ракурса, чтобы мы не видели лицо. Знаете, самое страшное на войне – это глаза мертвого человека. Я видел их. Вообще, глаза на войне – это совершенно уникальная вещь. Я не собирался снимать портретную галерею "киборгов", но там в аэропорту, в этой абсолютно фантастической, нереальной ситуации… Как будто это пятая серия "Хищника": закопченные лица, а руки – как будто на руках кожаные перчатки, но нет никаких перчаток, просто руки такие. У них глаза светятся, потому что кругом темнота. Единственное освещение – это их глаза.

Сергей Медведев: Конечно, это страшные образы – те, что Сергей видел через объектив своей камеры и которые вошли в его книгу "Аэропорт".

Сейчас уже два польских издательства борются за право опубликовать эту книгу, а также латыши, литовцы, эстонцы и два российских издательства

Сергей Лойко: Сейчас уже два польских издательства борются за право опубликовать эту книгу, а также латыши, литовцы, эстонцы и два российских издательства. Мой литературный агент переводит книгу на английский язык. Дальше эта книга будет предложена лучшим мировым издательствам. Вообще, я ее писал, как кино. Она смонтирована, как кино, – такими короткими сценами. Она начинается и кончается в аэропорту, через одну главу мы видим последние пять дней защиты аэропорта, а главы между ними рассказывают обо всей этой саге украинской революции и войны с самого начала, с Майдана, потом Крым, потом Славянск, потом Иловайск, а потом мы возвращаемся опять в аэропорт. И все сюжетные линии по мере повествования расширяются, разрастаются, появляются новые, и потом они все сходятся в этом аэропорту.

Сергей Медведев: Вы же с самого начала Майдана там были?

Сергей Лойко: Я был на Майдане 30 ноября 2013 года, присутствовал при отправной точке всей революции, когда "Беркут" жесточайшим образом избил студентов.

Сергей Медведев: То, что происходит сейчас – это продолжение Майдана, или это тот самый Майдан 2004 года, который фактически был предан, Украина вновь установила некий олигархический постсоветский режим? Как вы оцениваете происходящее сейчас? Революция уже закончена, или то, что происходит сейчас, это ее продолжение?

Сергей Лойко: Украина рвет кровавую пуповину связи с Советским Союзом. Некие силы мешают ей это делать. Это как раковые клетки. Они живут в каждом человеке, и вдруг почему-то начинают разрастаться, и человек погибает. Так и эти раковые клетки сталинизма, на мой взгляд, живут в каждом народе, как хроническая болезнь, которая проявляется при малейшем нарушении температуры, питания или какого-то режима. Вот у нас в России мы видим, как вновь разрастаются раковые клетки сталинизма, потому что не было радикального решения по этому поводу. Казалось, что в 1991 году легкая химиотерапия избавила нас от этого. Но вместо того, чтобы сдавать анализы, следить за этим, мы продолжали думать, что мы здоровы, и вдруг мы оказались, надеюсь, не в четвертой, но в третьей степени этого ракового заболевания, которое называется "сталинизм". А Украина сейчас пытается успешно бороться с этим. У нее были те же раковые клетки сталинизма, просто украинский народ серьезней относится к этому заболеванию. Оно есть.

Украина рвет кровавую пуповину связи с Советским Союзом

Революция не может быть успешной, если эта болезнь не будет радикально излечена. России свобода и демократия достались очень легко, ей просто бросили их под ноги. Вместо того, чтобы поднять их, как стяг, и идти с ним вперед, Россия использовала их как тряпку, вытерла свои кирзовые сапоги и потопала назад.

Сергей Медведев: Вопрос, которым задавался еще Кучма, который я себе задаю постоянно все эти годы: почему Украина – не Россия? Грузия пытается более-менее успешно разорвать эту пуповину (я уже не говорю про балтийские страны), а Россия ею удушена и крутится в ней?

Сергей Лойко: Потому что в России нет свободы и демократии.

Сергей Медведев: А в Украине есть?

Сергей Лойко: В Украине есть. Там не убивают журналистов. Многие могут смеяться, что они дерутся в Раде, – в России никто больше не дерется. Я не знаю, что лучше – когда люди спорят до хрипоты, до драки и приходят к какому-то решению через реальное противостояние, или когда они слушают команду одного человека. Зачем они там находятся? Если сейчас убрать Государственную Думу, то ничего не изменится, будет все то же самое.

Сергей Медведев: Меня больше интересуют причины. Что такое есть в Украине, в украинской культуре, в украинском социуме, в украинском характере, что делает граждан этой страны столь отличными от русских?

Если сейчас убрать Государственную Думу, то ничего не изменится, будет все то же самое

Сергей Лойко: Во-первых, огромное влияние западной Украины. На большей ее части была совершенно другая, европейская цивилизация, где не было рабства, не было крепостного права. Даже в восточной Украине была какая-то казацкая вольница, традиции. На большей ее части не было татаро-монгольского ига. Украина не была подвержена таким страшным смерчам и катаклизмам судьбы, как европейская, особенно азиатская часть России. Та самая советская отрицательная селекция меньше повредила организму Украины, чем организму России как страны.

Сергей Медведев: Вы, как человек, много живущий между Россией и Западом, ожидали такого перерождения России? Ведь большая часть ее с радостью, если верить телевизору, приняла эту войну, готова идти на жертвы, бьется в милитаристском угаре?

Сергей Лойко: Я не ожидал. Никто не мог поверить, что начнется война, никаких причин для нее не было.

Сергей Медведев: Это пропаганда, или это в людях неожиданно открылось что-то внутреннее, на что мы прежде не обращали внимания?

Сергей Лойко: Для меня это безумно неожиданно. Такое ощущение, что у некоторых моих близких знакомых, которых я всегда считал интеллигентными, склонными к либерализму людьми, вытащили чип и вставили какой-то другой, и они тут же закричали "Крым наш!". Крым для них стал камнем преткновения, потому что, к сожалению, большинство российских людей, даже если и не поддерживали режим Путина и возвращение назад к сталинизму, то они продолжали и продолжают считать Украину подбрюшьем России, таким российским чуланом. На даче соседний дом строят украинцы. Идет война, а самолеты полны украинцев, которые летают в Россию и обратно. До сих пор Крым считают русским, хотя, если следовать этой логике, то он должен быть татарским или, может, даже греческим. Никто не рассматривает Украину как независимую страну. Даже этот безликий безголосый парламент, наверное, не проголосовал бы за войну с Финляндией, все-таки не сталинский режим.

Сергей Медведев: Украине даже в русском фольклоре, в фигурах речи было отказано в независимости, всегда говорилось с оттенком иронии "незалежность".

Такое ощущение, что у некоторых моих близких знакомых, которых я всегда считал интеллигентными, склонными к либерализму людьми, вытащили чип и вставили какой-то другой, и они тут же закричали "Крым наш!"

Сергей Лойко: Это снисходительное отношение. Для многих россиян "хохол" – это герой анекдота. Если бы Чукотка сейчас взяла и отделилась, никто бы не поверил, герои анекдотов не должны этого делать. Совершенно безосновательное снисходительное отношение большинства россиян к Украине и украинцам и полное непонимание того, что значит независимость, суверенитет создали почву для этой войны.

Сергей Медведев: Что дальше? Как дальше будет умирать российское имперское сознание, огромный имперский организм? Что теперь – Сирия?

Сергей Лойко: Пока неясно, что там происходит. Я не думаю, что Россия сейчас способна вовлечься в сирийскую авантюру. В Тартусе находится российская военно-морская база – это, кстати, последняя военно-морская база России за рубежом после закрытия базы на Кубе и базы во Вьетнаме. Кстати, в моей книге очень много параллелей, эха Великой Отечественной войны.

Сергей Медведев: В России используется главная для всех постсоветских стран мыслительная парадигма.

Россия ввела этот язык – "фашизм", "фашисты", "каратели". Это лексика Второй мировой войны

Сергей Лойко: Россия ввела этот язык – "фашизм", "фашисты", "каратели". Это лексика Второй мировой войны. Я в связи с этим вспоминаю одну замечательную американскую книгу, по-моему, она называется "Длинный день". Действие происходит во Вьетнаме, идет вьетнамская война, отряд морских пехотинцев сидит в кинотеатре и смотрит фильм "Пушки острова Наварон". В этом фильме во время Второй мировой войны отряд американских и английских коммандос действует как партизаны в тылу фашистов на греческом острове. И вдруг американцы начинают симпатизировать фашистам, потому что они ненавидят партизан, и происходит подмена понятий. Так и здесь ситуация доведена до абсурда: обе стороны называют друг друга фашистами. Я недавно перечитывал книгу "В окопах Сталинграда" Виктора Некрасова. Я, конечно, понимаю, что мой роман не дотягивает до военной прозы такого уровня, скорее, это кино, чем литература.

Сергей Медведев: Я прочел его с большим удовольствием, это очень живой и непосредственный отклик, там видна боль. Очень важно, чтобы российское сознание было обожжено войной. Мне кажется, книга делает очень важный шаг в этом направлении. Чудовищно то, что мы живем в такую постмодернистскую эпоху, когда все воспринимается через реконструкторские линзы, как будто все это происходит на экране компьютера или телевизора.

Сергей Лойко: Как "1984" – война в телевизоре.

Сергей Медведев: Очень сложно осознать, что Россия находилась и, по сути, еще в большой степени находится в войне со своим ближайшим соседом, и эта война прошла по семьям, по людям, по сердцам.

Не должны матери в XXI веке хоронить своих детей, жертв войны

Сергей Лойко: Знаете, когда я презентовал свой роман во Львове, в сердце западной Украины, в зале было 500 человек, зал был переполнен, сидели на ступенях, и я намеренно прочитал отрывок про русскую мать – это мой ответ тем, кто говорит, что там живут фашисты. Мать едет в Украину, чтобы найти место, где погиб ее сын, может быть, найти его тело. В конце она попадает на поле боя, и украинский военный накрывает ее собой, когда начинается обстрел. Вот они лежат, обнявшись под минометным обстрелом – и русская мать, и украинский солдат на поле, где другой украинский солдат убил русского солдата, который сам пришел туда убивать… Это почти дословный текст. Когда я кончил читать этот отрывок, в зале была мертвая тишина, можно было услышать, как муха летит. Потом люди стали задавать вопросы, и только одна женщина встала и по-украински сказала: "А зачем вы нам читаете про русскую мать? Нам наплевать на ее страдания. Она не должна была так воспитывать своего сына, чтобы он был здесь захватчиком и убийцей". В зале начали ее зашукивать. А потом была очередь за автографами, и два часа почти каждый – по-русски, по-украински – извинялся за эту женщину. И все говорили: вы правильно прочитали, потому что эта боль, эта трагедия матери универсальна. Не должны матери в XXI веке хоронить своих детей, жертв войны, давно пора научиться как-то по-другому решать проблемы, особенно в такой войне, которой не должно было быть.

Сергей Медведев: Собственно, это и написано на обложке: "Книга о войне, которой не должно было быть, о героях, которые хотели жить, но умирали". Сергей, спасибо вам за эту книгу, спасибо за этот рассказ, за это свидетельство. То, что вы говорите, помогает нам осознать весь ужас того, что происходило последние два года, дай Бог, может быть, закончится...

  • 16x9 Image

    Сергей Медведев

    Ведущий программ "Археология" и "Футурошок", историк и политолог. Автор книг и статей по теории политики и проблемам современной России, ведущий телеканала "Дождь", колумнист русского «Форбс». Сотрудничает с РС с 2015 года

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG