Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Помогает ли вера не бояться ничего, кроме Бога и греха?

Яков Кротов: Слово "террор" – наше, библейское, христианское. Во многих местах, там, где в русском, так называемом синодальном переводе Священного Писания стоит слово "ужас", взяв латинский перевод, мы прочтем слово "террор". Вот 21-я глава Евангелия от Луки, так называемый Малый апокалипсис, где Спаситель говорит последователям, что будут землетрясения, голод, чума, ужасные явления и великие знамения с неба, - и там именно слово "террор". В Ветхом Завете говорится, что "ужас Господень был на врагах Израиля", и там слово "террор". И в сегодняшнем мире, когда это слово из библейский архаики переходит в повседневность, с ним переходит и вопрос: отличается ли христианская позиция по отношению ко всему, что нас ужасает и заботит, от позиции неверующего человека?

Из Одессы по скайпу в разговоре участвует Борис Херсонский, поэт и психиатр. В московской студии - все православные, и все - психологи, работающие по разным специальностям: Мария Баркаева и Марина Филоник.

Слово "террор" – наше, библейское, христианское

Борис Григорьевич, это ведь у вас в Одессе взорвали бомбу рядом с квартирой, где вы прописаны. Вам было страшно?

Борис Херсонский: Нет, мне не было страшно. Я был, скорее, очень раздражен, разгневан, раздосадован, но особенного страха в тот момент не испытывал. У меня чуть-чуть атрофировано чувство страха. И, мне кажется, почти никто не испугался. Была какая-то негласная договоренность, что никто не погибнет, это было сделано, чтобы просто напугать… А когда ты понимаешь, что тебя пугают, то первой приходит в голову знаменитая фраза Толстого об Андрееве – "он пугает, а мне не страшно".

Я вспоминаю, как в пору одесских взрывов мы сидели в ресторанчике после очередного поэтического вечера, и буквально рядом, в квартале от нас, взорвали довольно мощную бомбу. Никто не вскочил с места, не закричал (а там было много людей). Люди подняли глаза, переглянулись и продолжили есть, пить, разговаривать. То есть это как бы обыденность.

Яков Кротов: Но не получается ли так, что одесситы - вроде тех допотопных жителей, которые не испугались предупреждений Ноя и в результате погибли? Не является ли способность пугаться здоровой, нормальной, физиологической реакцией человека?

Реакция испуга глубоко физиологична, и она позволяет нам сохранить себя, свою жизнь

Борис Херсонский: Реакция испуга, конечно, глубоко физиологична, и она позволяет нам сохранить себя, свою жизнь. Другой разговор, что реальный испуг часто меняется на то, что называется невротической тревогой, когда мы боимся того, чего бояться не нужно. И взрыв петарды может испугать людей не меньше, чем реальный взрыв, как мы это только что наблюдали во Франции. Правда, там еще слишком свежи впечатления от массовой гибели людей.

Яков Кротов: Евангелия, да и вообще Священное писание возникли в патриархальной культуре, и в этом смысле у меня ощущение, что эти книги адресованы мужчинами мужчинам. Мне кажется, способность неправильно пугаться - скорее, мужская, чем женская.

Страх – эмоция врожденная, естественная, биологическая, она есть у животных и у людей

Марина Филоник: Скорее, нет. Страх – эмоция врожденная, естественная, биологическая, она есть у животных и у людей, и ребенок рождается с одним из базовых чувств, базовых эмоций – страхом. А дальше человек попадает в ту или иную культуру, и культура в некотором смысле задает то, чего пугаться, а чего не пугаться.

Яков Кротов: Мы говорим о вере. Вот то место в Евангелии, с которого я начал, когда Спаситель говорит о голоде, о землетрясениях, что будут осады, разрушение Иерусалима, «бегите в горы», - это ведь говорится мужчинам, которые принимают решение – оставаться или бежать, а семьи уже идут за ними. Для Спасителя голод, чума, землетрясение – символы каких-то духовных событий. На протяжении всей истории человечества голод повторялся регулярно, чума проходила регулярно, но Спаситель говорит о чем-то единичном, и в этом своеобразие Евангелия. И поэтому бессмысленно искать Апокалипсис ежедневно, как делают многие тревожные, невротические люди. Но тогда встает вопрос: одного и того же современная Церковь предписывает бояться мужчине и женщине? Я имею в виду религиозное поведение.

Мария Баркаева: Женщины чаще боятся чего-то локального, практического, бытового, за что несут ответственность.

Яков Кротов: То есть Марфа боится, что Иисус останется ненакормленным.

Страх Божий – это боязнь преступить черту, которая относится к Богу, к заповедям

Мария Баркаева: Да. А мужчины боятся чего-то глобального, в чем они несут ответственность за род. Вот будет землетрясение – как я поступлю, если за мной мой род, мой народ? А женщины боятся, как им накормить своих мужчин, своих детей, своих домашних, как принять гостей…

Яков Кротов: Это такое разделение страхов, которое помогает выжить?

Мария Баркаева: Я думаю, да. Такой исторически накопленный опыт.

Яков Кротов: А выражение "страх Божий" для женщины означает то же, что и для мужчины? Что это означает для вас?

Мария Баркаева: Если говорить лично обо мне, то страх Божий – это боязнь преступить черту, которая относится к Богу, к заповедям, а если совсем локально, то - от Бога к человеку.

Яков Кротов: Борис, а ваш взгляд на страхи перед природными явлениями и страхи перед явлениями культурными, социальными, иногда, может быть, богословскими? Ведь страх перед природным явлением один, а перед культурным, религиозным – другой. И Бог не против ужаса, он, видимо, использует способность ужасаться для поощрения человеческого роста.

Страх Божий – это страх по вертикали, он даже как-то выносится за пределы нашей земной жизни

Борис Херсонский: На мой взгляд, страх Божий и страх обычный - перед тем, чего мы боимся в жизни, - это все-таки что-то различное. Страх Божий – это страх по вертикали, он даже как-то выносится за пределы нашей земной жизни. Страх смерти ужасен, но тут мы можем утешаться словами, что смерть не имеет к ним никакого отношения: когда мы есть, ее нет; когда она приходит, нас нет. А этот короткий период, когда мы с ней сличаемся, все равно будет забыт.

Борис Херсонский

Борис Херсонский

Когда мы говорим о страхе Божьем, о страхе быть ввергнутыми в вечную тьму, где будет червь, который не умирает, и огонь, который не угасает, и все то, что нарисовал Босх, и все то, о чем писали… В фильме "Остров", где великолепно сыграл Мамонов, он говорит, что не страшно умереть – страшно предстать перед Господом. А я иногда говорю, что, может быть, и не страшно, но очень-очень стыдно. Вот мне кажется, что этот вертикальный страх, вертикальный ужас, он абсолютно не гендерный, а персональный, глубоко личный.

Не страшно умереть – страшно предстать перед Господом

У Бунина в "Жизни Арсеньева" он собственно, начинает свою автобиографию с того, что есть люди, которые вообще живут так, как будто бы смерти нет и страха нет, и только в самый последний момент они сталкиваются с этим. А есть такие, для кого смерть и страх смерти – это постоянный испуг. И Бунин себя причисляет к этим вторым. Я думаю, правильно было сказано, что библейский страх - это страх не перед землетрясениями, а перед собственным нарушением нравственности, заповедей. Здесь можно вспомнить Пауля Тиллиха и его идею экзистенциальной тревоги или страха.

Яков Кротов: Страх – часто парализующее явление. Первая реакция испугавшегося человека – замирание. А дальше есть две реакции, два темперамента: люди-львы, которые в ответ делают прыжок вперед, идут навстречу страшному, и люди типа меня, зайцы, которые отпрыгивают назад.

Марина Филоник

Марина Филоник

Марина Филоник: Во мне начинает говорить телесно-ориетированный травмотерапевт. С этой точки зрения, биологически на ситуацию опасности существуют три реакции, которые вы обозначили, - замирание, бегство и нападение. И как раз бегство и нападение считаются более здоровыми, потому что человек может дать ответ на ситуацию опасности. Если замирание продолжается долго, ответа не происходит, то впоследствии это может приводить к формированию самых разных травматических реакций, в том числе посттравматического расстройства. В психотерапии, когда мы работаем с последствиями травм, бывает очень важно дать телу возможность совершить это бегство. И очень хорошо, что у вас заячья реакция, это гораздо лучше, чем оставаться на месте и чем нападение, какие-то агрессивные выходы.

Яков Кротов: А религия – это не реакция замирания? По Марксу, по Фрейду, это действительно замирание: мне страшно – я прихожу в церковь и молюсь.

Биологически на ситуацию опасности существуют три реакции: замирание, бегство и нападение

Марина Филоник: Аналогия не совсем корректна. Эти три реакции - прежде всего, телесные. Приход в храм, молитва, выход в духовное пространство – здесь по большей части участвуют личность, душа, а не телесный уровень. Но даже если посмотреть на это как на некоторую метафору, то можно очень по-разному вести себя в этом религиозном пространстве. Можно душевно замереть в этом страхе, быть в духовной обездвиженности, а можно быть в духовном движении, в том самом вертикальном измерении. Есть даже такой термин – духовное совладание с той или иной критической ситуацией, и оно предполагает, конечно же, не обездвиженность души, а некоторую личностную активность. В частности, здесь очень важна активность по движению навстречу Богу, как бы диалог. Это будет противоположностью эгоцентричному замиранию в страхе.

Яков Кротов: А не получается ли так, что у верующего человека больше страхов? Ведь его поведение со стороны – чисто невротическое: он суетится, ставит свечки…

Марина Филоник: У человека есть какой-то уровень страха, и он приходит в церковь. Надо разобраться, что мы понимаем под верой. Если мы имеем в виду просто церковную традицию как систему норм и правил, систему мировоззрения, даже с какой-то обрядовой стороной, это одно дело, а другой уровень касается непосредственно духовной реальности, отношений человека с Богом.

Надо разобраться, что мы понимаем под верой

И здесь очень важный вопрос - образ Бога. Последнее время меня все чаще посещает мысль, что Церковь, к сожалению, цементирует невроз. Но здесь важно различать реальность системы норм и правил, реальность социальную и реальность духовную. Сейчас я говорю, в первую очередь, о реальности социальной, культурной. В этом смысле неважно, какая культура: церковная или какая-то другая. Человек с определенным уровнем тревожности, невротизации, страхов, детских травм, которые влияют на тревожность, приходит в ту или иную систему культурных норм и правил, в частности, в Церковь. И дальше, чем более жестко устроена эта система (и не важно, религиозная она или нет), тем сильнее она будет, скорее всего, подкреплять эту невротизацию. Хотя это очень красиво действует: когда человек входит в эту систему, начинает выполнять те или иные действия, соблюдать правила, может возникать иллюзия успокоения.

Яков Кротов: А если неверующий человек приходит в Церковь, начинает молиться, и он уже боится мусульман, но вместе со всей Церковью. А на церкви – крест, и под ним – перевернутый полумесяц. И практика показывает, что многие успокаиваются.

Церковь, к сожалению, цементирует невроз

Марина Филоник: Вы сейчас говорите об эффекте от принадлежности к группе, когда человек приходит и говорит: я теперь боюсь не один. Любая принадлежность к тому или иному сообществу сама по себе может действовать успокаивающе и чуть-чуть снимать тревогу, ведь одному тяжелее. А если я не один такой… Это известный эффект групповых форм психологической помощи. Но мы обсуждаем более глубокие вещи, говорим про веру и неверие. Если человек входит в эту систему норм и правил, то это может дальше трансформировать, закреплять, видеоизменять его страхи, и на этом культурном уровне могут даже добавляться новые страхи.

Но это все пока не про религию, а про социальную реальность. И в этом смысле неважно - он может прийти не в Церковь, а в какое-то сообщество, социальную структуру. Здесь важен мировоззренческий аспект. А когда мы говорим про веру, невозможно умолчать о духовном измерении, когда человек входит не просто в систему норм и правил, а в реальные, живые отношения с Богом, что часто, к сожалению, у нас не на первом плане даже в церковной практике.

Мы склонны проецировать на фигуру Бога то, что было у нас в детстве

Если говорить об отношениях человека с Богом, то тут всплывает принципиальный вопрос об образе Бога и страхах. Если Бог – карающая инстанция (привет Ветхому Завету), что у нас до сих пор сильно выражено: Бог – это наказующая инстанция, он отслеживает твои грехи по спискам и прочее, - то, как правило, это связано с детским опытом, потому что мы склонны проецировать на фигуру Бога то, что было у нас в детстве.

Клиент приходит на психотерапию, начинаешь с ним говорить про Бога. И вот одна клиентка мне говорила: "Я не могу молиться Богу, потому что очевидно же – ну, кто я такая, ему нет до меня дела, у него другие важные дела, к нему обращаются другие люди, а я ужасно грешная, и я не обращаюсь". И сразу ясно, что у человека было в детстве с родителями. Если есть такой образ Бога, то конечно, страхи будут умножаться, невроз - цементироваться.

Если мы выходим в самую трудную тему – возможность или невозможность встречи с Богом, который есть любовь, то там страхи начинают сниматься

Если же мы выходим в самую трудную тему – возможность или невозможность встречи с Богом, который есть любовь,то там, я думаю, страхи начинают сниматься. Но на этом пути бывает очень много препятствий. И тогда - кто такие верующие? Те, кто соблюдает правила, встречается с Богом наказующим или с Богом-любовью? Так что, если ставить вопрос, верующие или не верующие больше или меньше боятся, важно, может быть, развести понятия – что такое вера и кто такие верующие.

Яков Кротов: А если бы в Париже не было столько элегантных атеистов, скептиков, агностиков, если бы меньше пили шампанское и больше читали Священное Писание, может быть, там не было бы взрывов, или реакция на взрывы была бы более благочестивая? Может у верующего человека быть лучше реакция на такие трагические события, чем у неверующего? Или здесь нет различий?

Вместо того, чтобы проанализировать, что реально к этому привело, и принимать реальные меры, мы часто грозим пальцем и говорим: ужо вам!

Борис Херсонский: К сожалению, они есть, но не в нашу пользу. Наши православные люди очень любят говорить: вот, дождались Божьего наказания! Вот было у вас много вольтеров и вольтерианцев, отрубили вы голову королю и Марии Антуанетте, привели 12 языков на нашу светлую Русь – вот вам и воздаяние. Где-то цунами – ага, не знаете истинного Бога, служите идолам, вот Бог вам и показывает. Стремление видеть наказующую руку Бога в тех бедствиях, которые могут совершаться по Божьему упущению или просто из-за неразумия человека, - это и есть главная разница. То есть вместо того, чтобы проанализировать, что реально к этому привело, и принимать реальные меры, мы часто грозим пальцем и говорим: ужо вам!

Яков Кротов: Но тогда мы приходим к тому, что есть ужас для другого и ужас для себя, и каждый человек не прочь (и верующий тоже) поговорить о смысле ужаса для другого. А если я ужаснусь совершенно реальному, а не вымышленному злу, которое произошло с моим близким человеком, и буду о нем мыслить как о наказании Божьем, как о каре за мой грех, о расплате, это лучше, чем если я буду в этом видеть течение биологической жизни, стохастический процесс, или нет? Вот у вашего ученика, допустим, упаси Господи, мать умирает от лейкемии, и как бы вы стали его утешать? Что «такова жизнь, рак приходит, не спрашивая»? Или вы сказали бы: попробуй найти в этом смысл?

Мария Баркаева: Ну, насколько можно найти смысл в болезни, в смерти? Это изначально бессмысленно.

Яков Кротов: Минуточку, вы православный человек?

Мария Баркаева: Да.

Верующий человек – это тот, кто видит смысл

Яков Кротов: Тогда как к этим согласуется словосочетание "изначально бессмысленно"? Верующий человек – это тот, кто видит смысл.

Мария Баркаева: Смысл в болезнях?

Яков Кротов: Да. Как апостол Павел – "дано мне жало в плоть". Чтобы не гордиться. У Павла, говорят, болели глаза, Моисей заикался… Вы хотите сказать, что это чистая случайность?

Мария Баркаева

Мария Баркаева

Мария Баркаева: У любой болезни есть объяснение, но это не значит, что болезнь дана в качестве наказания за грехи. Изначально неправильно так думать ни с точки зрения православного, ни с точки зрения обычного человека.

Яков Кротов: А как тогда?

Мария Баркаева: Как думать – решает опытным путем каждый человек.

Яков Кротов: Я думаю, вы все же у кого-то учились. Я даже помню матушку Елизавету, с которой вы были на одной из программ. Ведь это же работа с сиротами, с людьми, которые находятся здесь, на земле, уже в аду, и вы вырывали их из этого ада. Им же тоже нужен смысл!

У любой болезни есть объяснение, но это не значит, что болезнь дана в качестве наказания за грехи

Мария Баркаева: Им тоже нужен смысл, но представляете, насколько это травматично для сироты, если ей объяснять: твоя мама умерла за грехи. Это же неправильно ни с какой точки зрения!

Яков Кротов: Да, это изуверство, но как еще? Или просто оставить это без объяснений?

Мария Баркаева: На каком-то этапе это можно оставить без объяснений. Но с возрастом можно привести человека к другому пониманию болезни.

Яков Кротов: Вы говорите, что в христианстве нет гендера, но у вас отчетливо женская позиция, что нужно не объяснение, а сочувствие, тепло и сострадание.

Женская позиция - более сочувствующая, а мужская - более деловая

Марина Филоник: Традиционно считается, что женская позиция - более сочувствующая, а мужская - более деловая: конкретный совет, что-то по делу. Часто в парах бывают конфликты на этой почве, потому что каждый хочет поддерживать другого так, как это было бы лучше для него самого. Муж нуждается в совете, жена ему сочувствует, а он говорит: "Ты меня не поддерживаешь". И наоборот, жена плачет, а муж говорит: "Ну, давай то сделаем, это сделаем", - а она ревет еще сильнее и говорит: "Ты меня вообще не поддерживаешь!"

Яков Кротов: Да. И все великие богословы были мужского пола, и они объясняли, а не сочувствовали, и часто очень агрессивно не сочувствовали. Один Кальвин чего стоит… Блаженный Августин тоже не отличался добротой, и он пытался во всем найти смысл. А его мама, святая Моника, как раз пыталась его слегка осадить.

Но вот идут теракты… Куда вы бы отнесли реакцию мести? Человек ужаснулся и ищет ответственного, чтобы спросить с него по полной программе.

Марина Филоник: Наверное, это можно отнести к реакции нападения, но когда я говорила об этих реакциях, речь шла о телесном ответе.

Яков Кротов: А послать бомбардировщик – это телесный ответ?

Это серьезная экзистенциальная проблема – смочь принять свое бессилие

Марина Филоник: Я все-таки мыслю очень конкретно, на уровне конкретного человека. Если случилась какая-то трагедия, и мы телесно работаем с этой травмой, то человеку важно дать этот телесный ответ здесь и сейчас. Если человек хочет отомстить, я попросила бы его как-то телесно выражать эту агрессию.

Яков Кротов: Вы работаете с теми, кто не хочет мстить, а хочет вылечиться. А кто хочет мстить, идет и пуляет. Но ведь миссия христианина – «обратиться до концов земли». А конец земли – это какой-то тупик мироздания, пазуха, и именно туда забивается мстящий человек, и вот ему нужно принести благую весть: «не бойтесь», как несколько раз повторяет Спаситель своим ученикам в довольно ужасных ситуациях.

Марина Филоник: Может возникать реакция на собственное бессилие. Вот что может испытывать человек, когда убили его близкого? Конечно, это очень сильная агрессия на тех, кто это сделал, очень серьезная боль, но если посмотреть вглубь, то человек встречается, прежде всего, с ужасом от собственного бессилия, с тем, что «я с этим ничего не могу сделать». И это серьезная экзистенциальная проблема – смочь принять свое бессилие. Ведь если я не могу его принять, то дальше происходят разные вещи. Я могу начать чувствовать вину (что очень часто бывает в ситуации горя), чтобы не чувствовать бессилия: «я виноват, я мог что-то сделать». Или я могу начать мстить, и это тоже мой ответ – я что-то могу, я могу почувствовать свою силу. А вот смочь встретиться с тем, что это уже случилось, и я ничего с этим не могу сделать, смочь какое-то время оставаться в этом...

Невозможно дать готовый смысл другому человеку

Вся экзистенциальная психотерапия, прежде всего, Виктор Франкл, который сам прошел концлагеря, говорит о том, что невозможно дать смысл. Если ты придешь и скажешь ребенку, болеющему раком, или человеку в трагедии… Я думаю, ничего ты ему не скажешь. Ты можешь только сесть рядом с ним и плакать, быть с ним в этой боли, и, может быть, к нему придет смысл. Но дать готовый смысл другому человеку невозможно. Может случиться чудо, какие-то твои слова попадут в точку и помогут человеку родить смысл, но нельзя дать готовый смысл.

Яков Кротов: Одесса – город чрезвычайки, красного террора, там есть памятник Ришелье, попахивает французским террором… Вспоминается сын киевского генерал-губернатора Николай Бердяев, который делил христианство на христианство спасения и христианство творчества. Христианство как вера людей, которые чему-то ужаснулись и ищут выход, и христианство как вера человека, который хочет что-то сотворить из ничего, реализовав богоподобие. Может быть, нам нечего проповедовать, мы не можем ничего предложить ужаснувшимся или родственникам тех, кто погиб от человеческого насилия?

Желание что-то сделать часто бывает желанием за что-то зацепиться перед ужасом небытия

Борис Херсонский: Я бы сказал, что эти две вещи неразрывно связаны между собой. Желание что-то сделать часто бывает желанием за что-то зацепиться перед ужасом небытия. Толстой в своей исповеди описывает знаменитую восточную притчу: человек висит над колодцем с драконом, держится за терновник, этот терновник день и ночь подтачивают белая и черная мыши, а он слизывает сладкие капли, которые выступили на терновнике. То есть это человек, который что-то делает… И пушкинское "Нет, весь я не умру, душа в заветной лире…", – это желание что-то сделать. В конце концов, христианские богословы говорят, что Бог стал человеком, чтобы человек мог стать Богом, обрести бессмертие.

Любая экзистенциальная вспышка исходит из страха перед небытием, и воскресение Христа как бы освобождает нас

Почему-то мы ни разу не сказали о воскресении Христа как о том, что помогает христианину преодолеть страх и трепет. Любая экзистенциальная вспышка исходит из страха перед небытием, это ужас пустоты и бессмысленности, ужас судьбы и смерти, ужас вины и осуждения, и воскресение Христа как бы освобождает нас, как говорит в своем пасхальном послании Иоанн Златоуст. И говорит он так: "Христос воскрес, и никто да не убоится смерти. Освободила нас Спасова смерть". Вот для христианина это не просто реплика – "Христос воскрес, воистину воскрес" (а украинский вариант – "Слава Украине, героям слава"). Для человека, который это пережил, когда поют: "Вчера я был похоронен с Тобой, Христос, а сейчас я совосстаю Тебе, воскресшему", – для него эта свобода есть некая данность. И вопрос в том, как он распорядится этой свободой. А еще, конечно, главный вопрос – насколько этот ответ "воистину воскрес" действительно исходит из нашего сердца.

Агрессивная реакция на происходящее в мире зло – это попытка защититься от своей беспомощности

Яков Кротов: По-моему, никто не говорит "я боюсь смерти", но 90% людей говорят "я боюсь агонии". Поэтому очень многие говорят: «эвтаназия прекрасна, и, если что со мной случится – отключите, я не хочу быть грузом на шее детей». Человек ужасается: в перспективе те, кого он любит, за кем он ухаживал, будут вынуждены тратить на него свое время, менять ему судно, пачкаться, обонять вонь разлагающегося старческого тела… Я уважаю этот ужас, понимаю его и сам иногда ужасаюсь им. И мне кажется, что страх ада – это тот же ужас, только переложенный куда-то там, мистифицированный, страх того, что я окажусь обузой. И я подозреваю, что агрессивная реакция на происходящее в мире зло – это попытка защититься от своей беспомощности. Но тогда вопрос: какой должна быть защита от моей дряхлости, старения, слабости? Они уже есть у ребенка, у пожилого человека, они вызревают у каждого. Этого надо бояться? Что с этим делать?

Мария Баркаева: Это, конечно, вопрос – есть ли защита о старости, от болезней, от нашего бессилия…

Яков Кротов: Есть ли защита от смерти как тени, которая сопровождает нас с того момента, как мы встали на ноги? Время - как антисолнце. И вот время идет – и смертная тень становится все длиннее, именно на телесном уровне, но и на духовном тоже. Вера спасает от этого?

Мария Баркаева: В определенном смысле – да, спасает. У каждого свои убеждения, своя вера. У каждого человека есть страх смерти, локальный ужас, маленькие переживания смерти, экзистенциальные проблемы.

Время идет – и смертная тень становится все длиннее, именно на телесном уровне, но и на духовном тоже

Яков Кротов: А что вы тогда вкладываете в понятие "личные отношения с Богом"? Они помогают детерроризировать этот локальный ужас?

Мария Баркаева: Проживание своих страхов с помощью Божьей. С тем, что мы знаем, что записано в Евангелии, что нам оставили предшественники, те же святые отцы.

Яков Кротов: А вам что больше помогает? То, что вы психолог, читали Франкла, Эриксона? Или Евангелие?

Мария Баркаева: Мне помогает общение с людьми - человек через призму Евангелия. Ведь каждого человека мы рассматриваем все-таки через Евангелие, через Бога.

Яков Кротов: А вы бы рекомендовали людям меньше смотреть телевизор, ходить по интернету, «не читать советских газет»?

Мария Баркаева: Рекомендовала бы!

Яков Кротов: А это не бегство от действительности?

Мария Баркаева: Нет. Действительность мы можем увидеть, если выйдем из подъезда.

Яков Кротов: Но мы не увидим там парижской трагедии.

Мария Баркаева: Но мы ее услышим, нам о ней расскажут.

Яков Кротов: Марина, что исцеляет от этого ужаса, страха перед смертью и разложением, который присутствует в нашей жизни почти изначально?

Марина Филоник: Тут одна тема – страх смерти и того, что будет после. А вторая – страх того, что предшествует смерти.

Яков Кротов: Я, скорее, про второе, ведь то, что будет после, нас не касается (это, кстати, мысль старого атеиста Гиляровского).

Хватит строить из себя, что ты все можешь, позволь происходить тому, что происходит

Марина Филоник: Я думаю, часть страхов связана все-таки с тем, что после. И очень часто на этой почве может возникать дополнительная невротизация. Это же очень важно – что я сделал, успел ли я покаяться, сколько добрых дел я совершил, чтобы мне все-таки заслужить… Все эти переживания про ад и рай – тоже отдельная линия. Конечно, очень часто возникают опасения быть обузой, но при наличии более-менее вменяемых родственников чаще всего бывает так, что другие хотели бы переживать и ухаживать, так что это, скорее, миф в сознании самого немощного человека.

Яков Кротов: А я и не говорил, что родственники не хотят. Я и сам уверен, что мои дети с радостью будут ухаживать, но сам человек не хочет этого, ужасается этой перспективе.

Людям трудно принять себя в слабости

Марина Филоник: Это может быть связано с образом себя, с принятием себя в слабости. Я не хочу быть обузой, хочу быть сильным, самостоятельным, не могу делегировать другому часть заботы о себе, я должен все сам… Очень часто это мужской миф. Это и психологически очень важная вещь – принятие своей слабости, и духовно, когда мы говорим о смирении. Хватит строить из себя, что ты все можешь, позволь происходить тому, что происходит. Дайте вашим детям проявить любовь, когда вы сами не можете что-то сделать. Кстати, это самая большая трудность – присутствие рядом с чужим страданием и невозможность что-то сделать. А когда я помогаю, наливаю чай, мою, делаю что-то еще, я понимаю, что своими действиями участвую в этом, а не бездействую. Так что это тоже во многом идеологическая вещь. Но проблема часто заключается в невозможности быть в том, что происходит сейчас. Людям трудно принять себя в слабости.

Яков Кротов: Западная реакция на кошмар в Париже резко отличалась от российской. Хорошая реакция на ужас у человека секулярного - это реакция Сенеки, Марка Аврелия - реакция стоическая. Религиозный же человек часто реагирует, к сожалению, не как герой, а как человек, который хочет дать отпор, - воинствующая Церковь…

Западная реакция на кошмар в Париже резко отличалась от российской

И мы вкладываем разный объем в понятие помощи. Стоик считает, что помощь заключается в том, чтобы не гневаться, принять как должное, перетерпеть, инкапсулировать и забыть, а верующий пытается противостоять злу активно. Это так? И какова позитивная реакция верующего человека на ужас и зло? Она возможна?

Мы можем, как сказано в псалме, следовать добру и уклоняться от зла

Борис Херсонский: Да, и это реакция любви, сострадания и принятия. И она как раз очень редко встречается. То есть мы должны понимать, как верующие люди, что мы не находимся в стороне от событий, но мы можем, как сказано в псалме, следовать добру и уклоняться от зла. Мы не должны быть к нему причастными, не должны умножать его мстительными мыслями, элементарным злорадством, говорить "ага, дождались" или "ага, мы отомстим", "у нас наконец-то появился повод поставить крест на куполе Святой Софии", – как я сейчас достаточно часто слышу. «Наконец-то мы можем продолжить то, что начала Екатерина Великая, эпоха православно-мусульманской войны вернулась, и на этот раз с нами Бог». "Разумейте, языкие, и покоряйтесь, яко с нами Бог…" Мы будем слушать этот текст на Рождество, но я не думаю, что Бог будет направлять наши бомбы и самолеты. Я думаю, все то, что происходит, в той или иной степени является преступлением против принципов любви и принятия.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG