Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Дмитрий Хмельницкий – о том, что Путин не оставит культурного наследия, об агентах влияния в Германии и о Литвиненко

Cнос торговых павильонов в Москве наделал много шума. Комментаторы обсуждают возможные тайные планы московских властей по строительству на освобожденных площадях каких-то новых торговых объектов.

Но может быть, власти руководствовались эстетическими соображениями? Ведь в своем нашумевшем замечании о том, что "нельзя прикрываться бумажками о собственности", мэр города Сергей Собянин предлагал вернуть Москву москвичам: "скверы, площади, улицы. Открытые, красивые, любимые".

Может быть, у московских, и выше – российских – властей есть какие-то свои эстетические представления? Существовала сталинская Москва, была лужковская Москва. Путин у власти уже более 15 лет. Можно ли сказать, что у Москвы есть какое-то путинское лицо?

Дмитрий Хмельницкий

Дмитрий Хмельницкий

Живущий в Берлине архитектор и публицист Дмитрий Хмельницкий, автор работ о сталинской архитектуре, невысокого мнения о вкусах Путина и считает, что снос торговых павильонов в Москве к эстетике никакого отношения не имеет:

– Хотя путинские власти, скорее всего, некие общие художественные представления имеют, они выражаются в премиях, которые выдаются, и они ужасные совершенно, эти вкусы – вульгарно-сталинистские. Это хорошо видно по архитектурным проектам. Например, парламентский центр, который, слава Богу, недавно отменили. Это же чудовищная дикость. Таких примеров можно много привести. Редкие фотографии отделки самолета Путина, которые встречались в интернете, говорят о вкусах самого Путина и его окружения. Но я думаю, что вся эта история с Москвой никакого отношения к эстетике не имеет. Тут, скорее всего, какие-то чисто финансовые соображения, в смысле криминально-распильные. Совершенно уверен, что такого рода застройка – живая, естественная и нужная населению – наверняка лучше казенных композиций. Но самое главное в этом – юридическая сторона. Если застройка возникла и существовала, предположим, незаконно, то значит, виноваты в этом были те, кто это допустил. Строительный надзор не имеет права допустить строительства ничего, что не согласовано. Если допустили – значит, виноваты власти. Но снос в том виде, в каком это было, это настолько неописуемое юридическое нарушение всех норм и правил, что, думаю, тут не в эстетике дело и отнюдь не в стремлении Москву украсить. Действительно, чистят место для чего-то. Все-таки они же деньги на это тратят. Снос – дорогое удовольствие.

Просто отжатие бизнеса

– У меня сомнения тут. Сносилось разное. В частности, были снесены ряды у "Кропоткинской", где собственники выиграли много судов.

– Была масса законных зданий, которые снесли.

– Но на Гоголевском бульваре у "Кропоткинской" ничего большого построить невозможно.

– Необязательно большое строительство. Например, казенные проекты тех же самых палаток, утвержденные каким-нибудь архсоветом, за казенные деньги, и за большие деньги аренда. Просто отжатие бизнеса.

Я бы и за год не поручился

– Вернемся к эстетическим взглядам путинской России. Предположим, через 100 лет люди посмотрят на Москву и скажут – да, видно путинское время. Или не скажут?

– Думаю, что нет. Для меня самого это загадка. Я довольно внимательно приглядывался к тому, что происходит, совершенно дикие результаты всяких конкурсов. Но опять же – за этим стоит экономика, за ними стоит блат, насколько я понимаю. Неважно, какого качества проект, главное, что свой человек. У меня такое ощущение, что этих людей, в том числе Путина, последние 15 лет архитектура не волновала. Он еще не настолько выстроил свою власть, чтобы заниматься ее декоративным оформлением. И вкусы личные выражаются в дворцах, обстановке, в пошлом гламуре. Путинской Москвы, я думаю, нет. И путинской архитектуры как таковой еще нет. Не исключено, что она возникнет, но такой же будет пошлой, хотя не думаю, что у него есть на это время.

– Почему? Вы думаете, что у него не будет еще лет десяти?

– Нет, нет. Я бы и за год не поручился.

– Почему?

– На мой взгляд, самый вероятный вариант, что с ним покончат окружающие. Во властных структурах просто от него избавятся. Будет ли после этого лучше и надолго ли – я не знаю. Но в том виде, в каком сейчас, при тех темпах эволюции режима, который сейчас происходит, мне не представляется возможным, что он стабилизируется хотя бы на годы. Не похоже. Но это все ощущения.

Эта сторона жизни для него не существует

– То, что Путин не оставляет после себя культурного слоя, вызвано ли это тем, что его интересы полностью прагматические? Если у Лужкова были эстетические взгляды и он их пытался развивать, то Путин просто выделяет тех художников, которые его поддерживают, и нет у него никаких собственных представлений, он ничего и не хочет транслировать в мир.

– Да, по-моему, так. Мне представляется, что это психология прагматика-мафиози. Эта сторона жизни для него не существует, неинтересна. Есть другие – политические, геополитические, финансовые и прочие интересы, чисто мафиозные. У меня такое впечатление, что он себя за все годы правления в этом смысле никак не проявил. Я не могу выделить ни одного архитектурного события за последние 15 лет, за которым можно было бы предполагать его присутствие, его волю в чисто художественном смысле – выбор проектов, распределение премий.

– А я вот хотел как раз обратить ваше внимание на одну "стройку века". В вашей книге о воспоминаниях Хрущева, что Сталин после войны говорил – как же так, к нам приедут иностранцы, а у нас нет небоскребов, нам нужны небоскребы, чтобы демонстрировать величие. Путин же заинтересован в том, чтобы Россия производила впечатление на другие страны. Я как раз и подумал, что проект "Москва-Сити" – это и должно было стать таким проектом произведения впечатления на окружающих.

– Может быть, но это же не государственная стройка, как я понимаю. Сталин тратил на свои дурацкие небоскребы собственные деньги, т. е. государственные деньги. Сколько хотел – столько и тратил. Он владел всем вообще, страной и всеми ресурсами, всеми деньгами, распределял как хотел. Москва-Сити – эти же небоскребы частные, насколько я понимаю.

Сделать престижный проект, украсть из него две трети, что-то построить на остатки

– Они частные, но в России так представляют модель устройства власти Путина: в его окружении есть богатые бизнесмены, которые во многом обязаны этим богатством ему, и он периодически говорит тому или иному, что надо проспонсировать то или проспонсировать это. Ну, наверное, такой колоссальный проект – в нем должно было государство участвовать.

– Но владельцы же заинтересованы в том, чтобы это давало доход. Сталин ни в каком доходе не был заинтересован. Московские высотки были бессмыслицей архитектурной, функциональной, какой угодно. Это была просто игрушка для него. А Путин не может строить игрушки. Он может миллиарды вложить в какой-нибудь Константиновский дворец или в свои дачи, чтобы приехать, полюбоваться на это, но это его личное. А строить игрушки для престижа, миллиарды вкладывать, мне кажется, что это просто невозможно. Это не в характере режима. Сделать престижный проект, украсть из него две трети, а потом что-то построить на остатки – это да, но это немножко другой подход, чем сталинский.

Путин использует ксенофобию русских эмигрантов, чтобы создавать проблемы немецкому правительству

– Поговорим о том, как Путин создает свой образ для внешнего мира. Вы живете в Берлине. Мы видели реакцию русской общины в Германии на волну иммиграции, антимигрансткие выступления, историю с несчастной девочкой, которую раскручивала российская пресса. Так называемый "Русский мир" находится в сфере интересов Путина, и кажется, он воспринимает русскоязычную Германию как агента влияния для того, чтобы оказывать влияние на германское общество в целом.

– Насколько это влияние сильно? Думаю, что нет. Все эти события последнего времени скорее вызвали обратный эффект. Немецкое общество, немецкая политика осознали, насколько Путин опасен, насколько опасны его трюки. А то, что он русских эмигрантов воспринимает как агентов влияния, не только воспринимает, он их превращает в агентуру влияния. Гигантское, нечеловеческое количество всякого рода их московских организаций финансируют всевозможные мигрантские организации в Германии – сотни и сотни. Деньги вливаются в этих людей, очень много. На недавних демонстрациях основной активной частью были люди относительно молодые, выросшие уже в Германии, – от 30 до 40 лет. Вот на них и была, я думаю, направлена 15 лет пропаганда. И она сработала. Я думаю, что задача Путина – не склонить германскую политику на свою сторону, это уже провалилось вместе со Шредером, – а просто создать как можно больше помех Меркель и правительству, чтобы им было чем заниматься помимо России. А поскольку русские эмигранты в Германии в массе своей очень российски ориентированы, это очень ксенофобная среда изначально и всегда такой была, то Путин это все использовал. Я не сомневаюсь, что Путину на мусульман плевать. Он сам, может быть, не исламофоб и, вообще, лишен такого рода предрассудков, у него другие есть. Но он использует, кстати, как и Сталин в свое время, уже имеющуюся ксенофобию и расизм русских эмигрантов для того, чтобы натравливать их на мусульман в Германии и, тем самым, создавать проблемы немецкому правительству. Чем больше у них проблем, тем меньше у них возможностей реагировать на Путина, так он рассуждает, я так думаю. А вся эта ситуация с разжиганием расизма среди мигрантов совершенно омерзительная.

Он не хитрый человек, он простой, глупый, на самом-то деле

– Вы описываете механизм того, что он пытается отвлечь внимание от себя, как некую спецоперацию. Но вы ощущаете, что Россия каким-то образом пытается себя подать хорошо или, по крайней мере, подать как великое сильное государство?

– Только в эмигрантской среде. На остальных это просто не действует. Все действия Путина последнего времени вызывают недоумение и брезгливость у нормального общества, у меня такое впечатление. И надо сказать, что ситуация для него ухудшилась. Потому что, я думаю, что как раз сейчас спецслужбы Германии и займутся по-настоящему выяснением того, как Москва финансирует всевозможные праворадикальные движения в Германии. Раньше на это не обращали внимания, а теперь будут по-настоящему это исследовать. Слишком это опасно, когда люди десятками тысяч выходят на улицы по команде из Москвы. Продать себя в качестве какой-то светлой силы Путин просто не может. Он не хитрый человек, он простой, глупый, на самом-то деле. Сталин был хитрый. Сталин умел работать с агентами влияния. И умел производить впечатление на партнеров по переговорам. А Путин совершенно не умеет. Он это все очень примитивно делает. На русских эмигрантов, простых и шовинистически, пророссийски настроенных, которым только ткни пальцем – "мусульмане плохие, арабы Европу заполоняют", и они очень рады, что теперь можно об этом говорить вслух. И они начинают об этом говорить вслух. А как это может действовать на европейское общество? Только ужас нагонять.

Путин один. Он умудрился растерять всех союзников

– Сталин был могучим властителем. Пусть это был не светлый образ, но Сталина, я думаю, волновал не светлый образ, его волновал образ могучего повелителя огромной мощной страны. Путин, как представляется, более-менее единоличный властитель огромной страны с большим количеством ядерного оружия. Можно было бы предположить в этой аналогии, что он заинтересован в создании такого могучего образа. Но если следовать вашей логике, он в таких терминах даже не мыслит.

– Он, быть может, и мечтает об этом, но он не может. Ведь он совершенно другого уровня политик, нежели Сталин. У Сталина всегда были союзники. Сталин всегда играл так, чтобы оказаться в большинстве. Он умудрился даже во Второй мировой войне превратить своих заведомых врагов – западные европейские демократии – в союзников и использовать их на полную катушку. Путин один. Он умудрился растерять всех союзников, оттолкнуть от себя всех, кого можно. И что толку от того, что он владеет гигантской страной с ядерным вооружением, которое, во-первых, еще неизвестно, может ли взлететь, во-вторых, не дай Бог, если он попытается это сделать – я думаю, ему же будет хуже. Нет ни одной страны, по-моему, в мире, которая бы Путину симпатизировала или считалась хотя бы формально союзником. И это он сделал сам. Он создал такую ситуацию. Это глупость какая-то. В отличие от Сталина, который никогда в такие ситуации не попадал.

Он не тянет на диктатора

– Может быть, это вызвано тем, что Путин воспринимает политику как секретную операцию, потому что он обучен этому, а не как публичную политику?

– Может быть. У него уровень другой. Он вообще не в состоянии, видимо, просчитывать шаги. Он же все время накалывается, все время провалы. И с убийствами за границей провалы, и с нападениями на соседние страны провалы – Крым и Донбасс. Сталин от всех такого рода операций получал выгоду. Путин только теряет. Он не тянет на диктатора, скажем так. Все-таки быть диктатором огромной страны – это предполагает определенный интеллектуальный потенциал, который у Сталина был. Это не значит, что я Сталина хвалю, это факт. Он был фантастический мерзавец и убийца, но исключительно умный, может быть, гениальный. Путин – другой случай.

Все знали, с кем имеют дело

– Вы упомянули об убийствах за границей. Дело Литвиненко – самое громкое из всех историй, и сейчас она снова в центре внимания, после того как в Лондоне были зачитаны судебные бумаги, в которых напрямую упоминался Путин как человек, вероятно, отдававший указание об убийстве Литвиненко. В Германии эту историю замечали? Для Британии, когда это произошло, это был сильный шок в отношениях с Россией. Германия при этом продолжала вести дела с Путиным как обычно.

– Если заметили, то отчасти с моей помощью. Дело в том, что я с Литвиненко был знаком. Мы с ним ни разу не виделись, но много раз говорили по телефону. Я брал у него интервью в свое время. Кроме того, я был знаком с некоторыми его друзьями – с Виктором Суворовым, с Буковским. Поэтому для меня его смерть грохнула где-то рядом, это не было абстрактное убийство где-то там. В 2010 году я с коллегами ездил в Лондон брать интервью у Марины Литвиненко, у Закаева, Буковского, Суворова именно по поводу убийства Литвиненко. И тогда появилась, наверное, первая в Германии статья в Die Welt, где прямым текстом описывалась ситуация. И вывод был совершенно очевидный, что за этим стоит Путин. Возможно, она была не замечена общественностью. Но она, несомненно, была замечена политическими кругами. Никаких, я думаю, иллюзий по поводу этого дела у политиков немецких не было совершенно. Все знали, с кем имеют дело. Вообще, нынешние судебные слушания ничего нового не принесли. То, что Путин стоял за этим убийством, было совершенно ясно с самого начала. Просто по характеру этого убийства. Это чисто юридическая точка. Теперь его можно называть главным подозреваемым в убийстве официально. Раньше это были только условные соображения, догадки. Я думаю, что немецкие власти относятся более чем серьезно ко всей этой истории.

Я не думаю, что Путину светит, чтобы с ним кто-то захотел встречаться

– Дело в том, что пока это не становится фактором общественного осознания, политики могут продолжать вести дело с Путиным как обычно. Сейчас меняется ситуация? Вы видите, что Меркель или другие представители политического класса Германии меняют свою риторику именно из-за того, что в Германии меняется отношение к России, к Путину?

– Не к России – к Путину. Отношение к России, к населению, к стране, к русским не меняется, оно нормальное. А вот к Путину, конечно, очень резко изменилось. По поведению политиков вообще судить трудно, потому что оно определяется не столько их личными взглядами на человека, сколько обстоятельствами. В дипломатии всегда так. Но если уж дипломаты не считают нужным скрывать свое отвращение, то это очень много значит, а они, по-моему, не считают. Я не думаю, что Путину светит, чтобы с ним кто-то вообще захотел встречаться. Отвращение исключительное в нормальных кругах. А с другой стороны, есть Левая партия, которая просто на содержании у Путина, которая за него активно борется. Есть масса путинистов среди русской эмиграции. Кто поумнее и представляет интерес в смысле пропаганды, тот наемный. А остальные просто подпевалы. Но их очень много.

Нынешний Путин – это скорее Каддафи предсмертный

– Можно ли сказать, что – при всех злодеяниях, которые совершил Сталин, – сталинский СССР был цельным образом, который так и воспринимался на Западе. А у путинской России никакого образа на Западе нет, есть череда спецопераций, а внешнего образа так и не создано?

– Я думаю, что у Путина образ приблизительно такой же, как у Каддафи. Думаю, что у Сталина был такой же образ, но – очень сильный, очень умный и очень опасный Каддафи, с которым очень трудно и опасно иметь дело. А нынешний Путин – это скорее Каддафи предсмертный, с которым бессмысленно иметь дело. Непонятно, о чем с ним говорить и что от него хотеть. У путинского режима нулевые шансы добиться чего-нибудь на Западе сейчас, мне кажется.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG