Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Экс-президент Литвы Роландас Паксас – в проекте Радио Свобода "Россия и я. В тени Кремля"

Роландас Паксас, третий президент независимой Литвы, был на этом посту всего год. В 2004 году сейм объявил ему импичмент в связи с предоставлением гражданства Литвы российскому бизнесмену Юрию Борисову, пожертвовавшему 400 тысяч долларов на избирательную кампанию Паксаса.

59-летний Паксас, в настоящее время депутат Европарламента, – редкий случай ставшего президентом летчика-испытателя. Он и сейчас выступает на международных авиашоу.

Интервью было записано в октябре 2015 года. Подробнее о проекте "Россия и я. В тени Кремля".

​– Господин президент, в декабре 2015 года сейм Литвы не утвердил поправку к Конституции, которая позволила бы вам снова баллотироваться на парламентских и президентских выборах. Прошло уже достаточно лет после импичмента. Несколько лет назад вы говорили, что будете баллотироваться, хотите быть президентом и станете им...

– Я не перестаю удивляться. Уже трудно сосчитать, сколько поправок к Конституции, и к 74-й статье, и к 56-й, было принято. Уже четвертый год идет, как принял решение Страсбургский суд (в 2011 году Европейский суд по правам человека признал пожизненный запрет Паксасу на избрание в парламент противоправным, но вопрос о правомерности запрета на выдвижение в президенты счел находящимся вне своей компетенции. – Ред.), затем было решение Комитета по правам человека (в 2014 году Комитет ООН по правам человека усмотрел в запрете Паксасу баллотироваться нарушение права бывшего президента на участие в публичной жизни. Согласно этому решению, Литва должна была до 15 марта 2015 года принять все законы, восстанавливающие его права баллотироваться на высшие посты. – Ред.). И все чего-то не хватает! Жалко только того времени, которое потеряли на борьбу. Но жизнь очень прекрасна и не будучи президентом. Буду ждать очень терпеливо. Мне очень нравится такая странная пословица, если я ее правильно процитирую, что Божье имя – это случайность... Я одиннадцать лет назад был у нашего кардинала Винцентаса Сладкявичюса. И вместо долгих речей он просто сказал: надо уметь ждать. Наверно так. Ничего так просто в жизни не бывает, нужны какие-то уроки, нужны какие-то испытания. Кто-то на тебя смотрит, может быть, чего-то еще не хватает, может быть, надо еще посмотреть, выдержит – не выдержит. Я придерживаюсь такой философии.

Если говорить о причинах вашего импичмента, можно ли сказать, что фактически вас лишили должности из-за очень близких отношений с Россией?

Роландас Паксас

Роландас Паксас

– Думаю, это не было бы правдой, или не совсем было бы правдой. Очень хорошо сказал ныне покойный, член Европарламента академик Роландас Павиленис. Он сказал про меня, что президент Паксас не будет служить никому – ни американцам, ни России, а только литовскому народу. Это не нравится. Это не нравится тем странам, которые думают, что они управляют миром. Я всегда старался, чтобы дела нашего народа, литовских граждан были на первом месте. Но думается, что еще время не подошло, чтобы каждая страна могла самостоятельно достигать своих целей. Мир подразделяется на определенные блоки, на определенные союзы, и, может быть, какому-то союзу не понравилось то, что я делаю. И, может быть, желание иметь управляемого президента еще до сих пор живо. У меня было желание иметь хорошие отношения со всеми государствами – и с Соединенными Штатами, и с Германией, и с Россией в том числе, потому что много в моей жизни связано с Россией. Но все-таки президент должен служить своему народу.

Политика, как и история, не имеет сослагательного наклонения, но если все-таки вернуться во времена вашего президентства, что бы вы сейчас сделали по-другому?

– Во-первых, нельзя, невозможно вернуться. Во-вторых, я думаю, что люди по-разному принимают события, хорошие или плохие. Одни ругают, другие принимают как урок, третьи – как испытание. Я, наверное, отношусь к тем, которые это принимают как уроки. Можно было, конечно, чуть-чуть и по-другому работать.

Например?

Мне советовали: вы стали президентом – наслаждайтесь. Разъезжайте по чужим странам, благодарите судьбу

– Например, мне советовали: господин президент, вы стали президентом – наслаждайтесь. Наслаждайтесь, разъезжайте по чужим странам, благодарите судьбу, что вы президент, награждайте других людей орденами, медалями, устраивайте приемы. Наслаждайтесь жизнью, зачем вам вмешиваться куда-то? Может быть, это было сказано с каким-то намеком…

Российский предприниматель Юрий Борисов фактически сломал вам карьеру. Какой урок сделали вы из этого?

– Он сейчас богатый бизнесмен, влиятельный. Если бы его не было, я так думаю, его надо было бы придумать. Просто тем, которые задумали этот заговор или переворот, им надо было просто его придумать…

Скажите, пожалуйста, с тех времен, когда вы были президентом, как, на ваш взгляд, изменилась Россия? Менялась ли она?

Збигнев Бжезинский говорил, что Россия всегда хотела иметь решающее влияние на события в мире. За последнее время, я думаю, это желание очень усилилось

– Конечно, менялась. Думаю, что каждая страна меняется. Россия – огромная страна. Трудно быть пророком, особенно в такой стране, как Литва, маленькой стране. Я попробовал бы ответить на ваш вопрос словами Збигнева Бжезинского. Он говорил про Россию, что Россия всегда хотела иметь решающее влияние на события в мире. Всегда, и сто лет назад, и пятьдесят, и сейчас. И вот за последнее время, я думаю, это желание очень усилилось. Это стало очень очевидно.

Надо ли Литве бояться России?

– Я думаю, что каждой стране нужна хорошая профессиональная армия. У нас армия призывная, а сейчас уровень техники такой, что за девять месяцев довольно трудно научиться управлять той техникой, которой мы сейчас располагаем и которая еще будет. Я всегда высказывался за профессиональную армию. России я лично никогда не боялся. Просто надо понимать. Мы можем выбрать жену, или думаем, что выбираем жену – по-моему, чаще жена выбирает будущего мужа, – а соседа дает Бог, и с этим соседом надо жить в согласии и мире.

Было такое время, когда Литва была от Черного до Белого моря, и каждый литовец, конечно, это вспоминает

Я думаю, что сила Литвы – в мобильности. Мобильность Литвы в том, чтобы люди умели работать и с американцами, и с россиянами, и с Германией, и, если хотите, с Африкой. И сила Литвы – в людях. Было такое время, когда Литва была от Черного до Белого моря, и каждый литовец, конечно, это вспоминает. Но чтобы бояться – я не боялся. Если вернуться к высказыванию Бжезинского, то продолжение его – Россия никогда не хотела начать войну. Я это полностью поддерживаю.

А как вы оцениваете политику вашей страны в отношении России и как бы вы сейчас, если бы были президентом, строили отношения с Россией?

– У нас есть приоритеты – членство в Европейском союзе, в НАТО и хорошие отношения с соседями. Мы достигли первых двух целей – мы теперь и члены НАТО, и члены Европейского союза. Над отношениями с соседями еще надо поработать, отношения не очень-то хорошие с Беларусью, не очень хорошие и с Россией.

Поддерживаете ли вы какие-то контакты сейчас с российскими политиками? Кто вам наиболее симпатичен на российской политической сцене теперь? А кто неприятен?

– Довольно мало, хотя я не скрою, что у меня много друзей в России. Я там заканчивал Академию гражданской авиации, второе мое высшее образование получил в Санкт-Петербурге, шесть лет отлетал со сборной Советского Союза по самолетному спорту. Как-то получилось, что много друзей там я имею. С политиками я не поддерживаю отношений. Когда-то мне очень нравился Лужков как хозяйственник. Он приезжал сюда в Литву на 750-летие коронации Миндаугаса. Нынешний губернатор Санкт-Петербурга Полтавченко произвел очень хорошее впечатление как человек глубоко верующий, не только в Бога, но в перспективу своей страны, в семью, в общечеловеческие ценности. Много людей есть, которые оставляют хорошие воспоминания.

А плохие?

– (Смеется.) А пускай плохие и не знают, что они плохие.

Литовская пресса много и по-разному писала о вас, называли вас пророссийским политиком, писали, что у вас есть экономические интересы в России. А как вы сами бы определили свое отношение к России? Какая она – ваша Россия?

Роландас Паксас и его экипаж на одномоторном самолете «Феникс» совершили кругосветное путешествие

Роландас Паксас и его экипаж на одномоторном самолете «Феникс» совершили кругосветное путешествие

– Я уже говорил, что я заканчивал Академию гражданской авиации, и мои друзья-летчики приезжают и сейчас в Литву, мы поддерживаем связи. Вот на фотографии Володя Макагонов с литовским флагом, заслуженный летчик-испытатель России, мы облетели вместе с ним земной шар на одномоторном самолете. Так что я знаю очень много хороших русских людей, и мне всегда приятно встречаться с ними. Недавно выступал в Китае на аэрошоу, там были российские летчики. Мы не виделись практически 20 лет, а встретились, как будто вчера расстались.

Вы – летчик-испытатель, какая, на ваш взгляд, профессия более опасная: летчик или президент?

– Это трудно сравнивать.

А что-нибудь общее есть?

– Чем политика отличается от шахмат? Как будто схожи, да? Но я скажу, ни черта не схожи. Вот шахматная доска: ты видишь фигуры, ты можешь просчитать один, два, три или десять вариантов. В политике и фигуры-то не все видишь, особенно те, которые за кулисами и дергают за веревочки… Если говорить про авиацию, особенно про акробатику, про самолетный спорт, то самолетом управляешь сам, и ты сам оцениваешь ситуацию, ветер, высоту, скорость, движение, мощность двигателя. В политике этого часто не удается сделать. Президент – это профессия, а авиация – это образ жизни. Авиация остается до конца жизни, по крайней мере, я так думаю. Пока дышу, я буду летать.

Несколько лет назад я была в Парке скульптур советского периода в Литве, и экскурсовод, бывший узник ГУЛАГа, представляя памятник многолетнему руководителю советской Литвы Антанасу Снечкусу, сказал приблизительно так: "Жестокий был человек, даже своих родных выслал в Сибирь, но за одно литовцы должны быть ему благодарны – когда Сталин предложил присоединить к Литве Калининградскую область, Снечкус отказался. Иначе мы бы сейчас имели большую проблему с русскоязычным населением на литовской территории". Вы согласны с такой оценкой?

– Наверное, нет. Попробую ответить почему. Получается тогда, что было плохо, когда Литва была самым большим государством в Европе? Когда Литва была от Балтийского до Черного моря? Но каждый литовец гордится тем временем, когда наши князья создали такое огромное государство – Великое княжество Литовское. Не согласен еще и потому, что каждый гражданин, по моему мнению, независимо от того, на каком языке он говорит в литовском государстве, должен иметь одинаковое с остальными место под солнцем. Если такую политику вести, тогда не будет никаких проблем...

А часто говорите по-русски?

Мы с российским премьером Степашиным подписывали соглашения, и он спросил: "На каком языке будем выступать за столом переговоров?" Я ответил: "Как это – на каком, ты понимаешь русский, я понимаю русский, давай без переводчика"

– Нечасто. Вспоминаю случай, когда я был премьером, и наша делегация ехала в Москву. По-моему, премьером в России тогда был Степашин. Мы одного дня рождения, одного месяца, одного года и шутили, что, наверно, в один день нас и снимут с этих должностей. Получилось чуть-чуть по-другому. Мы подписывали более десяти международных соглашений, и он задал мне вопрос: "На каком языке будем говорить за столом переговоров?" Я ответил: "Как это – на каком, ты понимаешь русский, я понимаю русский, давай без переводчика".

В свое время с должности премьера вы ушли в знак протеста против того, что компания "Мажейкю нафта" была продана американской корпорации, а не ЮКОСу, как предполагалось. Правда, американцы потом перепродали компанию россиянам. А поддерживаете ли вы отношения с Михаилом Ходорковским, бывшим владельцем ЮКОСа?

– Я чуть-чуть уточню. Во-первых, компания была не продана, фактически она была подарена, еще и с доплатой. Во-вторых, мое предложение было – не выбирать между американской и российской компанией, а я предлагал, чтобы было три собственника. Чтобы пришли американские технологии, пришли российские ресурсы с нефтью, а литовцы остались как хозяева. Возвращаясь к Ходорковскому: я не встречался с ним. Я знаю, что он приезжал в Литву, но лично встречаться мне не приходилось.

А как вы сейчас оцениваете последствия российских экономических санкций для Литвы?

Роландас Паксас (слева) и Сергей Степашин. 1999 год

Роландас Паксас (слева) и Сергей Степашин. 1999 год

– Времена меняются. Я помню, по-моему, это бы 1999 год, когда в России был дефолт, и это действительно отразилось на литовской экономике, более миллиарда литов мы потеряли тогда. И потом направление изменилось, литовские бизнесмены повернулись к западным странам. Конечно, санкции влияют, и не положительно. И я не сторонник таких действий. Надо говорить и надо уметь слушать. Маленькое государство или большое, неважно.

Для многомиллионной аудитории Радио Свобода было бы очень важно знать вашу точку зрения на оккупацию Крыма и военный российско-украинский конфликт на востоке Украины…

Я придерживаюсь такого мнения, что границы стран – это святое, не время пересматривать эти границы, и суверенность Украины – это святое

– Я выступал в Европейском парламенте и акцентировал три вещи. Во-первых, Украина была не готова подписать договор об ассоциации с Евросоюзом. Во-вторых, сам Европейский союз был к этому не готов, не понимал положения в Украине. И в-третьих, мы не готовы, не умеем остановить войну в Украине. Я придерживаюсь такого мнения, что границы стран – это святое, не время пересматривать эти границы, и суверенность Украины – это святое. И мое предложение было и остается, чтобы самые влиятельные политические силы мира сели за стол переговоров и не покидали его, пока не решится этот вопрос. Когда выбирают папу римского, кардиналы до тех пор закрыты на ключ в совещательной комнате, пока выберут. Вот так и тут нужно. Мир прошел и через более серьезные конфликты и всегда находил выход и решение. Я думаю, что и сейчас можно найти решение. Надо хотеть, надо стремиться.

Вы очень активны как депутат Европарламента. Скажите, какое, на ваш взгляд, самое слабое место в отношениях Запада и России?

– Доверие, простое человеческое доверие.

Двустороннее?

Как-то очень мало остается места настоящей информации. Очень много места занимает пропаганда

– Недавно читал один опрос, который был сделан в России, о том, что россияне после американцев больше всего недолюбливают литовцев. Можете себе представить, что это народы, которые жили долгое время в одном государстве! Российский народ, россияне, потеряли во время Советского Союза, во время правления коммунистической партии очень много, если не больше всех советских республик. Как-то очень мало остается места настоящей информации. Очень много места занимает пропаганда.

Вы говорите о российской пропаганде?

– Я говорю о глобальной пропаганде.

А как вы видите отношения Литвы и США?

Роландас Паксас наградил Майю Плисецкую и Родиона Щедрина орденами "За заслуги перед Литвой". 2003 год

Роландас Паксас наградил Майю Плисецкую и Родиона Щедрина орденами "За заслуги перед Литвой". 2003 год

​– Литва может стать очень сильной, если она будет мобильная, она должна работать и с россиянами, и с американцами, и с немцами, и с французами. Надо использовать свое географическое и геополитическое положение, готовить своих людей, и думаю, что духовное возрождение и доверие сохранят мир между нашими странами.

Вы говорили об отношениях с соседями. Как вы считаете, какой должна быть политика Литвы по отношению к Беларуси?

– Я считаю, что неправильна любая политика, которая ведет к изоляции. Только разговор, только общение, шаг за шагом. Только так можно достигнуть нормальных отношений. Изоляция никуда не ведет.

Во время вашего президентства были сложные вопросы между Литвой и Беларусью в связи с генералом Усхопчиком, который руководил Вильнюсским гарнизоном во время трагических событий в январе 1991 года в Вильнюсе. Он был тогда назначен на высокую должность в Министерстве обороны Беларуси. Литве он не был выдан, чего требовала тогда литовская прокуратура…

– Есть много сложных вопросов между странами. Не получилось что-то решить сегодня, можно отложить в сторону, может, завтра получится. Да, было требование прокуратуры, но другая сторона сказала "нет". Нельзя на этом останавливаться.

Вы говорили о преимуществах, которые имеет бывший президент, это и большая свобода, вы можете заниматься своим любимым делом... А что бы вы могли посоветовать Александру Лукашенко? Он двадцать один год у власти и будет еще руководить, видимо, достаточно долго…

У меня есть знакомые, которые живут в Беларуси. И когда беседуешь с ними, то они говорят, что никаких проблем нет, что люди голосуют за Лукашенко, и это очень большой процент, без всякой демагогии…

– У меня есть знакомые, которые живут в Беларуси, которые имеют родственников в Беларуси. И когда беседуешь с ними, то они говорят, что никаких проблем нет, что люди голосуют за Лукашенко, и это очень большой процент без всякой демагогии…

Почти 84 процента на выборах, как сейчас?

– Я не могу спорить, сколько процентов, но довольно много людей по своему внутреннему убеждению выбирают Лукашенко президентом.

То есть можно 25 лет быть президентом?

– Я попробую ответить чуть-чуть по-другому на этот вопрос. Наверно, вам приходилось встречать людей восьмидесяти, девяноста лет, которые кажутся молодыми, которые радуются жизни, делают свои дела – государственные или личные, в компании или в семье. А иногда встречаются люди, которым тридцать-сорок лет, а они уже старые, они уже ничего не хотят, не видят никакой цели. Это зависит от человека. Я лично не знаю президента Лукашенко, я не встречался с ним ни разу, не поговорил, не спросил, как он смотрит на такие вещи, какая его цель – создать процветающее государство или просто передать власть сыну…

А что вы имеете от литовского государства как бывший президент?

– От литовской власти, не от государства, это будет точнее. Власть или те люди, которые имели отношения к событиям, которые происходили 11 лет назад, довольно тщательно подготовились к тому, что будет после импичмента. И в законах появились такие слова: президент, который закончил каденцию... Есть те, которые закончили каденцию, и те, которые не закончили. У меня есть только звание президента и орден, который вручается тогда, когда ты становишься президентом. Это все.

Ни пенсии, ни резиденции, ни охраны, ни неприкосновенности?

– Ничего.

Вы – единственный президент в Европе, устраненный с поста в результате импичмента. Есть художественный фильм "Пилот", который основан на вашей биографии. А какой сюжет вы могли бы предложить создателям фильма, если бы они захотели снять вторую часть?

– Наверно, это их надо спрашивать про сюжет для второй серии. Мне нравится такая пословица – самолеты поднимаются против ветра.

Первый руководитель литовского государства Витаутас Ландсбергис считает, что Радио Свобода/Радио Свободная Европа рано прекратило вещание в странах Балтии, что Радио Свобода нужно вернуться в Литву, Латвию, Эстонию, поскольку очень сильна сейчас русская пропаганда. Вы согласны с ним? Как вы оцениваете роль Радио Свобода в истории Литвы?

– Переоценить это невозможно, оно большое влияние имело, огромное. Я думаю, что продолжать надо. Как никогда сейчас людям нужна правда. Люди умные, они умеют отличать белое от черного, и вместо пропаганды им нужна правда. И такие СМИ, как Радио Свобода, нужны как вода, как кислород каждому человеку.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG