Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Убийство Немцова рассмотрит военный суд


Россия. Мемориальная табличка исчезла со стены дома в Ярославле, где жил Борис Немцов, 15 апреля 2016

Россия. Мемориальная табличка исчезла со стены дома в Ярославле, где жил Борис Немцов, 15 апреля 2016

Участвуют Вадим Прохоров, Александр Рыклин, Илья Яшин

Генпрокуратура России направила в суд уголовное дело об убийстве Бориса Немцова.

Дело рассмотрит Московский окружной военный суд, сообщил представитель ведомства Александр Куренной. По его словам, обвинительное заключение в отношении Заура Дадаева, Шадида и Анзора Губашевых, Темирлана Эскерханова и Хамзата Бахаева утвердил заместитель генерального прокурора Виктор Гринь.

Пятеро фигурантов дела обвиняются в убийстве по найму в составе организованной группы и незаконном приобретении, ношении, перевозке и хранении огнестрельного оружия.

Представитель Следственного комитета Владимир Маркин в среду отметил, что следствием была собрана достаточная доказательная база.

В Москве гражданские активисты установили сразу четыре знака в память о Борисе Немцове. Они появились в четверг по четырем московским адресам, связанным с жизнью и смертью оппозиционного политика.

Об этом сообщил в "Фейсбуке" один из членов Комитета протестных действий, главный редактор "Ежедневного журнала" Александр Рыклин. По его словам, это стало выполнением решения Комитета, принятого какое-то время назад.

Борис Немцов был убит поздно вечером 27 февраля прошлого года недалеко от Кремля. На месте убийства был создан "народный мемориал", который власти города неоднократно пытались ликвидировать, а дежуривших там активистов задерживали.

В ноябре суд санкционировал заочный арест предполагаемого организатора преступления – бывшего офицера батальона "Север" МВД Чечни Руслана Мухудинова. Еще одним организатором убийства адвокаты семьи Немцова называют другого бойца чеченского батальона – Руслана Геремеева. Следователи дважды пытались предъявить ему заочное обвинение, однако глава СК Александр Бастрыкин отказывался утвердить соответствующее постановление.

Ход следствия и возможный результат судебного процесса обсуждают адвокат Вадим Прохоров, общественный активист Александр Рыклин, политик Илья Яшин.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Генеральная прокуратура России направила в суд уголовное дело об убийстве Бориса Немцова. Дело рассмотрит Московский окружной военный суд, сообщил представитель ведомства Александр Куренной.

Обвинительное заключение в отношении Заура Дадаева, Шадида и Анзора Губашевых, Темирлана Эскерханова и Хамзата Бахаева утвердил заместитель генерального прокурора Виктор Гринь. Пятеро фигурантов дела обвиняются в убийстве по найму в составе организованной группы.

Сегодня в Москве гражданские активисты установили сразу четыре знака в память о Борисе Немцове. Они появились по четырем московским адресам, связанным с его жизнью. Об этом сообщил один из членов Комитета протестных действий, главный редактор "Ежедневного журнала" Александр Рыклин.

Ситуацию вокруг следствия по делу об убийстве и памяти Бориса Ефимовича мы обсудим с одним из его друзей и единомышленников – Ильей Яшиным, заместителем председателя Партии народной свободы.

Илья, что вас смущает в официальной версии убийства Бориса Ефимовича?

Илья Яшин: Собственно, меня ничего не смущает. Меня смущает только то, что дело не доводят до конца. На первом этапе следователи проявили профессионализм и довольно быстро задержали исполнителей этого убийства. А у меня, равно как и у адвоката Вадима Прохорова, который представляет интересы семьи Бориса Немцова, не вызывает никаких сомнений, что те люди, которыми начинается судебный процесс, – это действительно исполнители. Но в какой-то момент в дело вмешалась политика – и следствие застопорилось. Сменили руководителя следственной группы. С этой позиции был снят генерал Краснов, один из самых, наверное, профессиональных следователей. Человек очень непростой, но, несомненно, профессиональный. С его именем связаны успехи на первом этапе расследования.

И с того момента следствие шло ни шатко ни валко. Начали появляться какие-то совершенно нелепые версии о том, что это убийство носит религиозный характер, что якобы Немцова убили за карикатуры Charlie Hebdo и так далее. Правда, сейчас вроде от этих версий отказались. Обвиняемым предъявляют версию, что они действовали из корыстных мотивов. То есть им заплатили деньги, поэтому они и застрелили Немцова. Следствие по делу об организаторе выделено в отдельное производство. И судя по всему, это дело вестись не будет. Там совершенно нелепая версия о том, что заказчиком этого дела якобы был водитель Геремеева, которого так и не нашли. Это человек, который, судя по всему, в этой криминальной группировке выполнял технические функции – передавал деньги, оружие. Собственно, он является просто водителем. Называть его заказчиком просто смешно.

Судя по всему, следствие решило ограничиться судом исключительно над исполнителями. Я не сомневаюсь, что причины этого политические. Потому что следователи и те, кто стоит за следователями, прекрасно понимают, куда ведут нити, – нити ведут в Грозный, в самые высокие руководящие кабинеты города Грозного. Ну, связываться с Рамзаном Кадыровым в современных российских реалиях никто не готов, включая президента Путина. Поэтому, видимо, все ограничится в ближайшее время судом над рядовыми исполнителями этого преступления.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем адвоката Вадима Прохорова, который защищает интересы потерпевших. Прохоров рассказал о том, почему дело об убийстве направлено в военный суд, а не в суд присяжных.

Вадим Прохоров: Подсудность дела об убийстве Бориса Немцова вызвана тем, что главный из предполагаемых убийц – Заур Дадаев (а я полагаю, что это так и есть) был военнослужащим на момент совершения убийства, военнослужащим батальона "Север", расквартированного в Чечне, в принципе, полностью лояльного Рамзану Кадырову и главкомату Внутренних войск. Ныне это Росгвардия. Но думаю, что здесь принципиальна в первую очередь лояльность президенту Чечни Рамзану Кадырову. Он военнослужащий, он в момент совершения убийства, во-первых, находился в командировке, во-вторых, с удостоверением. То есть все серьезно. Понятно, что при таком раскладе очевидна подсудность военного суда. Кстати, еще один из подозреваемых – убитый при задержании Шаванов – тоже был военнослужащим батальона, входящего в полк "Север". Это, скорее, технико-юридический вопрос.

А суд присяжных... Напомню, сам покойный Борис Немцов всегда был сторонником суда присяжных, прозрачных и справедливых судебных процедур. И в этом плане, я думаю, он здесь, наверное, тоже выступал бы за справедливое и честное судебное разбирательство, которое в любом случае должно быть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Илья, вы сказали, что первая группа следователей работала эффективно. А вас куда-нибудь вызывали?

Илья Яшин: Я давал показания. И мои товарищи давали показания. Довольно много людей было опрошено. Но я говорил о том, что следователи работали профессионально, потому что, мне кажется, на первом этапе перед ними была поставлена задача разобраться в том, что, собственно, произошло. Я уверен, что они доложили руководству страны о том, что произошло. Я уверен в том, что они прекрасно понимают, кто реально стоит за этим убийством, кто именно заказал это убийство, какую должность он занимает. Я думаю, следователи более или менее понимают мотивацию. А это было, несомненно, политическое убийство, которое имеет явные признаки террористического акта. Демонстративное убийство, направленное на запугивание, по крайней мере, части общества, которая разделяла взгляды Немцова. И когда стало понятно, куда ведут следы, следователям просто запретили доводить дело до конца.

Владимир Кара-Мурза-старший: Раньше это называлось "индивидуальный террор".

Илья Яшин: Совершенно верно, индивидуальный террор. И я действительно убежден, что по своей сути, по своему содержанию это убийство носило все признаки террористического акта. Демонстративная расправа, направленная на то, чтобы те люди, которые поддерживали Немцова, его сторонники замолчали и боялись отстаивать те идеи, которые отстаивал Немцов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я с вами согласен.

Давайте послушаем Вадима Прохорова, который расскажет о том, почему дело не завершено – пока не будет назван заказчик.

Вадим Прохоров: Самую главную проблему я вижу в том, кто окажется на скамье подсудимых. Исполнители – да, вопросов нет. Я действительно полагаю, что это реальные исполнители. Но маленький вопрос: а где организаторы и заказчики? В их отношении выделено отдельное уголовное дело, про которое сейчас больше помалкивают. Нет никакой открытой информации об этом деле. Да и вообще оно еле теплится, я так понимаю. Ну, происходят по нему какие-то действия, но еле-еле.

Говорят о корыстных мотивах. Да, у этих убийц (а это действительно убийцы, я полагаю) не было своих личных претензий к Немцову. Их наняли за деньги – и они совершили убийство. Вот корыстный мотив. То есть работа по найму, в принципе, как при любом заказном убийстве. А нанял-то кто и почему? Вот этот вопрос так и не раскрыт. Поэтому и убийство не раскрыто, следствие продолжается. Следственное дело не прекращено, оно будет продолжаться в отношении организаторов. Но мы не видим конкретных лиц. Некий Руслан Мухудинов, который, видимо, действительно причастен к этому убийству, – всего лишь водитель Руслана Геремеева, человека, близкого к Кадырову. А вот он пока даже не является обвиняемым и разыскиваемым по этому делу. Поэтому то, что передают в суд, наверное, это правильно, но вопрос в том, что с организаторами и заказчиками вопрос пока так и не решен.

Илья Яшин: Батальон "Север" – это, по сути, личная гвардия Рамзана Кадырова. Ее возглавляет Алибек Делимханов, родной брат Адама Делимханова, ближайшего соратника Рамзана Кадырова, которого он неоднократно называл "правой рукой", которого он неоднократно представлял в качестве своего потенциального преемника, если с ним что-то случится. Этот человек входит в самый близкий круг, ближе придумать невозможно. Кадыров называет его своим братом.

Делимханов – это довольно известный и весьма одиозный человек. В Чечне у него прозвище "Палач". В частности, он фигурировал в уголовном деле об убийстве в Дубае Яндарбиева. По тому делу местная прокуратура назвала Делимханова организатором и объявила его в розыск по линии Интерпола. То, что этот человек способен на подобные преступления, лично у меня не вызывает никаких сомнений.

Следы через Алибека Делимханова и Адама Делимханова, от этих рядовых исполнителей, ведут напрямую к Рамзану Кадырову. И не нужно быть генералом Следственного комитета или Эркюлем Пуаро для того, чтобы все сопоставить и понять, куда ведут следы. Но вызывать Кадырова на допрос, чтобы задать ему вопросы, в Следственном комитете не могут по политическим причинам. Потому что для этого нужна политическая воля. Это же вам не Никиту Белых арестовать, не Гайзера. Это совсем другая история. Чечня, по сути, стала отдельным государством в Российском государстве. И по всем многочисленным политическим убийствам, где имена Кадырова или его ближайшего окружения так или иначе фигурировали, никого даже ни разу не вызывали на допрос.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Александр Рыклин, главный редактор "Ежедневного журнала".

Александр, расскажите, пожалуйста, об акции активистов Комитета протестных действий по увековечиванию памяти Бориса Ефимовича.

Александр Рыклин: В свое время комитет принял такое решение, а дальше какие-то его члены осуществили эту историю. Сегодня утром по четырем адресам появились мемориальные доски. Нам представляется, что это очень важно, чтобы в Москве, в местах, которые связаны с именем Бориса Ефимовича, висели эти мемориальные знаки. Нам представляется, что Немцов очень многое сделал для того, чтобы в России укоренился нормальный демократический режим. Он этого добиться не смог – не успел, но это было его главной целью в жизни. Нам кажется, что он достоин того, чтобы Москва о нем помнила. И мы будем по-прежнему двигаться в этом направлении.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понимаю, что вы отчаялись идти по официальному пути, чтобы была официальная церемония, чтобы открывали мемориальные доски в присутствии прессы. Почему пришлось все делать стихийно?

Александр Рыклин: Потому что для нас очевидно, что московские власти сегодня не пойдут нам навстречу, они совершенно не заинтересованы в том, чтобы в городе появились какие-то места, связанные с памятью о Борисе. Поэтому люди решили, что они будут действовать таким образом. Мы понимаем, что эти доски будут сниматься. Но я думаю, что со временем доски будут возвращаться на место. Это как с местом убийства Бориса Ефимовича: приезжает Гормост, цветы зачищают, а потом люди опять приносят цветы. Так будет и с досками: пришли, сорвали, прошло несколько дней – доска опять на своем месте.

Владимир Кара-Мурза-старший: Илья, вы были на новоселье у Бориса в Ярославле. Расскажите, пожалуйста, о том, как жильцы хотели увековечить память о Борисе.

Илья Яшин: Когда Немцов участвовал в выборах в Ярославскую областную Думу во главе списка ПАРНАСа, я был начальником его избирательного штаба. Один из главных вопросов, который задавали Борису: "Не получится ли так, что вы здесь поучаствуете в выборах, мы вас изберем, а потом вы уедете и не будете появляться в Ярославле?" И Немцов на одной из встреч с избирателями пообещал, что купит квартиру и будет там жить. И после того как мы выиграли выборы, как он стал депутатом, он свое обещание сдержал – купил квартиру в центре Ярославля, недалеко от Думы. Кстати, в ней случился обыск сразу после убийства, как и в квартире Немцова в Москве, и в его общественной приемной в Ярославле.

Действительно, он там проводил много времени. Каждую неделю он ездил в Ярославль, проводил там два-три дня, очень активно работал. И за год работы в Ярославской областной Думе он показал, что даже один депутат может не просто отстаивать какую-то позицию, но и проводить важные решения. Он за этот год успел провести антикоррупционное расследование и добиться отставки коррумпированного вице-губернатора. Обнаружил мошенничество на закупке медицинских препаратов за счет ярославского бюджета. Был большой суд. Вице-губернатор судился с Немцовым об оскорбленных чести и достоинстве, но ничего не выиграл. Действительно, Борис отправил в отставку местного жулика.

Немцов, единственный оппозиционный депутат в областной Думе, за год работы сумел провести в первом чтении закон о принципиальном изменении формирования тарифов ЖКХ, чтобы повышение тарифов можно было осуществлять только через аудит коммунальной компании. Если бы этот закон в итоге был принят окончательно и подписан губернатором, он стал бы на практике сдерживать и снижать коммунальные тарифы в Ярославской области. Это была абсолютно прорывная вещь. Несмотря на то, что он был один, сумел пробиться через большинство "Единой России" и добиться принятия этого закона в первом чтении. Но Борис не успел довести дело до конца.

Ярославские активисты установили табличку, что в этом доме...

Владимир Кара-Мурза-старший: С согласия жителей?

Илья Яшин: Да, с согласия жителей. Собрали подписи. И появилась табличка. Потом ее сковырнули, потом был судебный процесс. В общем, борьба продолжается. И власти, конечно, делают все для того, чтобы имя Немцова никак не было увековечено. И судя по всему, это идет с самой верхушки российской власти. То, как агрессивно зачищают мемориал Немцова на Большом Москворецком мосту, как агрессивно отказываются устанавливать таблички, вызывает невероятное возмущение. Особенно на фоне истории с Петербургом, где власти назвали мост в честь Ахмата Кадырова, призывавшего к джихаду против русского населения. Оцените цинизм: не улицу, не переулок, не проспект – они назвали именем Кадырова мост в Петербурге, где Кадыров то ли вообще ни разу в жизни не был, то ли был один раз.

Владимир Кара-Мурза-старший: Илья, напомните, пожалуйста, главное, благодаря чему Партия народной свободы идет сейчас в Госдуму.

Илья Яшин: Закон сейчас сформулирован таким образом, что партия имеет право участвовать в федеральных выборах без сбора подписей, без каких-либо барьеров, если у нее есть мандат хотя бы в одном областном Собрании. И благодаря очень динамичной, очень хорошей избирательной кампании в Ярославской области, где Немцов обошел буквально каждый двор и поздоровался за руку чуть ли не с половиной города Ярославля, благодаря тому, что мы сумели выиграть выборы в Ярославской Думе, сегодня партия ПАРНАС имеет возможность участвовать в выборах без сбора подписей, без каких-либо дополнительных барьеров.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, сегодня Генпрокуратура отправила в Московский окружной военный суд дело об убийстве Бориса. Как вам кажется, это преждевременный или запоздалый поступок?

Александр Рыклин: Конечно, никакого удовлетворения по этому поводу я не испытываю. Потому что изначально всем было понятно, что там фигурируют крупные должностные лица из чеченского руководства. Еще год назад я был в Следственном комитете, разговаривал с генералом, который руководил следствием. И он мне говорил, что они пойдут так далеко, как только смогут, что они сделают все на свете, что они сами понимают чудовищность этой истории, не могут позволить этим людям убивать политиков в центре Москвы. Все эти слова были сказаны. И наступает какой-то "стокгольмский синдром", когда ты даже начинаешь им верить. Тебе кажется, что тебе говорят правду, ты думаешь, что, может быть, в этот раз что-то переломится – и это дело сдвинется с "мертвой точки".

Конечно, это политическая история. Кадыров для Путина – это основополагающая, системообразующая история. Кадыров может перебить половину Государственной Думы, и ничего ему за это не будет, потому что он просто очень важен. Без него рассыпается вся структура сегодняшней российской власти. Без него выясняется, что вообще нет никаких позитивных результатов многолетнего царствования этого режима. Выяснится, что Чечня – не победа. А где у нас тогда победы? Каковы тогда результаты всех этих лет? Мы же видим, что Россия в кольце врагов, экономика рушится на глазах, и скрыть это уже не удается. Во внешней политике полный коллапс. У нас не осталось союзников, у нас одни враги. И на этом фоне стабилизация на Кавказе – это маленький "плюс", который эта власть все время пытается себе записывать. Но если вдруг выяснится, что это вовсе не "плюс", что там все, в общем-то, на ладан дышит... Многие же говорят, что сегодня власть Кадырова зиждется исключительно на российских войсках, что не так он всемогущ внутри республики, что существует очень много семей и тейпов, которые его ненавидят. Человек нажил себе очень много врагов. А на Кавказе это все серьезно. И в этой ситуации рассчитывать, что следствие дойдет до конца и назовет всех виновников этого чудовищного убийства, не приходится. Мы же не наивные люди с вами, правда?

Владимир Кара-Мурза-старший: Правда.

Илья Яшин: Я тоже слышал от разных лиц тезис, что следователи говорили о том, что постараются дойти максимально далеко, насколько это возможно. И я не думаю, что они лукавили. Я верю, что они хотели дойти настолько далеко, насколько получится. И я не удивлюсь, если они сами были абсолютно возмущены. Понятно, что никакой особой любви к Немцову они не испытывали, но это же действительно беспредел, когда человека убивают в ста метрах от Кремля, от самой охраняемой резиденции, которая существует в России, а возможно – и в мире. Это же говорит не только о людях, которые заказали это убийство, это говорит и о системе организации правопорядка в столице. Это говорит о том, что те люди, которые отвечают за безопасность, в том числе президента, профнепригодны. Если у них под носом убивают человека, садятся в машину, уезжают, и никто злоумышленников не ловит, а потом выясняется, что камеры не работали, – это говорит о профнепригодности сотрудников правоохранительной системы. И я думаю, что возмущение внутри силового блока было достаточно большим. Однако все это возмущение ушло в пар. Потому что в какой-то момент выяснилось, что далеко зайти следователи не могут по причине того, что перед ними поставлен блок. И выяснилось, что главный силовик в нашей стране – это Рамзан Кадыров.

Владимир Кара-Мурза-старший: А считаете ли вы случайной утечку, которая произошла в канун передачи дела в Мосгорсуд, в "Комсомольской правде" и в LifeNews?

Илья Яшин: Это еще один эпизод, который свидетельствует о том, что Следственный комитет – абсолютно дырявая организация, из которой постоянно течет. Есть несколько изданий, включая "Комсомольскую правду", LifeNews, которые, судя по всему, за деньги либо как-то иначе коррумпируют сотрудников Следственного комитета и постоянно публикуют какие-то прослушки, видео и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Следственные материалы.

Илья Яшин: Следствие не закончено, а материалы следствия публикуются, представляются публике. Когда я приходил давать показания, они от всех требуют подписку о неразглашении. А сами "сливают" постоянно "желтой", полукриминальной прессе, типа LifeNews, материалы и видео. Видимо, сотрудники Следственного комитета на этом зарабатывают, получают за это деньги от нечистоплотных журналистов. Конечно, это безобразие. Это говорит о том, что вся наша одиозная правоохранительная система, Следственный комитет, который очень любит эффектно проводить аресты, – на самом деле абсолютно дырявая и, по большому счету, коррумпированная структура.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, вы удовлетворены якобы закрытыми уже делами наших товарищей – Галины Старовойтовой, Сергея Юшенкова, Анны Политковской?

Александр Рыклин: Нет, конечно. Давайте просто осознавать, что институты российской государственной власти разрушены до такой степени, что мы уже не можем числить их институтами. Ведь трагедия в том, что мы никогда не знаем, на чем основываются их выводы, чем они мотивированы.

Что касается "дела Никиты Белых". Сегодня у гражданского общества российского вообще нет никакого инструментария, чтобы проверить и понять, действительно ли виноват Белых или в отношении него проводится мощная провокация, действительно ли он брал взятки или это все фуфло, полнейшая ерунда, он ничего не брал, и все подстроено. Закончится следствие, будет суд, который примет определенные решения. Но и после суда мы все равно не сможем узнать, действительно ли мы имеем дело с преступником или мы имеем дело с человеком, которого оболгали, "подставили", который будет незаконно и незаслуженно отбывать серьезное наказание. Вот в чем трагедия. И это относится не только к Никите Белых, но и ко всем остальным. Потому что мы никогда не знаем, когда силовики работают честно, когда – за деньги, когда – по звонку, когда – по приказу вышестоящих организаций.

Как бы там ни было, представить себе, что губернатора в центре Москвы берут без согласия администрации президента, мне крайне сложно. Я думаю, что такие решения согласовываются. А то, что Путин отдаст Никиту Белых, – ну, он же ему социально не близкий, это же не Сечин, не Ротенберг. И почему бы не отдать Никиту Белых? Если это какая-то важная игра, после которой будет развернута более мощная волна репрессий в отношении системных либералов, – этого тоже нельзя исключать. Вполне возможно, что сегодня режим решил всех их отправить "под нож", и Никита Белых – это только "первая ласточка". Я не хочу пророчить, но мы же все знаем этих людей. А почему не может быть Чубайс, Набиуллина, Дворкович и так далее? Эти люди честно ковали этот режим, служили ему, от души, можно сказать, отдавались этому делу. Но теперь пришло другое время. И в истории есть миллион примеров того, как случались подобного рода вещи.

Когда такому режиму по каким бы то ни было причинам становится необходимо избавляться от своей части, не совсем близкой к нему, он это делает ничтоже сумняшеся. И все эти ребята сегодня должны это ясно себе осознавать: они в очереди, они в любой момент могут попасть под репрессии. И каждый из них прекрасно понимает, что, возможно, не потребуется даже больших натяжек, потому что для сегодняшнего режима, который укоренился в России, коррупция – это системообразующая история, это скелет государства. Выдерни сейчас коррупционную составляющую – и все рухнет. Все держится именно на преступных, коррупционных связях. Поэтому ждать в ближайшее время серьезного "наезда" на системных либералов, на эту часть путинского режима вполне оправдано.

Владимир Кара-Мурза-старший: Можно напомнить, что по столь же непрозрачным причинам сидят до сих пор фигуранты "дела ЮКОСа", в частности Пичугин. Не все же вышли на свободу. Это реальное дело, по которому люди страдают безвинно.

Илья Яшин: Мы можем обратить внимание, что в последнее время показная борьба с коррупцией в нашей стране вышла на новый уровень. В последнее время довольно много громких, значительных арестов, уголовных дел и судебных процессов в первую очередь в отношении членов партии "Единая Россия". Арестованы губернатор Сахалинской области Хорошавин, глава Республики Коми Гайзер, по всей стране арестовано несколько мэров, несколько вице-губернаторов. Кто-то из них обвиняется в получении взятки, кто-то – в организации мафиозной структуры на территории региона, как Гайзер. Его прямо, по официальному обвинительному заключению обвиняют в создании организованной преступной группировки, которая много лет действовала на территории Республики Коми.

А зачем это делает власть? Власть прекрасно понимает, что коррупция начинает все больше и больше волновать людей. Люди понимают, что система деградирует и гниет. И власти нужно как-то этот запрос удовлетворять. Но надо понимать, что, конечно, это не серьезная борьба с коррупцией на системном уровне, это показная кампания, которая направлена на создание иллюзии борьбы с коррупцией. Выдергивают одного коррупционера, другого, а на смену им приходит еще более влиятельный, еще более хищный коррупционер, который начинает реализовывать те же схемы, но в большем масштабе.

Не принято за последние годы ни одного по-настоящему системного, структурного решения по противодействию коррупции. Например, до сих пор не ратифицирована 20-я статья Конвенции ООН по противодействию коррупции, которая обязывает чиновников декларировать не только свои доходы, но и расходы, которая делает всю эту бюрократическую армию абсолютно прозрачной. А несоответствие доходов и расходов дает понимание и правоохранительным органам, и обществу, что собой эти люди представляют. Этого не делается, потому что иначе под ударом окажутся не только те представители системы, которые выбраны на заклание, которых нужно скормить маховику для того, чтобы создать иллюзию борьбы с коррупцией. В таком случае под ударом окажутся по-настоящему влиятельные, системообразующие коррупционеры, в том числе из окружения Путина, в том числе те люди, которые хранят многомиллиардные средства на панамских счетах, которые дружат с Путиным с детства, которые распихивают страну по карманам – с позволения и, возможно, по прямому указанию первого лица государства.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я могу привести пример того, как дела, начатые вроде бы по фактам коррупции, превращаются в предлог для расправы с неугодными. Дело реставраторов из Министерства культуры обернулось разгромом Центра современного искусства. Были арестованы директор Михаил Миндлин, Дмитрий Мачабели, его заместитель, которые никакого отношения к коррупции вообще не имеют. Когда следователи пришли к ним домой, они спросили у кого-то наверху: "А что мы здесь ищем?" Потому что они увидели коммунальную квартиру, в которой лежат подшивки "Нового мира" за 63-й год. Или возбудили дело по экстремизму против Евгения Киселева.

Илья Яшин: Ну, это немножко другая история. Есть и более яркие примеры видимой борьбы с коррупцией, когда власти вроде бы хотели показать, что идет полноценная борьба с коррупцией, с соответствующим информационным сопровождением на федеральном телевидении, но в итоге все оборачивалось пшиком. Как это было, например, по делу "Оборонсервиса", когда бывший министр обороны отделался легким испугом, – его просто амнистировали, а его любовница, которая участвовала во всех коррупционных схемах, по-моему, не отсидела в колонии и двух месяцев.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он еще до амнистии занял высокий пост.

Илья Яшин: Он снова получил высокий пост, "мигалку". Вчера вошел в совет директоров очередной государственной корпорации. И чувствует себя прекрасно.

Или дело против бывшего министра сельского хозяйства Скрынник. Какие там были примитивные, прозрачные коррупционные схемы!.. Люди вообще ничего не стеснялись. Были громкие разоблачения, на федеральном телевидении устраивались телевизионные шоу, расследования, обсуждалось в парламенте, что наконец разоблачили коррупционеров в сельском хозяйстве. И где уголовное дело? Где обвинение? Европейская прокуратура гораздо более активно ведет следствие и арестовывает счета Скрынник в Швейцарии или в Австрии. А в России дело замяли. Громкие разоблачения, телевизионные шоу, заявления первых лиц... А в итоге все обернулось пшиком. Поболтали – и забыли. Вот это очень хорошо характеризует деградацию Российского государства. Казалось бы, уже все, арест неизбежен. Тем не менее, сходили, договорились: свои люди – сочтемся. И в итоге высокопоставленные коррупционеры на уровне исполнительной власти и федерального правительства выходят сухими из воды.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я давно слежу за процессом того, как постепенно обрастает подробностями дело о взрывах домов в 99-м году, как постепенно убирают с политической арены тех, кто это дело расследовал. И когда появляется "чеченский след" и гибнет политик, который занимался расследованием, я провожу параллель. Александр, то, что за последние годы погибли Анна Политковская, Александр Литвиненко, Борис Березовский, Борис Немцов, может напомнить обществу о том, что это дело не расследовано до сих пор, остается загадкой причина взрывов домов перед приходом к власти нового лидера?

Александр Рыклин: По-моему, это одна из самых кровавых тайн, с которыми мы столкнулись за последние много лет. Но я бы в одну кучу все не валил. Мне кажется, убийство Немцова именно к этому преступлению не имеет никакого отношения. Но тут важно понять, как меняется отношение ко всей этой истории. В 99-м году кое-кто говорил, что к этим страшным преступлениям может быть причастно ФСБ. А я крутил пальцем у виска: "Ребята, держите себя в руках! Что за ерунда! Какое ФСБ?! Вы с ума сошли?!" А когда стала раскручиваться история с рязанским гексогеном и так далее, потихоньку начинаешь понимать, что ничего фантастического в этой версии нет. Эта версия заслуживает самого подробного расследования. Следствие назвало каких-то странных кавказских людей, которые в итоге были обвинены по этому делу. Конечно, там много вопросов.

Это одно из тех преступлений, которые, несомненно, должны быть расследованы, на все эти вопросы должны быть получены ответы. Без этого мы не сможем ничего преодолеть. Много таких переломных рубежей в истории России за последние годы, которые не получится проигнорировать, не получится их проскочить и впрыгнуть в "светлое будущее". Которое, возможно, наступит когда-нибудь для России, когда здесь будет сменен режим. Но нам все равно придется останавливаться на всех остановках, возвращаться туда и все там подчищать, рассказывать обществу, что происходило, – честно, откровенно, ничего не скрывая. Нужно будет людям рассказать все, что происходило за эти годы. И это, с моей точки зрения, единственный путь к излечению этого общества. Люди должны это все пережить, осознать, понять, в какой стране они жили долгие годы, что это был за режим, который правил на протяжении десятилетий. Без этого осознания не может прийти понимание необходимости коренного перелома. Здесь нечего менять. Сегодняшняя политическая система России не требует реформ, тут реформировать нечего, тут нет ни одного живого института. Тут нужно все строить заново. Российская политическая система требует именно строительства, а не реформ.

Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли "сливы", утечки как-то повредить следствию и развалить дело в суде? Я имею в виду, что следственные материалы публикует "Комсомольская правда", LifeNews.

Илья Яшин: Разумеется. Хотя уже сложно как-то навредить следствию, потому что оно по факту завершено. Дело по организатору выделено в отдельное производство, но по факту следствие завершено. Как это было с убийством Анны Политковской: задержали исполнителей, дело по организатору и заказчику было выделено в отдельное производство, и на сегодняшний день фактически не ведется никакой работы. Начальник следственной группы ушел на пенсию, и делом, по сути, уже давно никто не занимается. Здесь, видимо, предполагается примерно такой же сценарий: будет громкий процесс над исполнителями, будет заявлено о том, что продолжается работа по установлению организаторов и заказчиков – и на этом все закончится.

Все эти "сливы" сильно вредят людям, которые не по своей воле оказались замешанными в это дело. Вот эта несчастная девушка Анна Дурицкая находится в ужасном состоянии. На ее глазах убили близкого человека, а теперь публикуются показания, которые она давала. Это же просто кошмар! Человек и так пережил стресс, которого не пожелаешь никому, шок и отчаяние, а теперь еще каждое ее слово, сказанное через несколько часов после убийства, после страшной трагедии, обсасывается и так далее. Это не значит, что она не должна была давать эти показания. Разумеется, она должна была их давать и максимально содействовать тому, чтобы была установлена истина. Но она давала эти показания для сотрудников Следственного комитета, для офицеров, которые были обязаны обеспечить сохранность этих данных, а не продавать их потом негодяям из "желтой" прессы для того, чтобы это публиковалось и обсасывалось на всех сайтах, чтобы были спекуляции на эту тему. Она же не для этого объясняла и рассказывала.

Владимир Кара-Мурза-старший: А не напоминает ли вам эта история, может быть, 93-й год, когда Степанков и Лисов опубликовали данные о двух путчах, и не было процесса ни над первым путчем 91 года, ни над вторым 93-го года?

Александр Рыклин: Возможно, истоки наших нынешних "побед" нужно искать там. Тогда еще нам казалось, что в вагон метро можно заскочить буквально на ходу. И тогда уже нужно было все расследовать до конца, отвечать на все вопросы. Это было ошибкой, история такого не прощает. Она возвращается сама, берет вас за шкирку и тыкает мордой в те нечистоты, которые мы за собой там оставили, и ничего с этим не поделаешь.

Российскому обществу, российской нации, если она способна озаботиться собственным будущим, предстоит тяжелейшая очистительная работа. Через многое предстоит пройти, многое осознать, многое понять, избавиться от имперских рефлексий, от ощущения собственного величия, абсолютно мифологизированного и надуманного, и начать нормально существовать в реальном мире. Не в выдуманном, не в сфабрикованном правителями, а в реальном мире, в котором страны – это твои нормальные партнеры, где враги, может быть, есть, но они вовсе не те, которых мы считали раньше. Если Россия найдет в себе силы, если те люди, которые сегодня проживают на этой территории, в массе своей найдут в себе силы преодолеть все это, возможно, у этой страны есть будущее. А если нет – так и нет будущего.

Ну, империи распадались, исчезали с разных карт. Возможно, это длительный распад Российской империи. Он начался, может быть, на рубеже XIX-XX веков. Римская империя дольше распадалась. Да и Византия не в одночасье распалась. А может быть, что-то на обломках останется, если какая-то часть населения найдет в себе силы это все преодолеть, избавиться от сегодняшних правителей, которые ведут Россию в пропасть. А все те проблемы, о которых мы уже говорили, только усугубляются этим чудовищным правлением, и страна загоняется в угол, из которого уже даже выходов не видно, куда ни глянь – везде темный тоннель. Так что тяжелая история предстоит всем нам. И чем дольше этот режим у власти, тем эта история все тяжелее и тяжелее. Это тупик, который усугубляется с каждым годом, может быть, с каждым месяцем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А взяло ли следствие с самого начала фальшивую нотку, что бестактно вело дело по отношению к памяти Бориса? Не поставили статью про убийство государственного деятеля. Как будто это бытовое преступление.

Илья Яшин: Никакой деликатности от следствия, конечно, никто особо и не ожидал. Понятно, что никакого пиетета или уважения, или любви к Борису Немцову эти люди не испытывали. Он не был им социально близок. Борис Немцов в тех кабинетах, где расследуется сейчас его убийство, неоднократно бывал на допросах. Следователи приходили к Немцову с обысками. Немцов неоднократно подвергался преследованиям. Несколько раз его отправляли на 15 суток под административный арест. Немцов был человеком, который вызывал непонимание и раздражение в коридорах власти, в том числе в коридорах Следственного комитета. Это человек, который занимал очень высокие посты в государстве, но отказался от всего этого ради своих идеалов, которые были совершенно непонятны ни следователям, ни представителям власти и так далее. Он был непонятен этим людям. Как это, ты был вице-премьером, одним из руководителей государства, а теперь ты ходишь с флагами по улицам и требуешь какой-то свободы, подвергаешь себя риску и опасностям.

А что касается хода следствия, то иногда возникали такие эпизоды, которые заставляли усомниться в адекватности следствия. Было такое ощущение, что нас всех считают идиотами. Например, когда была вброшена гипотеза о том, что Немцова якобы убили за то, что он поддерживал карикатуры Charlie Hebdo. Была какая-то религиозная версия. В какой-то момент возникла история с якобы "украинским следом" в этом деле. Якобы Немцова убили чеченцы, которые воюют на стороне украинской армии на территории бунтующего Донбасса. Нелепая версия! То есть чеченцы, которые воюют на стороне украинской армии, не нашли лучших исполнителей для этого убийства, чем офицеры кадыровской гвардии. Одна версия была нелепее другой. В конце концов, видимо, Следственный комитет и сам понял, что выставляет себя не в лучшем свете, взяли базовую версию, что мотив был корыстный, а какой мотив был у заказчика – непонятно, потому что пока не нашли заказчика, будем искать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но все же помнят, что Борис собрал миллион подписей только в Нижнем Новгороде против войны в Чечне.

Илья Яшин: В том-то и дело! Представить Немцова, как какого-то ксенофоба или человека, который ненавидит мусульман, например, – это же нелепость. У Немцова дочка была колумнистом на сайте про ислам. Немцов всегда был абсолютно терпим к любой религии, никогда плохого слова не говорил про христианскую или про мусульманскую религию. Была спекуляция на тему его поста после теракта в редакции Charlie Hebdo, что якобы он поддержал карикатуристов. Но у Немцова был очень деликатный пост. Он обращался к муфтиям с призывом проповедовать миролюбие и удерживать молодых исламских радикалов от вооруженных акций, от терактов.

Немцов всегда был очень дружелюбно и миролюбиво настроен по отношению к чеченцам. Он никогда не был сторонником агрессивных и жестких действий в отношении чеченского народа. Действительно, Немцов собрал в середине 90-х годов миллион подписей в одной только Нижегородской области, где он был губернатором, и положил эти подписи на стол Ельцину с требованием прекратить войну. Из-за чего, кстати, у него осложнились отношения с Ельциным, которому это очень не понравилось. Тем не менее, Немцов нашел в себе мужество это сделать.

Действительно, он был последовательным критиком кадыровского режима. Он разоблачал коррупцию в Чечне, с которой связаны Кадыров и его окружение. Он разоблачал боевиков, которые воевали на территории Донбасса и убивали украинских военных, совершенно незаконно переправляясь через границу с оружием в руках. Действительно, Немцов обо всем этом говорил. Но Немцов критиковал не чеченский народ, а "кадыровцев" и Кадырова. А Кадырову очень выгодно, чтобы чеченский народ ассоциировался, отождествлялся с Кадыровым. Но Кадыров и чеченцы – это совсем разные вещи.

Владимир Кара-Мурза-старший: А выбор кандидатуры Бориса на роль "сакральной жертвы", как выразился президент Путин, – был ли он определен тем, что его харизмы и потенциала хватило бы, чтобы возглавить в какой-то момент Российское государство?

Александр Рыклин: Немцов был очень харизматичным человеком. Он поразительным образом умел налаживать диалог и контакт с самыми разными людьми. Я десятки раз был свидетелем того, как он входил, казалось бы, в чуждую ему аудиторию, вступал в разговор с людьми, которые относились к нему враждебно. Но по истечении 10-40 минут вдруг выяснялось, что он нашел общий язык, что эта аудитория его слушает, что он нашел какие-то слова, которые отозвались в сердцах этих людей, и они разделили его логику, которую он пытался в эти минуты до них донести.

Он был профессиональным, высочайшего класса политиком демократических взглядов. Конечно, в условиях смены режима он был бы одним из главных кандидатов на самые различные посты в новом руководстве страны, я в этом ни секунды не сомневаюсь. Но революция – это сложная история. Если все-таки мы говорим о том, что смена власти в России произошла бы более или менее мирным путем, то Немцов, конечно, был бы реальным кандидатом. Он был очень популярен на улице, и протестная улица его любила.

Я несколько раз был с Немцовым на Кавказе. И на Кавказе как раз все помнили про миллион подписей, которые он собрал. Это в России уже никто ничего не помнил, а там-то люди помнили. Мы входили в дома – и люди об этом вспоминали. Так было и в Чечне, и в Дагестане, и в Ингушетии.

Владимир Кара-Мурза-старший: Илья, у вас открывается съезд в выходные. Может быть, вы ставите отдельным заданием продолжение дела Бориса, может быть, завершение его докладов про коррупцию – "Зимняя Олимпиада в субтропиках", доклада про сбитый "Боинг"?

Илья Яшин: Это не вопрос съезда, это вопрос личного выбора каждого. Мы все знаем, чем занимался Борис Немцов. Мы знаем, как он был активен на улице. Он был одним из инициаторов и ключевых организаторов большинства протестных митингов, которые собирали десятки тысяч москвичей, участвовал в митингах и в других городах. Он был последовательным сторонником участия демократической оппозиции в выборах. И даже несмотря на огромные сложности, вопреки огромному давлению он умудрялся эти выборы выигрывать, даже в путинской системе координат, как это было в Ярославле, где он стал депутатом.

Немцов делал большую работу по просвещению, по информированию граждан, вел большую антикоррупционную работу, расследовательские проекты и так далее. Немцов публиковал огромное количество докладов по самым разным темам – и про "Газпром", про коррупцию в окружении Путина, про коррупцию в ЖКХ, вносил какие-то конструктивные предложения о реформе той или иной сфере деятельности Российского государства. И каждый активист, каждый оппозиционный политик может продолжать это дело. Это личный выбор каждого.

Например, я довольно активно после убийства Бориса Немцова работал над продолжением его дела с публикацией экспертных докладов. Я собрал команду, которая закончила работу под последним докладом Бориса Немцова "Путин. Война". Этот доклад посвящен боевым действиям на территории Украины. Он был закончен. Также я подготовил доклад по режиму Кадырова. И сейчас работаю над новым докладом про "Единую Россию".

Владимир Кара-Мурза-старший: А какова будет повестка дня съезда?

Илья Яшин: Это предвыборный съезд, на котором будут обсуждаться список партии и предвыборная программа, с которой она будет участвовать в выборах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы вспоминали сегодня Бориса Немцова в связи с тем, что Генпрокуратура России направила в Московский окружной военный суд дело о его убийстве. Много вопросов у гражданского общества относительно этих материалов. Надеюсь, что оно получит ответы уже от судей, поскольку от следствия оно этих ответов не получило.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG