Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В программе Александра Подрабинека – Орхан Джемаль, Андрей Пионтковский, Александр Черкасов

Александр Подрабинек: Хороший враг – находка для любителей поиграть мускулами. Кому-то нужен хороший собеседник, кому-то – честный партнер, кому-то – умный наставник, а иные политики мечтают о подходящих врагах.

О таких врагах, с которыми можно безопасно помериться силой, решить свои внутренние проблемы, прослыть защитником родины и проникнуться сознанием собственной значительности.

История ссоры и примирения с Турцией выглядит почти опереточно. После того как Турция сбила в своем воздушном пространстве российский военный самолет, бомбивший сирийскую оппозицию, Владимир Путин очень рассердился.

Владимир Путин: Это событие выходит за рамки обычной борьбы с терроризмом. Сегодняшняя потеря связана с ударом, который нам нанесли в спину пособники террористов – по-другому я не могу квалифицировать то, что случилось. Сегодняшнее трагическое событие будет иметь серьезные последствия и для российско-турецких отношений. Мы никогда не потерпим, чтобы совершались такие преступления.

Хороший враг – находка для любителей поиграть мускулами

Александр Подрабинек: Я думаю, дело было не в погибшем летчике. Не в военных потерях. И даже не в ущербе престижу России.

Дело в ущербе престижу Путина. С ним грубо не посчитались. Не учли его мнение. Не испугались последствий.

Прежде чем сбить самолет, Эрдоган неоднократно указывал Кремлю на недопустимость нарушения российскими военными самолетами воздушной границы Турции.

Однако Путин, после многих лет общения с западными партнерами уверовавший в свою полную безнаказанность, решил посмотреть, что будет.

И он увидел. Реджеп Тайип Эрдоган во многом похож на российского президента – в манерах, в стиле руководства, в амбициях, в самоуверенности. Эрдоган решил сдержать слово. Самолет сбили.

Реакция Путина была быстрой. Разумеется, с учетом того, что Турция – член НАТО. Преследования турецких граждан в России, запрет турецкого импорта, отмена авиасообщения, фактический запрет российским турфирмам продавать путевки в Турцию, односторонняя отмена безвизового режима.

История ссоры и примирения с Турцией выглядит почти опереточно

Вероятно, Путин почувствовал себя униженным такой нелюбезностью со стороны Эрдогана, с которым до той поры состоял в весьма дружеских отношениях.

Какова была личная реакция Владимира Путина? Публицист Андрей Пионтковский.

Андрей Пионтковский: Вот это наигранное возмущение укладывается в "разборку понтов" между двумя "крутыми пацанами". Путин был тогда оскорблен неуважением, оказанным ему Эрдоганом. Он, видимо, полагал, что он в этом регионе пацан более высокого ранга и такое поведение ему позволительно, а самец более низкого ранга должен принимать такое поведение альфа-самца как должное. К национальным интересам России ни то, ни другое, ни все, что предшествовало этой реакции, ни сама реакция с ее знаменитой формулой, которая войдет в историю рядом с "мочить в сортире" – "помидорами не отделаешься", никакого отношения не имеет, это выяснения двух самцов.

Каждый народ достоин той власти, которую он соглашается терпеть

Александр Подрабинек: Прошло чуть более полугода, и ситуация кардинально изменилась. Хватило одного письма Эрдогана Путину с сожалением о случившемся и извинением семье погибшего летчика, которое в Кремле было истолковано как извинение перед Россией.

Что случилось? Изменилась политика или Путин лично был удовлетворен миролюбивыми словами Эрдогана? Журналист Орхан Джемаль.

Орхан Джемаль: Я думаю, что миролюбивый жест, конечно, немножко полил елей ему на сердце, но списать все на то, что Эрдоган прогнулся и точка, невозможно. Я думаю, что изменились какие-то основы, какие-то расклады в Сирии, которые были причиной этого конфликта, ведь Эрдоган после сентября месяца оказался не только противником Соединенных Штатов, разошелся с ними по курдскому вопросу, но и разошелся по туркоманскому вопросу с Россией.

В двусторонних отношениях мгновенные позитивные перемены

Александр Подрабинек: Санкции собираются снимать, регулярное авиасообщение уже восстановлено, туристическое направление вновь открыто. В двусторонних отношениях мгновенные позитивные перемены.

Такие быстрые и кардинальные повороты заставляют предполагать, что политические решения в Кремле принимаются единолично или очень небольшой группой людей под влиянием эмоций и без тщательного политического анализа ситуации.

Кто принимает решения? Насколько они зависят от личности того или иного политика?

От чего вообще зависит внешнеполитическая реакция России? Из чего складывается окончательное решение?

Андрей Пионтковский: Вопрос, на который труднее всего ответить, может быть, труднее, чем в любой другой период истории России. Ведь даже во времена коммунистической диктатуры были какие-то институты, в том числе и коллективного руководства. Мы знали, какие институты принимают решения. Например, крупнейшие внешнеполитические решения принимались на Политбюро, мнение большинства не всегда совпадало с мнением альфа-самца.

Андрей Пионтковский

Андрей Пионтковский

Давайте вспомним два самых критических случая в истории Советского Союза – это последние месяцы жизни Сталина, когда он шел на Холокост, на уничтожение еврейского населения. Это не разговоры, а вполне сознательная программа. Историкам уже известны письма, которые подписали выдающиеся деятели еврейской науки, искусства, где они, в целом одобряя решение партии и правительства о зачистке еврейского населения, просили дать возможность искупить вину честным трудом в отдаленных районах Севера. Это было единоличное решение, оно кончилось весьма драматически для Иосифа Виссарионовича – скорее всего, убийством, как минимум ему не была оказана медицинская помощь в течение двух суток.

В наше время в Конституции не прописано ни одного органа, который мог бы остановить безумие вождя

Менее драматическая, но тоже показательная – кубинская авантюра Хрущева. Она не вызвала энтузиазма у его окружения. То, что это кончилось миром и компромиссом, это заслуга не только президента Кеннеди, но и окружения товарища Хрущева. Но ему не забыли, не простили, его срок с тех пор был исчислен.

В наше время в Конституции не прописано ни одного органа, который мог бы остановить безумие вождя. Формально вроде бы проходят обсуждения на Совете безопасности, но Совет безопасности – это не орган, который принимает решение, там нет голосования большинством голосов и так далее. С какой ноги войдет на престол альфа-самец… Это очень опасная ситуация.

Александр Подрабинек: Владимир Путин всегда остро нуждался во врагах. С этого, собственно, началась его президентская карьера.

Начало войны в Чечне в 1999 году не случайно совпало с восхождением Путина на высшую государственную должность в России. Рассказывает правозащитник Александр Черкасов.

Александр Черкасов: Началось все с полной неразберихи. Начало августа 1999 года – в Дагестане начинаются боевые действия, Путина назначают исполняющим обязанности, а потом – премьер-министром. У него какой-то ничтожный рейтинг, на уровне ошибки – 2%. С этого начиналось. Закончился год с заоблачными для России рейтингами Путина и триумфальными, если верить сообщениям официальных СМИ, известиями о победе в Чечне.

Владимир Путин всегда остро нуждался во врагах. С этого, собственно, началась его президентская карьера

Александр Подрабинек: Война укрепляет авторитарный режим. Разумеется, если это победоносная война, а не поражение. Поэтому подходящий враг – достаточно заметный, но не слишком сильный – так необходим авторитарному правлению, особенно в стадии становления.

Если подходящего врага нет, его создают. Как начиналась вторая чеченская война?

Александр Черкасов: Как это произошло? Многие говорят о заговоре, о том, что вторая чеченская война вообще началась чуть ли не после совещания с Шамилем Басаевым на чьей-то яхте в Ницце, что взрывы в Москве, Волгодонске, Буйнакске тоже были чуть ли не по взаимному согласованию. Не знаю...

Это сейчас Государственная Дума и Совет Федерации проголосуют за все, что туда внесут. А при позднем Ельцине в 1999 году никакого большинства ни в верхней, ни в нижней палате парламента у исполнительной власти не было, а использование армии и внутренних войск было возможно только в условиях чрезвычайного или военного положения, которое нужно было вводить решением верхней или нижней палаты парламента.

При позднем Ельцине в 1999 году никакого большинства ни в верхней, ни в нижней палате парламента у исполнительной власти не было

Но был обходной маневр – войска можно было использовать в режиме контртеррористической операции. Вот так, согласно закону о борьбе с терроризмом 1998 года, можно было срочно без санкций парламента использовать армию и все остальные необходимые силы. Этой лазейкой и воспользовались. Другое дело, что в законе говорилось, что это делается в здании, в сооружении, на судне, в акватории и так далее. Никто не предполагал, что контртеррористическая операция распространится на десятки тысяч квадратных километров и на десять лет.

Александр Подрабинек: В 2008 году еще одним удачным врагом стала Грузия. Демократические преобразования, яркий руководитель, слабая армия – что может быть лучше для небольшой победоносной войны во имя утоления имперского тщеславия?

Какие цели ставило перед собой российское руководство? Добилось ли оно их?

Орхан Джемаль: Я полагаю, что речь изначально шла о фактически силовой смене руководства Грузии, то есть это ставилось как задача. В какой-то момент господин Медведев и господин Саркози договорились о том, чтобы остановиться на пороге Гори. Но в принципе задача ставилась именно такая, и выполнена она не была. Все остальное – как была Южная Осетия де-факто независима от Грузии, так она и осталась. Произошли только очень небольшие географические изменения, Южная Осетия чуть-чуть выстроилась по своим старым административным границам. Больших принципиальных изменений не произошло.

В 2008 году еще одним удачным врагом стала Грузия

Александр Подрабинек: Что же реально дала России и ее руководству война с Грузией, кроме того, что Россия в очередной раз продемонстрировала свои имперские притязания? Каковы были последствия этой войны для России?

Орхан Джемаль

Орхан Джемаль

Охран Джемаль: Конечно, главное последствие войны в Грузии – это реформа армии, ее перевооружение, смена ее структуры. Можно критиковать этот процесс, можно не критиковать, можно сказать, что бригадная основа лучше дивизионной, можно сказать, что Сердюков вор или наоборот. Но, в принципе, была проведена реформа, и дальнейшие военные события, как бы мы их ни критиковали, как бы к ним ни относились, говорят, скорее, о росте боеспособности, чем о ее падении или сохранении на прежнем уровне. Война с Грузией заставила реформировать армию.

Александр Подрабинек: Хорошего врага надо беречь. Можно потрепать немножко и вернуть на место для восстановления сил – еще пригодится.

Когда сталкиваются лбами два авторитарных режима, на словах они демонстрируют готовность уничтожить друг друга, но готовы довольствоваться и маленькими военными успехами.

Хорошего врага надо беречь

Необходимо только, чтобы эти локальные успехи можно было выдавать за крупные военные победы. Главное – чтобы война продолжалась.

Андрей Пионтковский: Вспомним гениального Оруэлла… И как это – до сегодняшнего вечера воевали с Океанией, а потом объявляется, что Океания – дружественная, воюем с Евразией. То есть неважно, с кем воевать. Для сплочения общества вокруг вождя, вокруг правящей структуры и для отвлечения внимания от экономических неудач, которые органичны для любого авторитарного режима, нужен внешний враг. Вот мы сейчас живем просто внутри учебника.

Александр Подрабинек: Советский Союз для поддержания своей боевой и пропагандистской формы постоянно вел войны – чаще на своих границах, но иногда и в других частях света. В последнем случае это делалось, как правило, негласно или руками нанятых "патриотов".

Главное – чтобы было ощущение победы, хотя бы победы социализма. Это как доза для наркомана: нет победы – начинается ломка устоев тоталитарного режима.

Беда в том, что и в этом случае дозу приходится все время повышать. Именно так вели себя советские коммунисты, начиная с 30-х годов прошлого века.

Советский Союз для поддержания своей боевой и пропагандистской формы постоянно вел войны

Участие Советского Союза в гражданской войне в Испании формально было негласным. А неформально – все знали о вовлеченности СССР в противостояние между франкистами и красными.

Это особенно и не скрывалось. Примерно так же, как не скрывается нынешнее участие российской армии в войне на Донбассе.

Диктор: Коммунисты Испании поднимают Мадрид. Хосе Диас говорит: "Опасность подошла вплотную. Фашистские силы у столицы. Но пасаран – они не пройдут". Густав Реглер – от германской компартии, он говорит: "Вы получите помощь интернационалистов, они придут. Рот фронт".

Александр Подрабинек: Проиграв чужую войну в Испании, большевики затеяли бои на озере Хасан, затем полугодовую войну с японцами на Халхин-Голе.

Потом очередь дошла до Польши, балтийских республик, Финляндии, Румынии. Советская агрессия уже не могла остановиться. Аппетиты росли, и дозы повышались.

Сталин и Гитлер – два диктатора двух крупнейших тоталитарных систем – были весьма похожи: в стиле руководства, маниакальной подозрительности, амбициях, самоуверенности, претензиях на мировое господство.

Они хорошо понимали друг друга и относились уважительно. Заклятые друзья, закадычные враги.

Сталин и Гитлер – два диктатора двух крупнейших тоталитарных систем – были весьма похожи

Гитлер писал Сталину в 1939 году: "Господину Иосифу Сталину. Москва.

Ко дню Вашего шестидесятилетия прошу Вас принять мои самые искренние поздравления. С этим я связываю свои наилучшие пожелания, желаю доброго здоровья Вам лично, а также счастливого будущего народам дружественного Советского Союза.

Адольф Гитлер".

Сталин отвечал Гитлеру: "Главе Германского государства господину Адольфу Гитлеру.

Прошу Вас принять мою признательность за поздравления и благодарность за Ваши добрые пожелания в отношении народов Советского Союза.

И. Сталин".

Насколько политика Германии и СССР зависела от личных качеств Гитлера и Сталина? Насколько личная мотивация определяла судьбу двух стран? Рассказывает корреспондент Радио Свобода Андрей Королев.

В разговорах об Адольфе Гитлере почти все историки сходятся на том, что диктатура была прописана официально

Андрей Королев: В разговорах об Адольфе Гитлере почти все историки сходятся на том, что диктатура была прописана официально. Сам принцип так называемого фюрерства, еще до зарождения Третьего рейха, в 1919-20 годах подразумевал отсутствие коллективного руководства, то есть фюрер – это мессия. Главный нацистский юрист Ганс Франк изрек: "Фюрер знает, что делает. Его слово является законом для германских юристов".

"Даже партийные съезды, – говорит историк Константин Залесский, – которые проводили в Германии, это были не партийные съезды в нашем понимании. Эти съезды не принимали никаких решений. Это были съезды, которые просто гордились своим фюрером. А фюрер выступал. И поэтому все решения в Третьем рейхе принимал именно фюрер".

"Фюрер-принцип" подразумевал делегирование Гитлером части полномочий фюрерам более низкого уровня и так далее. Таким образом, выстраивалась партийная вертикаль. Но главное слово оставалось за Гитлером.

"Очень характерный пример – окончательное решение еврейского вопроса, – подчеркивает Константин Залесский. – Гитлер принимает решение единолично, отдает приказ Герингу, Геринг – Гейдриху. Тот начинает выполнять. Та же самая "хрустальная ночь" – всегерманский еврейский погром: как это ни покажется странным, СС было против. Гейдрих и гестапо также выступали против еврейского погрома. Они не были за евреев, он считали, что евреев надо давить, но для этого не нужен погром, потому что он наносит ущерб экономике. Но за это был Геббельс. Совершенно неожиданно Гитлер появился на общественном мероприятии, положил руку на плечо Геббельсу, поддержал его, и произошел погром".

Методы – общая черта, объединившая Гитлера и Сталина

И все же в довоенные годы в нацистском аппарате находились те, кто мог возражать волюнтаризму Гитлера.

"Когда мы берем вопросы финансов или экономики, – продолжает Константин Залесский, – Шахт возражал против векселей Мюффа – он их вводил, но возражал против сохранения. Лутц фон Крозиг возражал против эскалации вооружений, потому что это наносило ущерб экономике Германии. Министр иностранных дел Нейрат возражал против контактов с популистскими движениями".

Но ближе к войне Гитлер окончательно отказался от сотрудничества со своими советниками, всю полноту власти замкнув на себе. Ошибки на театре военных действий, совершаемые под руководством фюрера, оказались сколь неизбежными, столь и роковыми.

Методы – общая черта, объединившая Гитлера и Сталина. Несмотря на то, что это были разные натуры, многие историки полагают, что оба были холодными и расчетливыми политиками.

Сталин после смерти Ленина возглавил партию, которая по своей структуре напоминала дискуссионный клуб, и превратил ее в мощный фактор влияния, жестко организованную структуру с железной дисциплиной. Российская многовековая традиция патернализма нашла воплощение в советском вождизме, когда огромную страну перестали отличать от одного человека.

Уже через несколько лет после прихода к власти Сталин отказался от участия в партийных дискуссиях, а вскоре обратил влияние внутри партии на весь номенклатурный аппарат. Результаты единоличного правления хорошо известны по истории сталинских лет.

И тот, и другой сделали доминирование непреложным и не терпящим возражений. Тот и другой расправлялись с критиками одинаковыми методами.

Более десяти лет Гитлера считали безумцем, тогда как Сталин представал в образе несгибаемого борца, от чьей воли зависела судьба как минимум половины земного шара

Отличие лишь в том, что более десяти лет Гитлера считали безумцем, тогда как Сталин представал в образе несгибаемого борца, от чьей воли зависела судьба как минимум половины земного шара.

Но если Гитлер доказывал свое безумие на европейских фронтах, то Сталин вплоть до июня 41-го года предпочитал играть в войну на картах. Да, была бесславная финская кампания, однако очень скоро ее постарались забыть, списав неудачи на просчеты генералов. Накануне Второй мировой просчеты обратили в предательство и самым бесчеловечным образом покарали верхушку армии.

В конце концов, ответственность за это решение верховного главнокомандующего взвалили на подчиненных, ничем не потревожив совесть диктатора.

Александр Подрабинек: Вопрос о роли личности в истории – старая тема. Она присутствует даже в школьной программе. Однако то, что тема стала классической, не означает, что она потеряла актуальность.

Вероятно, исторический прогресс заключается в том, чтобы важные политические решения принимались коллегиально. Демократия способствует этому, авторитаризм – нет.

Как и кем принимаются сегодня в России решения о войне?

Окончательное решение принимает один человек – это Путин

Орхан Джемаль: Окончательное решение, конечно, принимает один человек – это Путин. Думаю, что обсуждение ведется в рамках Совбеза. Наверное, по ходу этих обсуждений привлекаются какие-то консультационные структуры, наверное, она не одна. Как я понимаю, решение принимает один, все остальные точки зрения учитываются как консультативные.

Александр Подрабинек: Концентрация власти в одних руках может иметь самые пагубные последствия для страны. Хорошо, если решение принимает гениальный политик и ответственный человек. А если нет?

Как принимались решения об аннексии Крыма?

Орхан Джемаль: Я думаю, это в значительной степени было спонтанное решение. Возможно, среди аналитических записок болталась какая-то бумажка, где рассматривался какой-то план на какой-то случай. Но в данном случае это была спонтанная реакция, связанная с изгнанием из Украины Януковича и таким враждебным, недоброжелательным отношением новой киевской власти к своему восточному соседу.

Концентрация власти в одних руках может иметь самые пагубные последствия для страны

Александр Подрабинек: Одна из многочисленных бед авторитарных стран состоит в том, что решения принимает один человек, возможно, с очень узкой группой его приближенных, а расплачивается за них вся страна.

Кто принимал решение об аннексии Крыма? Мнение Александра Черкасова.

Александр Черкасов

Александр Черкасов

Александр Черкасов: Такое ощущение, что кроме какого-то очень узкого круга людей на самой верхушке власти никто об этом не знал, никто этого представить не мог, что в те самые дни, пока в Сочи идет Олимпиада, где-то происходит развертывание, сосредоточение, подготовка "вежливых людей", которые вот-вот проявят себя в Крыму. Не сами же они там образовались, кто-то им дал приказ.

Если в 1999 году мы могли говорить, что да, здесь нужно было бы решение парламента для того, чтобы легализовать действия по какой-то нейтрализации вторгшихся в Дагестан боевиков, то здесь, во-первых, боевики еще никуда не вторгались и вряд ли бы вторглись, а во-вторых, ни о каких коллегиальных процедурах речь уже не идет.

Расплата за содеянное почти не зависит от того, как и кем принималось решение

Александр Подрабинек: Тем не менее, расплата за содеянное почти не зависит от того, как и кем принималось решение.

Правда, расплата настигает далеко не всегда или, по крайней мере, далеко не сразу. Чем заплатила Россия за аннексию Крыма?

Орхан Джемаль: До смешного малым. Страна в итоге получила очень умеренные санкции, распространяющиеся на достаточно небольшой круг людей, окружающих персонально Владимира Владимировича. Некоторые из них были ограничены в передвижениях, появилась некая нерукопожатность. Для такого действия – аншлюса большой территории – внешняя реакция была просто смехотворна. Можно сказать, что аншлюс Крыма произошел безнаказанно, внешняя реакция свелась к такому пожиманию плечами, а не к реальной реакции. Крым считай, что так, за фу-фу взяли, толком не заплатив за это. Те санкции, которые наложены на Россию, это символическое наказание. Помните, у нас был министр юриспруденции Ковалев – девять лет условно. Это символическое наказание. Что нам за это сделали – ничего.

Александр Подрабинек: Чего ждать в будущем? Диктаторы, вожди и лидеры наций будут ссориться и мириться, воевать и заключать перемирия. В этом смысл их политического существования. Это условия выживания деспотических режимов.

Не воюют друг с другом только демократии. Они решают взаимные проблемы другими способами

Режимы умеренной авторитарной жесткости умеют извлекать политическую выгоду не только из военной истерии, но и из миротворчества, как это сделал Борис Ельцин перед выборами 1996 года.

Александр Черкасов: К началу президентской ельцинской кампании в 1996 году его политический вес, его рейтинг был таким же ничтожным, на уровне фоновых 2-3%, как рейтинг Путина в августе 1999 года. Если уж на чем-то Ельцин пришел к выборам лета 1996 года, если уж на чем-то он получил свои проценты, то не на войне, а, как ни странно, на мире, когда срочно начали мириться, срочно начали назрановские переговоры, выписали в Москву Яндарбиева и так далее. Та политическая система, которая существовала в 90-е годы, с разнообразными средствами массовой информации, не контролируемыми из одного центра, с разными политическими партиями, с парламентом и так далее, привела к тому, что в 1996 году Ельцин был переизбран как президент мира. Но уже в 1999 году у нас на выборах рулила "партия войны".

Александр Подрабинек: Не воюют друг с другом только демократии. Они решают взаимные проблемы другими способами. Они могут собираться в союзы, стирать государственные границы, вводить общую валюту и создавать общую армию.

А могут выходить из союзов, восстанавливать границы, сохранять национальную валюту и самостоятельную оборону. Принципы демократии при этом не страдают. Важные, судьбоносные решения в этих странах принимаются на общенародных референдумах.

Чему учит история? Что предпочтительнее – единоличное политическое решение или коллективное?

Коллегиальные решения тоже могут быть катастрофичными

Андрей Пионтковский: Коллегиальные решения тоже могут быть катастрофичными. Я бы поставил вопрос так: гарантию дает контроль общества над решениями, будь это решение одного человека или решение правящей группы. При политической системе, в которой первое лицо абсолютно бесконтрольно, даже без оговорок на взгляды и вопросы идеологически близкого ему окружения, опасность катастрофических решений возрастает.

Александр Подрабинек: В деспотических режимах окончательное решение остается за одним человеком. Вчера он рассыпался в миролюбивых заверениях и дружески пожимал руки представителям свободного мира, а сегодня обнимается с диктаторами и заключает с ними военные союзы ради спасения очередной диктатуры.

Они легко договариваются и так же легко враждуют. Одно жалко: страдает при этом весь народ, который лишен возможности как-либо повлиять на принятие решений.

Хотя, конечно, каждый народ достоин той власти, которую он соглашается терпеть.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG