Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кто сменит Павла Астахова?


Россия. Павел Астахов слушает ежегодное послание Владимира Путина. 03.12.2015

Россия. Павел Астахов слушает ежегодное послание Владимира Путина. 03.12.2015

Участвуют Борис Альтшулер, Валентин Гефтер, Елена Альшанская

Президентский совет по правам человека (СПЧ) и Совет Федерации предложили президенту Путину кандидатуры на пост уполномоченного по правам ребенка. Об этом во вторник пишет "Коммерсант".

В список СПЧ попали исполнительный директор фонда "Справедливая помощь" Елизавета Глинка (Доктор Лиза), председатель координационного совета Союза добровольцев России Яна Лантратова и директор Агентства социальной информации Елена Тополева-Солдунова. Их кандидатуры, как сообщил изданию глава СПЧ Михаил Федотов, одобрены единогласно.

Елизавета Глинка, которая в данный момент находится на востоке Украины, в Донецке, исключила возможность своего назначения.

В Совете Федерации предложили на пост детского омбудсмена кандидатуру члена комитета по социальной политике Валентины Петренко.

Кроме того, источники издания называют среди возможных кандидатов на этот пост детского омбудсмена во Владимирской области Геннадия Прохорычева. Партия "Яблоко" предложила президенту назначить на этот пост уполномоченного по правам ребенка в Москве Евгения Бунимовича.

Павел Астахов занимает пост уполномоченного по правам ребенка при президенте России с 2009 года. Общаясь недавно с детьми, выжившими в трагедии на Сямозере в Карелии, Астахов спросил: "Ну что, как поплавали?" Эти слова омбудсмена вызвали широкий резонанс в обществе. В интернете появилась петиция с требованием уволить Астахова.

В конце июня стало известно, что он подал в отставку и покинет пост после отпуска. Вчера пресс-служба детского омбудсмена сообщила, что Астахов вышел из отпуска и будет выполнять свои обязанности до тех пор, пока президент Владимир Путин не подпишет приказ о его увольнении.

Надо ли расширять права детского омбудсмена? Кто сменит Павла Астахова? – обсуждают правозащитники Борис Альтшулер, Валентин Гефтер, Елена Альшанская.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Во вторник стало известно, кого Президентский совет по правам человека и Совет Федерации предлагают президенту Путину в качестве кандидатуры на пост уполномоченного по правам ребенка.

Об этом мы сегодня поговорим с нашим гостем – правозащитником Валентином Гефтером, исполнительным директором Института прав человека.

Валентин Михайлович, как вы относитесь к этому посту? Сейчас возникли большие дискуссии, когда он стал освобождаться.

Валентин Гефтер: Я думаю, что не только вреда от этого поста нет, но от него может быть даже польза. Хотя во многом это одиночная фигура, у этого генерала нет своей армии – нет аппарата в Москве, нет представительств в регионах. Хотя в регионах есть выбираемый Законодательным собранием уполномоченный по правам ребенка данного региона, как уполномоченный "взрослый", как мы говорим, – так и тут. Но это не его система, он ими не командует. Они не объединены какими-то общими усилиями, кроме доброжелательных отношений.

Мне кажется, этот человек должен быть сосредоточен на каких-то системных вопросах защиты прав детей, несовершеннолетних в Российской Федерации. Плюс, конечно, какие-то, может быть, вопиющие случаи, когда нужно вмешательство такого человека при президенте Российской Федерации – как бы надведомственного. Но в первую очередь я все-таки считаю, что должен быть человек, озабоченный системой защиты прав детей, защитой детства, как у нас принято говорить.

Кстати, на эту тему довольно много за все эти годы и написано, и придумано. Есть очень неплохие национальные программы, принятые на самом большом верху, и так далее. Я уж не говорю о том, что есть Конвенция ООН о правах ребенка, в соответствии с которой надо много чего делать для защиты прав детей.

Но один человек мало что может сделать. Поэтому вопрос должен состоять в том, на что и на кого он должен опираться. Я считаю, что он должен опираться в первую очередь на общественность, на правозащитников, на любые негосударственные структуры, которые занимаются защитой прав детей. И одновременно он должен быть мостиком между общественностью, самими детьми, естественно, и ведомствами, и теми, кто ответственен за нарушения этих прав, что бывает. И одновременно он должен следить за тем, чтобы права соблюдались. И вот он, как государев человек, должен быть очень сложным посредником, проводником и соответствующих законов, и каких-то организационных решений, и каких-то конкретных предложений со стороны общества (в первую очередь активной части гражданского общества, занятой этой проблематикой) – в парламенте, в президентских структурах, в министерствах и ведомствах.

Это довольно сложная работа человека, который должен, во-первых, пользоваться авторитетом, во-вторых, быть профессионалом, быть компетентным. А в-третьих, что, может быть, самое важное, – иметь хорошие контакты, уметь работать с людьми, с прессой, в первую очередь с правозащитными кругами, которые занимаются правами детей.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Борис Альтшулер, руководитель Фонда "Право ребенка", член Московской Хельсинкской группы.

Борис Львович, каковы были ваши главные претензии? Как оказалось, у гражданского общества было много претензий к Павлу Астахову, как к уполномоченному по правам ребенка.

Борис Альтшулер: Я бы возразил Валентину Гефтеру. Конечно, этот человек не один. У Астахова – гигантский и очень дорогой аппарат.

У меня как у правозащитника есть простая претензия. Когда патриарх Кирилл 26 декабря 2011 года передал Астахову письма 12 многодетных семей, находящихся в отчаянной жилищной и прочей ситуации, без регистрации, – там работал огромный аппарат. Они написали много запросов, получили отписки от местных властей. Все это Астахов просуммировал и написал патриарху – но с обвинениями родителей. И я обращаю внимание на одно важнейшее обстоятельство: во всех этих письмах были мобильные телефоны и имена родителей, но ни один человек из огромного аппарата Астахова и он сам, никто не снял трубку и лично не поговорил с человеком. Это прямо противоположно тому, как работаем мы – мы сразу выходим на личный контакт и вникаем. А здесь – чисто бумажная контора. Хотя, конечно, финансовые мощности и возможности кадрового аппарата огромные. Но при Астахове это была бумажная, формальная контора.

Владимир Кара-Мурза-старший: Говорят, что Астахов слишком политизировал свой пост. Вам так не кажется?

Борис Альтшулер: Это другое направление претензий. Астахов был назначен совершенно неожиданно. Алексея Ивановича Голованя, нашего друга, который четыре месяца был уполномоченным по указу Медведева, отставили. Дмитрий Анатольевич назначил Астахова в декабре 2009 года. Как только закончились каникулы, я созвонился с администрацией президента, и мы встретились с Астаховым. Потому что я понимал: кто бы ни был, надо решать проблемы, а проблемы гигантские. Мы с ним три часа беседовали. И уже на следующий день на пресс-конференции он к восторгу людей оглашал некоторые тезисы, которые никогда раньше ничего подобного на таком уровне не слышали.

В первый год он создал комиссию в администрации президента, куда включил и меня, и многих уважаемых людей. Мы работали. Но потом из этого ничего не получилось. Потому что после года работы Астахов вдруг едет в Финляндию по поводу скандального дела об отобрании ребенка проклятой финской социальной службой. Он устроил войну с Западом глобального масштаба. То есть он еще за год с лишним до закона об "иностранных агентах" уже прекрасно почуял, куда дует ветер, стал играть в новую "холодную войну" и раздувать антизападную истерику на детской теме. Что закончилось "законом Димы Яковлева", который он самым подлым образом поддержал. Так вот, он стал играть в политику, и тогда стало уже совсем не до детей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тот, кто работал на НТВ, помнит его как адвоката Владимира Гусинского, нашего основателя. А потом он стал лидером движения "За Путина".

Борис Альтшулер: Гусинский, Филипп Бобков, начальник 5-го управления КГБ СССР, – это все из одного корня люди. Недаром же Бобков много лет был начальником охраны (или начальником какого-то аналитического отдела) у Гусинского. А до этого он всех диссидентов – и Сахарова, и других – давил. Это примерно одна и та же команда.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валентин Михайлович, а у вас были претензии к профессионализму Павла Астахова?

Валентин Гефтер: В отличие от Бориса Львовича, который профессионально занимается проблемами защиты прав детей и возглавляет соответствующую организацию, я прямо с Астаховым практически никогда не контактировал. Можно обсуждать, сколько у него людей в аппарате, – я думаю, что по отношению, предположим, к "большому" омбудсмену по правам человека в Российской Федерации это небольшой сравнительно аппарат. Но дело даже не в этом. Дело в том, что, каким бы он ни был – 15-50 человек, предположим, – это все равно капля в море с точки зрения детских проблем.

С одной стороны, они объективно поставлены в такие условия, когда они не могут заниматься громкими делами с политическим оттенком, с другой стороны, личная интенция Астахова была такая, что он ими занимается. И это почти сразу стало очевидным. Дело ли в его происхождении, дело ли в его личных качествах – я не знаю. Но потихонечку и этот аппарат, и он сам... Кстати, в отличие от детских омбудсменов в регионах. Я хорошо знаю детского омбудсмена в Москве – Евгения Абрамовича Бунимовича, с которым мы вместе работали, когда он был депутатом Мосгордумы, мы продолжаем контактировать по отдельным вопросам, когда он стал членом аппарата уполномоченного по правам человека в Москве. Эти люди занимаются конкретными жизненными проблемами.

А там – или пиар, или бумаги. Главное – "засветиться", показать, что "мы защищаем интересы государства в первую очередь", а не конкретного ребенка. И вот это моя главная претензия. Когда уходящий сейчас (хотя указа о его отставке еще нет) детский омбудсмен очень часто путал понятие "права детей", причем конкретных детей, с интересами государства – вот это то главное, чего нужно стараться максимально избегать. Это не значит, что нужно противопоставлять одно другому. Но нужно избегать смешения этих двух совершенно разных понятий. Если ты хочешь заниматься интересами государства – пожалуйста, есть государственные структуры, от ФСБ "до самых до окраин". Очень много для этого и средств, и возможностей. Но если ты хочешь заниматься правами детей, то в первую очередь ты должен озаботиться тем, чтобы ребенку было хорошо, чтобы он был защищен. Вот это у него очень часто смешивалось, и получалось, что он исходил из каких-то очень непонятных побуждений.

Владимир Кара-Мурза-старший: А должен ли обязательно детский омбудсмен иметь опыт работы в детских организациях, в общем, опыт профильной работы?

Борис Альтшулер: Вообще-то, лучше, если детский омбудсмен в курсе проблем.

Но я не соглашусь с Валентином Гефтером. Все-таки в нашей правозащитной работе – это НКО и такая же работа должна быть у любого омбудсмена – идут рука об руку всякие прецедентные случаи, с которыми работаешь, из которых немедленно вырастают системообразующие законодательные обобщения, которые должны менять всю систему так, чтобы этого не было. Это очень важный подход. И в этом смысле не надо противопоставлять работу по конкретным случаям. Конечно, региональные лучше справляются, но там те же самые проблемы: есть формальная работа, есть неформальная. Но гигантская роль государева человека высшего уровня по правам детей могла бы быть в изменении всей системы, исходя из конкретных случаев.

Ведь если патриарх Кирилл дает примеры юристу абсолютно безвыходных в правовом смысле ситуаций – поручи своим юристам разработать законодательные предложения, попроси президента их внести и исправь положение в России. Ни черта из этого, извините, Астахов не сделал, вообще ничего! А другие кое-что делали. Но и конкретной человеческой работы не было, нормальной, гуманной, и системообразующей работы не было. А человек, занимающий этот пост, может очень много, может горы свернуть, даже имея небольшой аппарат. И конечно, очень важно опираться на активные НКО, которые в этой сфере работают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы заговорили о человеческих качествах. А как вам история с его циничным приветствием товарищам погибших детей?

Валентин Гефтер: Ну, я не очень в курсе этой истории. Я бы ее не раздувал...

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что его сын обслуживал его аппарат через свой банк, занимался финансами этого ведомства?

Валентин Гефтер: Еще раз говорю, я не очень в курсе технических деталей и не хочу их обсуждать. Мне бы сейчас хотелось больше поговорить не об Астахове, а о будущем этого института, этого поста. Потому что перебирать "faux pas" Астахова там, где он опростоволосился или занял позицию не в защиту детей, уже, мне кажется, поздновато – вопрос так или иначе решен.

А вот если говорить о том, что не было при нем сделано, но что хотелось, чтобы было сделано в дальнейшем, – я хочу напомнить, что исходя из иногда очень страшных ситуаций, которые происходят с детьми в сиротских учреждениях, нет общественного контроля над этими учреждениями, над соблюдением прав детей в этих учреждениях. Мы разработали специальный законопроект по общественному контролю над правами детей в сиротских учреждениях. Его президент Медведев внес в конце 2011 года в парламент, Дума приняла его в начале 2012 года в первом чтении. А Астахов этим совершенно не интересовался.

Но этот закон при подготовке ко второму чтению – а мы с Алексеем Ивановичем Голованем его от президентского Совета по правам человека сопровождали в рабочей группе в Думе – был похоронен массой общественников, только других – которые боролись с любыми попытками такого рода, называя это все "ювенальной юстицией". По-моему, просто сдуру, даже не понимая, в чем дело. И объединенными усилиями таких "общественников", кое-кого в администрации президента и некоторых депутатов во главе с Еленой Борисовной Мизулиной его затормозили. Закон лежит. Общественного контроля над этими учреждениями по-прежнему нет. И очень немногие правозащитники или просто содействующие детям люди, которые хотели бы помогать детям, находящимся в сиротских учреждениях, попадают туда выборочно, с трудом, только по каким-то личным каналам, связям. А пускают обычно в лучшие учреждения, а не в худшие.

Вот вам связь практических случаев, которыми занимаются правозащитники, приходящие в аппарат Лукина, когда он был управляющим, и с его помощью что-то делали (а не к Астахову, замечу), и системного решения вопросов. А это большущая проблема. Если бы этот закон был принят и система такая была бы создана, то гораздо большее число людей могло бы по закону и попадать туда, и помогать детям, защищать детей от плохих должностных лиц, которые в этих учреждениях есть, и так далее. Вот это и есть наш наказ будущему детскому омбудсмену. Важно то, чтобы они занимались не только отдельными случаями, а чтобы они выстраивали на этих отдельных случаях стройную, последовательную и ежедневную систему защиты их прав.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Елена Альшанская, президент благотворительного фонда "Волонтеры в помощь детям-сиротам".

Елена, следует ли расширить полномочия российского омбудсмена по правам ребенка?

Елена Альшанская: А в какую сторону расширить полномочия?

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы проанализировали отрицательный опыт работы Павла Астахова и считаем, что были потеряны шесть лет. А какие выводы из этого периода следует сделать?

Елена Альшанская: Мне кажется, рано говорить о том, что шесть лет потеряны. Потому что нужно проанализировать, что было сделано. Я не смогла пока еще найти время, чтобы прочитать все годовые доклады. Потому что ежегодно уполномоченные (а это завел еще Головань, когда он был на этой должности) должны готовить обзорный годовой отчет о том, что было сделано, какие системные выводы сделаны из этой истории.

Я попала к вам в эфир буквально на последних словах о том, что важно работать не только по частным историям, с чем я абсолютно не соглашусь. Частные истории нельзя упускать, потому что это конкретные беды здесь и сейчас. И принципиальный момент: сделать выводы – где проблема, почему частных историй столько, почему не сработало что-то на местах. И вот эти системные выводы должны вести к изменениям в политике. Если говорить о том, чего не хватает, то это, конечно, ключевой момент – чтобы это вело к изменениям. Я не уверена, что это решается путем полномочий. Здесь вопрос в том, какие вообще полномочия. Насколько я понимаю, сегодня у этой должности они довольно маленькие, по сути, она носит рекомендательный характер. И скорее, здесь работала не сама структура, а должность уполномоченного. Если почитать законодательство о ней, действительно, там полномочий минимум.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каким профессиональным опытом должен обладать омбудсмен по правам ребенка? Кем он должен быть по образованию, по профессии?

Елена Альшанская: Я бы не стала говорить про образование. Мы понимаем, что у нас образования, связанного с защитой прав детей, нет в принципе, нет такой вузовской специальности. И говорить, что нужно быть педагогом или соцработником, было бы несколько странно. Мне кажется, конечно, было бы важно, если бы человек был из этой сферы, если бы он уже имел какой-то опыт работы в сфере защиты прав детей, даже неважно, в каком направлении, потому что это очень широкая сфера. Но у него должны быть понимание системных проблем и опыт их решения. Не знаю, как это будет на самом деле.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис Львович, вы согласны с Еленой в том, что не так важен профессиональный опыт, как подход к делу?

Борис Альтшулер: Конечно, человек должен вариться и в социальных вопросах, и в вопросах, связанных с детством. И все, кто сейчас называется как возможные кандидаты, этим занимаются.

Но я очень рад, что Валентин Гефтер вспомнил закон об общественном контроле над детскими интернатами. Это вопрос острейший. И сейчас снова в Общественной палате есть попытки Юлии Зимовой и Елены Альшанской реанимировать общественный контроль над детскими интернатами в рамках уже нового закона, который, правда, не так конкретен, как наш.

А с тем законом произошла парадоксальная вещь. Два раза он прошел ГПУ президента. Кстати, все наши несогласия или согласия были при этом учтены. Это контролировал лично президент Дмитрий Анатольевич Медведев. Он внес его, потом было первое чтение. А потом пошел вниз. Потом уже президент Владимир Владимирович Путин своим указом 1688 от 28 декабря 2012 года прямо написал: "Принять в приоритетном порядке". И все это залегло по единственной причине – потому что нашлись силы... И мы даже знаем кто – это "Россиротпром", который связан с Екатериной Лаховой, органы, в рамках которых находятся все эти детские учреждения, где качаются бешеные коррупционные деньги, они вдруг испугались, что к ним придут какие-то инспекторы.

И они натравили Сергея Ервандовича Кургиняна. Так что лично Кургинян ответственен за то, что 300 тысяч детей, находящихся в интернатах постоянно, остались вне контроля, полностью в руках администраций, хороших или плохих. И эта фантастическая история длится до сих пор. Закон действительно очень хороший, очень конкретный. Все, что Кургинян про него писал в своих массовых обращениях и раздувал кампанию на всю страну против "проклятого Альтшулера"... Он меня называл самым главным. Выступая в Госдуме, я сказал: "Если вспомнить "Тараканище" Чуковского, помните, как Тараканище, когда стал победителем, сказал: "Принесите-ка мне, звери, ваших детушек, я за ужином их скушаю". Я говорю: "Если всем людям в стране говорить, что есть в Общественной палате в Москве какой-то Альтшулер, который свои когти тянет к вашим детям, люди подмахнут все что угодно". Отсюда 140 тысяч подписей, 85 тысяч подписей – против этого закона. Это Кургинян, известный человек. Конечно, это преступление гигантского масштаба против человечества. За такое массовое преступление вешали на Нюрнбергском процессе – 300 тысяч детей оставить без внешнего контроля. И это – Кургинян.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валентин Михайлович, чем вы объясняете такое лобби против вашего закона?

Валентин Гефтер: У нас с Борисом Львовичем расхождений быть не может, поскольку мы вместе писали закон, лоббировали, старались, чтобы он был принят. Но я делаю упор сейчас не на оглашенных, таких как Кургинян и некоторые другие из "антиювенальной компании". Я делаю упор на тех депутатов, на тех людей, которые не подмахивали письма, оглупленных обывателей, а на депутатах во главе с Еленой Борисовной Мизулиной, которые прекрасно понимали, на что направлен этот закон. Но у них не нашлось сил противостоять этой волне. И они спрятались за администрацию президента, заморозили движение закона.

Но наша тема сегодня – не закон. Мы говорим о трех дамах-кандидатах, которые рекомендованы Советом, или людях из региональных уполномоченных. Я знаю очень хорошо по работе в Москве Евгения Бунимовича, который много сделал на ниве прав человека. Мы с ним разрабатывали закон об уполномоченном по правам человека в Москве. В частности, для детей. Вот такие люди подготовленные, уже с бэкграундом, они должны, мне кажется, прийти на этот пост, если будут сейчас рассматривать их кандидатуры, с некоторой программой, с некоторым пониманием того, что необходимо сделать.

Конечно, упор должен быть на каких-то очень ярких случаях, может быть, очень тяжелых, в которых нужно показать, как говорится, себя и добиться победы – защиты конкретного ребенка. Но они должны прийти еще и с тем, что делать дальше на всем этом поле. Не просто сидеть и ждать, пока кто-то нарушит, кто-то, не дай Бог, утонет в Сямозере или кого-то не туда вывезут, как Астахов занимался, за границу. Нужно выстраивать систему. И, может быть, пытаться изменить (если не отменить) те жестокие законы, которые были приняты в период астаховского омбудсменства: и по усыновлению, и по некоторым другим вещам. Вот это очень важный и, может быть, один из главных трендов, который хотелось бы услышать и от кандидатов, и от будущего детского омбудсмена.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие неотложные, первоочередные задачи будут стоять перед новым омбудсменом, которые не терпят отлагательства?

Елена Альшанская: Мне кажется, что у нас детская сфера сегодня – это сфера, где нереальное количество нерешенных задач, начиная от доступности образования, здравоохранения, досуга детского, который весь развалился за последние лет 15, заканчивая конкретными вещами. Например, история, связанная с социальным сиротством, когда у нас самая главная проблема не с усыновлением, а с тем, что у нас практически не выстроена профилактическая работа с семьей, поддержка семьи, которая попадает в какие-то кризисные ситуации. И в итоге у нас настолько легко потерять ребенка, чтобы его забрали в государственные учреждения… У нас количество социальных сирот беспрецедентно, потому что они именно социальные. Здесь речь не идет о каких-то трагедиях в этой семье – реальная смерть родителей, а о том, что у нас нет социальной "подушки" для семей, нет услуг для семей. Начиная от социального жилья, о котором очень много говорит Борис Львович Альтшулер, заканчивая поддержкой семей с детьми-инвалидами. Есть такие очень большие кризисные точки, они не частные и не конкретные, но они касаются огромного количества конкретных частных семей и детей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, скудное бюджетное финансирование этой сферы?

Борис Альтшулер: Вы задали хороший вопрос – какие главные сферы. Я вам могу назвать несколько ключевых. Сегодня я встречался с голодающими многодетными мамами, которые двенадцатый день голодают напротив главной приемной "Единой России" в Москве. Им негде жить вместе с детьми. То есть условия чудовищные. Собянин и вся его команда не решают и даже близко не подходят к решению проблемы. "Единая Россия" ее не решает. Астахов не занялся этим вопросом. Кстати, сегодня их посетил Михаил Федотов, председатель Совета по правам человека при президенте. Это с одной стороны. А с другой стороны – Татьяна Москалькова – новый уполномоченный по правам человека в Российской Федерации. Очень позитивно. С Москальковой они встречаются завтра. Федотов предлагает 20-го сделать встречу Совета по правам человека с приглашением правительства Москвы. И это, как говорится, "луч света в темном царстве". Может быть, это позволит им закончить смертельную голодовку. В принципе, решить жилищные проблемы очень легко. И есть предложения. Все это упирается в коррупционную мафию. Это первое.

Второе – питание. Совершенно отдельная проблема – хроническое недоедание миллионов детей в России. По единственной причине, как и с жильем: торговцы, монополисты накручивают цены так, что невозможно простому человеку купить еду. А фермер задушен и не подпускается к рынкам. Есть предложения, как это решить. Есть огромная проблема недоедания в течение девяти месяцев у будущих мам. Рождаются больные дети. Это проблема и для уполномоченного по правам человека, и для уполномоченного по правам ребенка.

Что касается сиротства. Действительно, хотя новый закон о социальном обслуживании на словах ориентирован на помощь семье, но на практике это пока не реализуется. И это много раз предлагали. Нужно вносить в Семейный кодекс очевидные изменения. У нас сейчас так: отобрали ребенка, через семь дней лишили родительских прав. Нигде в мире нет такого автоматизма, такой "фабрики сиротства". Обязательно проводится работа социальных служб на спасение семьи. Этого нет на практике в Семейном кодексе. Это то, что надо делать системно.

И реформа детских интернатов – кстати, и взрослых тоже. Это все альтернативные формы. Нам как воздух нужна такая норма, новый вид специализации – надомный социальный работник, надомный воспитатель, надомный наставник, чтобы можно было, как во всем мире, детей, отобранных даже на время, помещать не в сложный детский коллектив, а к этому социальному работнику, который будет работать (как говорится, опорная семья) на восстановление кровной семьи вместе с учреждением. Некий "треугольник". Этой системы у нас нет, а ее надо вводить срочно, потому что есть огромная масса детей, которых никто никогда не возьмет в семью. А у профессионального надомного воспитателя ребенок может находиться. Все-таки это будет жизнь в социальной среде, нормальная жизнь, с постоянным, привычным взрослым – то есть то, что и надо ребенку.

Вот эти вещи являются ключевыми. Астахов ничего этого не делал, только начал в первый год чуть-чуть, а потом все это забыл. А это то, что надо делать.

Валентин Гефтер: Действительно, упор на социальную среду. Не только на узко понимаемую защиту и восстановление нарушенных прав отдельного человечка, а решение больших, казалось бы, трудно сдвигаемых социальных проблем. Другое дело, насколько может человек это сделать один, даже со своим, предположим, не самым маленьким аппаратом. Поэтому я и говорил о том, что нужно опираться и на таких общественников, как Елена и Борис, их организации, на массу других людей, которые готовы приложить свои усилия и головы для того, чтобы помочь сдвинуть социальные возы с места.

Но есть при этом и в государственном аппарате люди, которые готовы... Например, вице-премьер Ольга Юрьевна Голодец, которая по многим вопросам разделяет точку зрения общественников, у которой есть соответствующий благотворительный совет при правительстве, который тоже может способствовать продвижению каких-то общих, системных решений. И таких вопросов – масса. Есть общая национальная программа в сфере детства и семьи. Но это рамочная программа, "зонтик". А кто ее будет исполнять реально и толкать очень медленные, неповоротливые ведомства? Иногда они делают даже все против того, чтобы эти вопросы решались, – вот это непонятно. Этот "толкач" должен быть авторитетным, настойчивым, опирающимся на большие круги общественности человеком.

Владимир Кара-Мурза-старший: Во всем мире принято усыновлять сирот, даже брать из-за границы детей в свои семьи. Мои товарищи Света Сорокина и Андрей Норкин взяли детей из детских домов. Почему в России это "не в моде"?

Елена Альшанская: На самом деле это начало входить в России "в моду" с конца 2000-х годов. То есть у нас выросли с 2009-го довольно сильно цифры по семейному устройству. И конечно, сегодня у нас довольно много детей – где-то 60 тысяч детей в год – устраиваются в семьи. Это недостаточно, потому что детей все равно больше. Но это постепенно входит "в моду".

Те люди, которых вы обозначили, – не единственные. У нас еще довольно много известных людей, которые взяли детей. И было бы хорошо, если бы они больше об этом говорили в СМИ. Потому что "моду" все-таки делают те "говорящие головы", которых люди видят в телевизоре, про которых они читают статьи в модных журналах. И конечно, нам очень не хватает, чтобы эта тема человеческим способом приходила в жизнь, как обычная тема, чтобы это не была история про героизм. Потому что когда это история про героизм – это история не про меня, а про кого-то особенного, которым я не являюсь.

В этом смысле у нас довольно сложная была история. У нас и сейчас довольно сложная история. Усыновление все равно не является решением проблемы социального сиротства. Основная масса детей в детских домах знают, помнят, любят своих кровных родителей и могли бы быть с ними вместе при полноценной помощи им. Плюс очень многие дети нуждаются в такой форме опеки, которая не распространена в нашей стране, но существует во всем мире, – когда ребенок временно передается в приемную семью, пока его кровная семья восстанавливается, лечится, реабилитируется. И это временное устройство не такое, как усыновление, когда ребенок навсегда ваш, вы полностью берете ответственность на себя за этого ребенка и нет никаких "конкурентов", грубо говоря, в истории с воспитанием ребенка. Но у нас основная масса детей (процентов 50) имеют довольно четкие связи со своими кровными родственниками – с бабушками, дедушками, тетями, братьями и сестрами, а иногда и родителями. И многие родители подлежат восстановлению. Просто нет этой работы. Это огромная "черная дыра".

И у нас есть некая иллюзия, в том числе, к сожалению, созданная средствами массовой информации, что проблема социального сиротства решается усыновлением. Да, усыновление – это очень важно. Об этом важно говорить как можно больше, чтобы это было нормой: человек взял ребенка из детского дома, и это нормально, это правильно, это сделал твой сосед, это можешь сделать и ты. Но при этом есть вариант, когда ты взял его на время, чтобы дать возможность его маме пройти реабилитацию в центре, где работают с зависимыми. Или его мама находится в местах лишения свободы, но ты знаешь, что ребенок находится с мамой в какой-то коммуникации, что она выйдет и, скорее всего, его заберет. Вот эта тема практически замалчивается СМИ. Вводится в заблуждение огромное количество приемных родителей, которые думают, что это "инкубаторские" дети, которые появились неоткуда, они возникли в детских домах, от них отказались с рождения, что неправда. И вдруг выясняется, что есть мамы, папы, бабушки, дедушки. И конечно, это вызывает кучу негативных эмоций у приемных родителей. Вместо того чтобы их к этому готовить и объяснять, что есть разные формы помощи ребенку, необязательно семейное устройство навсегда, вместо того чтобы реально помогать детям, у нас идет сплошной социальный рекламный продукт: несчастные детишки нуждаются в постоянном семейном устройстве. Это неадекватно реальной социальной ситуации.

Валентин Гефтер: Лена обрисовала колоссальный пласт. Но есть еще и дети-инвалиды, дети, которые попадают в психоневрологические интернаты для умственно отсталых детей, особенно если это еще и сироты социальные или физические, там масса очень тяжелых проблем, которые очень трудно распутывать. И этим тоже нужно заниматься. Может быть, это не такое большое количество детей, но это очень больная точка. И их, к сожалению, не уменьшается со временем, по крайней мере, в процентном отношении. Кто-то должен связывать массу ведомств, массу общественных и государственных усилий в более-менее единонаправленную систему. И получается, что такой человек только один – детский омбудсмен. Другого такого центра в стране нет. Может быть, еще вице-премьер по социальным вопросам, но у нее, к сожалению, такой объем компетенции, что ее на все, наверное, тоже не хватает. Очень важное место. Очень важно, кто туда попадет и как он будет понимать все эти задачи, которые мои коллеги профессионально сейчас описали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Есть несколько мифов, например, что Дзержинский боролся с беспризорностью. Хотя мы знаем, что он уничтожил родителей этих детей гораздо больше, чем было сирот во время Гражданской войны. Затем был миф, что во времена Ельцина было больше детей-сирот, чем во времена Великой Отечественной войны. Борис Львович, кому выгодны эти мифы? И почему их культивируют до сих пор?

Борис Альтшулер: Я хотел бы заметить, что Валентин очень точную вещь сказал по поводу новых задач. Мы знаем ответы на все эти вопросы, поскольку варимся в этом. Сколько раз предлагали Думе: нам нужен человек авторитетный, который все это собрал в кулак, и благодаря этому дело бы сдвинулось с мертвой точки. Это я резюмирую главную роль уполномоченного.

Что касается мифов, о которых вы говорите, ну, это не совсем мифы. Я понимаю, что в Гражданскую войну погибла масса народа. В первую очередь погибли просто из-за того, что не сеяли несколько лет из-за этой войны. Как говорил Сахаров Андрей Дмитриевич. Основная масса – миллионы погибших – умерли от голода, потому что никто не сеял и не было урожая из года в год. Ну и продразверстка. И безнадзорности было много. Ну, какие-то вопросы решались. Были некоторые колонии хорошие. По крайней мере, то, что эти дети не оставались на улице, их куда-то собирали, – это был некий плюс. Так что миф это или нет – здесь трудно сказать, надо разбираться конкретно.

Что касается Ельцина и этих времен. Действительно, детской безнадзорности в Москве и по всей России во второй половине 90-х... Я вам назову точную дату – до 18 января 2001 года. Действительно, безнадзорность была огромная. Дело в том, что во время войны погибло очень много родителей. И конечно, было очень много детей-сирот. Я не помню, были ли уличные дети, было ли их много. И вот об этом безобразии, что творилось во второй половине 90-х в Москве, когда по вокзалам, по улицам были подростки и дети уличные, и никто пальцем не пошевелил, – мы об этом написали Путину. Мы, "Право ребенка", послали письмо об этой проблеме с почты на Новом Арбате в конце декабря 2000 года: Москва, Кремль, Путину. И что надо делать. А через месяц нам позвонили из администрации президента. Путин написал распоряжение Контрольно-ревизионному управлению этим заняться. После этого оно год занималось этим. Рушайло, тогдашний министр, отбивался: "Не будем мы детей собирать с улиц. Это не наша задача. Они не преступники". И наконец, 18 января 2001 года Путин, которому это надоело, просто приказал создать федеральный штаб по решению проблем детей улицы под эгидой МВД. Штаб был создан. Тут засуетился Юрий Михайлович Лужков. Мы ему писали – как в корзину мусорную. А здесь он создал некие правила. И детей стали собирать. И до сих пор собирают. По крайней мере, их не оставляют на улице. Проблема была решена. Действительно, была огромная проблема безнадзорности в те годы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, была история с Ивановским интердомом. Несколько таких случаев было.

Валентин Гефтер: Если говорить о мифах, то понятно, какие различные системы были, если сейчас говорить о втором мифе: 90-е годы по сравнению с военной ситуацией. Несмотря на войну и колоссальное количество детей, оставшихся сиротами, тогда было тоталитарное государство, которому просто приказали заниматься тем, чтобы на улицах детей не было. И оно исполняло, со всеми своими НКВД и другими силовыми структурами, этот приказ. В 90-е годы роль государства сильно ослабла. Борис только что рассказал, какие пришлось применять в ручном управлении меры для того, чтобы восстановить эту ситуацию. Никакая общественность не может такого колоссального размера проблему решить.

Нужно внимательно следить за тем, что делает и что не делает государство в этой сфере. Вот это одна из задач человека, о котором мы сегодня говорим. Это не есть одно из маленьких колесиков общегосударственной машины. Это есть специальная позиция, которая помогает выявить наиболее жгучие проблемы и наметить пути решения. А государевы люди должны слушать, что им говорит такой человек, а не говорить ему: "Да иди ты...".

Владимир Кара-Мурза-старший: Кого бы вы видели на этом посту?

Валентин Гефтер: Лично я считаю, что один из самых опытных людей, подготовленных к этому делу, – это Евгений Бунимович в Москве. Но я считаю, что если кто-то из кандидатур, предложенных СПЧ, возьмется, то, возможно, их организаторские способности тоже пригодятся и смогут много чего решить. Но абсолютно выделяющейся фигуры я сейчас, к сожалению, не вижу. Но люди вырастают. Те, кто предложен Советом по правам человека, в отличие от того, кого предложил Сенат и, может быть, некоторые региональные уполномоченные, – это довольно молодые люди, молодые женщины, которые при наличии организационных способностей и поддержки со стороны президентских структур могли бы вырасти в реального, хорошего управленца, чувствующего ситуацию на местах.

Владимир Кара-Мурза-старший: А тут возможно самовыдвижение? Или президент может ограничиться только этим списком?

Валентин Гефтер: Это непрозрачная процедура – как подбираются кадры, как назначаются кадры на такие позиции.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как снимаются – тоже непрозрачная.

Валентин Гефтер: Конечно, человек может выдвигать себя сам. И такие структуры, которые мы сейчас упоминали. Но, мне кажется, дело не в том, кто выдвигает, а в том, как администрация... Я бы на их месте открытым образом, с обсуждением, не просто собрал бумажечки от всех и что-то решил кулуарно, а выделил бы какой-то круг наиболее вероятных кандидатов, попросил бы их представить свою программу, как они видят себя на этом посту, дать какое-то время на обсуждение. И после этого выбрать, может быть, даже с участием Совета по правам человека при президенте, уполномоченного по правам человека. То есть давайте научимся хоть такие фигуры находить и определять открытым и более-менее коллективным способом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, а чью кандидатуру вы бы поддержали?

Елена Альшанская: Я соглашусь, что дело даже не столько в кандидатуре, сколько в том, какие у нее будут рамки работы, что она будет делать. Мне кажется, что было бы логично увидеть женщину на этом посту, после того как на нем так долго был мужчина. С моей точки зрения, любая из уполномоченных региональных либо из общественных организаций. Например, Лена Тополева, которую выдвинул СПЧ, была бы прекрасна на этом месте.

Владимир Кара-Мурза-старший: А надо ли здесь допустить самовыдвижение, чтобы расширить гражданский контроль над назначением этой кандидатуры? Может быть, провести какое-то общественное обсуждение.

Елена Альшанская: Безусловно, обсуждения не хватает. Может быть, не хватает программы, понимания того, на основании чего делается выбор, и главное, какие задачи ставятся уполномоченному.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис Львович, чью кандидатуру вы бы поддержали?

Борис Альтшулер: Я сегодня прочитал статью в газете по поводу кандидатуры. И согласен с Ольгой Юрьевной Баталиной, депутатом, которая четко сказала: "Ни в коем случае на эту должность не должны назначаться профессиональные политики – депутаты, сенаторы и так далее. Это должен быть независимый от политики человек". И в этом смысле те кандидатуры, которые предлагает Совет по правам человека, по-моему, они удовлетворяют требованиям. Но я про Яну Лантратову ничего не знаю, а других знаю с позитивной стороны. Есть еще Светлана Агапитова, уполномоченный по правам человека в Петербурге, очень позитивный, мощный и системный борец. Так что люди есть. А уж насчет процедуры ничего не могу сказать. Вот дали голос народу в Англии – и вот что получилось. Всякое бывает.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли как-то те законы античеловеческие, которые были приняты за время работы Павла Астахова, подвергнуть ревизии?

Валентин Гефтер: Я считаю, что этим нужно заниматься – и продвижением непрошедших законов, и смягчением крайностей тех законов, которые были приняты, в первую очередь жестоких законов по усыновлению, но не только. Очень много в социальной сфере, что не работает на детей, грубо говоря, или на будущих детей, на будущих мам и так далее. Это большая комплексная проблема. Невозможно выдернуть один одиозный "закон Димы Яковлева", предположим, и им заниматься. Надо прийти со своей программой или ее наработать в первые месяцы пребывания.

Хотелось бы, чтобы кандидаты уже понимали, идя туда, всю сложность и всю ответственность этой работы. Иначе мы получим – не дай Бог, конечно, – может быть, с лучшими пожеланиями человека, но который просто бессилен. И в этом смысле Лена права, когда она говорит, что очень важны не только его пожелания, но и то, какие полномочия этому человеку даст администрация президента. На самом деле это должен быть или новый указ о расширении этих полномочий, или новый закон о полномочиях этого человека. Иначе без этого чиновники его слушать не будут. Он будет оставаться просто одним из рекомендателей.

Владимир Кара-Мурза-старший: А играет ли какую-то роль имиджевая политика, может быть, в средствах массовой информации, может быть, должен быть человек от культуры на этом посту? Был фильм "Однажды двадцать лет спустя", где описывается привлекательность многодетного материнства. Был фильм "Берегись автомобиля", где главный герой перечислял деньги в детдома. По-моему, не хватает таких произведений.

Елена Альшанская: Действительно, люди очень зависят от того, какой посыл они получают от культуры. Не только массовой культуры, но любой современной, к которой они прикасаются, которой они наполняют свою жизнь тем или иным способом. Я думаю, что у нас есть проблема с чрезмерным иногда пониманием, что такое государственная политика в сфере культуры. Поэтому это должно идти не от каких-то требований, а от понимания самих людей, что у них есть инструмент, есть возможность, и какие-то социальные идеи они должны включать в свои произведения и показывать людям.

Владимир Кара-Мурза-старший: А мешает ли делу то, что сейчас началась предвыборная борьба, и вот этот пост стал одним из инструментов в ее ходе?

Борис Альтшулер: Я пока не замечал. Мне кажется, что никакой предвыборной борьбы в России нет. Если бы она была, то были бы толпы депутатов сейчас в Банном переулке, которые бы старались помочь голодающим или как-то "засветиться". А там никого нет вообще. Ни "Яблока", ни демократов, ни антидемократов. Там вообще никого нет. Поэтому у нас никакой политической предвыборной борьбы нет. И не потому что для нее нет условий, а потому что у нас политическая культура на нуле в стране. И мы это с грустью наблюдаем все время. Есть только административная "культура".

Владимир Кара-Мурза-старший: А каковы требования этих людей?

Борис Альтшулер: Требование очень простое – чтобы к ним пришел Собянин или его ближайший и гарантировали, что жилищная политика Москвы будет изменена так, что люди начнут получать жилье. То, что это возможно, – это известно всем. Люди хотят, чтобы жилищные проблемы в городе решались, и не только для них лично, но и для всех. И не было бы того хамства, которым Наталья Алексеева Сергунина, заместитель мэра, потчует всех – и меня, и Памфилову, и всех вообще. Одни совершенно наглые отписки. Надо менять жилищную политику Москвы и всей страны. О чем Путин говорил 17 мая в Кремле на Государственном совете. Но ведь никто же его не слушает. Может быть, благодаря этим голодающим услышат президента.

Владимир Кара-Мурза-старший: Даже при советской власти был закон, когда механически по количеству детей предоставлялась отдельная квартира.

Валентин Гефтер: Эта проблема очень сложная. Борис Львович ею давно занимается. Московские чиновники в данном случае ссылаются на многие нормы действующего законодательства, которые не позволяют многодетным семьям, которые имеют, скажем условно, немосковские корни или не выполняют какие-то условия автоматического предоставления им бесплатного, социального жилья, – эта проблема, с одной стороны, точечная, а с другой стороны, показательная. Чиновник должен искать возможности не обойти закон, – мы не призываем к тому, чтобы они нарушили закон, – а для того, чтобы найти возможность в рамках действующего законодательства, или его изменяя, или дополняя, решить проблемы не конкретных семей. Речь же не идет о миллионах москвичей в данном случае, чтобы нас правильно поняли.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надеюсь, что это станет "пробным камнем" для того, кто первый появится около этих людей, которые голодают за свои собственные права.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG