Михаил Соколов: Сегодня мы обсудим кадровые перемены в высших эшелонах власти России, эволюцию российской бюрократии. Поймем, хорошо ли работают российские чиновники. Эту тему мы сегодня обсуждаем с доктором исторических наук, бывшим сотрудником российского Института стратегических исследований Александром Сытиным и экономистом, научным сотрудником Института Гайдара Сергеем Жаворонковым.

Я смотрю на ленту новостей, событие же должно быть какое-то, которое нам задает тон для беседы, и вижу, что сегодня Владимир Путин прибыл в Волгоград на заседание Госсовета, вижу заголовки: Путин призывает стимулировать рост перевозок на воде. Вопросы безопасности судоходства должны быть на первом месте. Обеспокоен снижением глубины водных путей. Сергей, к вам вопрос как к экономисту: а что, этой темой действительно должен заниматься президент Российской Федерации, а не премьер-министр, есть же такой человек Дмитрий Медведев?

Сергей Жаворонков: На мой взгляд, это некая судьба президента проводить совещания по совершенно малозначимым поводам, с важным видом рассказывать об углублении судоходных путей, спасении каких-нибудь зайчат, крольчат и так далее. Я с юмором к этому отношусь. По моим ощущениям, примерно подобные совещания проводят и руководители других государств, с такого же рода несколько юмористическими вопросами повестки.

Михаил Соколов: Александр Николаевич, как вы считаете, в России есть сейчас премьер-министр или Владимир Путин – это все, человек, который сосредотачивает в себе все: и роль главы государства, и роль главы правительства?

Александр Сытин: Чем дальше, тем больше, конечно, приближаемся к ситуации, когда полностью все рычаги власти, они, собственно говоря, что значит приближаемся, мы никогда от нее и не уходили и давно уже говорили о том, что управление происходит в таком режиме. Это типичный пример управления в ручном режиме. Завтра где-нибудь в Кондопоге перестанут зарплату платить, Путин туда полетит, всем выплатят после этого зарплату, и все будут довольны.

Михаил Соколов: Он заберет ручку у Дерипаски какого-нибудь на память.

Александр Сытин: Поэтому идет концентрация власти, принятие всех решений. И главное, что интересно во всей этой ситуации: чем дальше, тем больше идет демонстрация этих процессов народу. Соответственно, перед выборами, я думаю, это будет еще больше и больше, потому что во власти убеждены, что это повышает их рейтинги.

Михаил Соколов: Получается такая система – царь и бояре. Перед выборами же, мне кажется, логичным было бы показать, что есть премьер-министр, который стоит во главе списка "Единой России", который ведет за собой партию "Единая Россия". А получается, что премьер-министр – это какой-то странный такой персонаж в тени великого Путина.

Александр Сытин: Премьер-министр как ни поедет и ни скажет что-нибудь, так все как-то нехорошо получается. По сравнению с ним Черномырдин выглядит просто хорошим хозяйственником и экономистом, и оратором даже. Потому что такие ляпы нельзя просто допускать, человек все же во вменяемом состоянии находится.

С другой стороны, поскольку все опросы и все социологические исследования свидетельствуют о том, что престиж и рейтинг всех практически ветвей власти, людей, которые находятся во власти, чрезвычайно низок, на этом фоне только рейтинг президента имеет достаточно большой вес, там разные оценки, но неважно, достаточно большой вес, соответственно, это и педалируется. Потому что он один все решает, что касается нашего обсуждения, то оно крайне затруднено тем, что мы вынуждены пытаться гадать, что у одного человека в голове, а это тяжелое и неблагодарное занятие.

Михаил Соколов: Это такая современная политология с элементами психологии, но на фоне, как я подозреваю, экономическом. Какой этот фон сейчас? Едет Путин в Волгоград, что-то говорит про эти водные пути, а у людей в регионе какие проблемы?

Сергей Жаворонков: Проще всего, наверное, следующими цифрами описать социально-экономический фон за последние два года. За два года продовольственная инфляция составляет 30%, при этом доходы населения упали на 15%. Глядя на эти две цифры, все становится ясно. Грубо говоря, для того чтобы купить покушать, у среднестатистического россиянина возможностей стало в полтора раза меньше.

Михаил Соколов: Плюс ассортимент ухудшился.

Сергей Жаворонков: Ассортимент ухудшился. Но даже если не говорить об ассортименте, то 30% рост цен при 15% падении доходов – это достаточно красноречивый показатель. Можно говорить о цифрах экономического роста, что уже второй год идет спад, но показатель роста цен и доходов населения – это то, что, наверное, ближе всего к шкуре человека, то, что люди чувствуют на себе. Конца и края этому не видно. Наши чиновники регулярно пытаются нащупать дно, как они рассказывают, но, видимо, никак они его нащупать не могут. Это логично, потому что в условиях стагнации цен на нефть за счет чего возможно было бы улучшение ситуации? За счет увеличения иностранных инвестиций и притока капитала, как это было до 2008 года? У нас идет отток капитала постоянный. За счет роста покупательной способности населения? Доходы населения падают, наоборот, мы имеем падение. За счет каких еще факторов?

Михаил Соколов: Госинвестиции, скажем, в ВПК были сделаны большие.

Сергей Жаворонков: У нас же 107 миллионов избирателей взрослых, не сидящих в тюрьме, в России, к ВПК имеют отношение с учетом семей в лучшем случае 5-6 миллионов человек, у нас порядка 800 тысяч человек в армии, формально миллион, но там есть вакансии, соответственно, с членами семей, со всеми заводиками 5-6 миллионов максимум. То есть речь идет фактически о 5%, даже меньше, населения. Да, эта часть населения является привилегированной, так же как и чиновники, сотрудники правоохранительных органов, но доля этих людей в общем населении невелика.

Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд историка и политолога, почему население пока не реагирует на ухудшение экономической ситуации, находится в таком политическом анабиозе?

Александр Сытин: Я думаю, что практически никто не верит в возможность что-либо изменить. Мне представляется, сложилась ситуация, когда власть и народ живут в двух параллельных, непересекающихся плоскостях.

Михаил Соколов: Это как дворянство и крепостное крестьянство?

Александр Сытин: Я не люблю исторических аналогий, но, наверное, да. Потому что кто-то возит собачек на выставки на частном арендованном самолете, для кого-то целью жизни является сделать так, чтобы в какой-то поселок или деревню наконец-то провели газ, а кто-то, как мне рассказывали в некоторых регионах, боится того, что если деревня не проголосует за "Единую Россию", то газ им отключат.

Михаил Соколов: Или снег не почистят зимой.

Александр Сытин: Или еще чего-нибудь такое сделают. Поэтому на самом деле люди заняты, по моему ощущению, выживанием.

Плюс еще здесь нужно бросить камень в средства массовой информации, люди боятся, потому что периодически в средствах массовой информации, в том числе и оппозиционных, и в интернете звучат разговоры о том, что грядет Большой террор, 1937 год, всех посадят. На этом фоне люди действительно опасаются как минимум потерять работу, а как максимум просто катастрофы жизненной. Поэтому живут, решают свои проблемы каким-то образом.

Что говорят и довольны ли, мы никогда этого не узнаем, потому что никакими социологическими опросами это выяснить невозможно, никакое голосование это не отразит. Никто не верит в том, что ситуация может измениться. Мало того, предложить вменяемый рецепт того, как эта ситуация может измениться пошагово, никто не может, я вам тоже сейчас этого не могу сказать. Потому что все разговоры о том, что в результате выборов придет к власти некая оппозиция, которая изменит ситуацию. Даже если Явлинский с Касьяновым получат по пять мест в Госдуме каждый, то это ничего не изменит, совершенно очевидно.

Михаил Соколов: Между прочим, Сергей Владимирович обычно говорит, что на выборы надо ходить. Я отношусь к этому, что голосование отражает какие-то тенденции. Сергей, есть у вас возражения или вы согласитесь?

Сергей Жаворонков: Вы знаете, я соглашусь с упреком в адрес СМИ, которые распространяют часто какие-то панические настроения.

Михаил Соколов: Журналисты всегда виноваты во всем.

Сергей Жаворонков: Причем речь идет о СМИ, которые позиционируют себя как либеральные.

Я сказал бы, что совершенно возмутительная ситуация происходит с российской социологией, когда у нас данные Чурова на каждых выборах ниже, чем данные социологов по Путину и "Единой России", на фальсифицированных выборах, где вбрасывается порядка 10 миллионов голосов на Северном Кавказе, в республиках Поволжья, тем не менее у нас официальные данные ниже, чем данные социологов. Отдельную, наверное, передачу можно этому посвятить, но никаких 86% не существует – это мистификация.

По моим ощущениям, рейтинг Путина составляет около 50, может быть, 50 с небольшим процентов, и то люди голосуют за него с аргументацией, что больше не за кого. Кстати, на предстоящих выборах, я думаю, результаты "Единой России" могут еще снизиться по сравнению с 2011 годом. Ведь тогда никто не ожидал, что "Единая Россия" по официальным данным с учетом всех вбросов наберет всего 49% голосов. Сейчас может быть еще меньше, потому что ситуация в стране ухудшается.

Кстати говоря, региональные выборы, если мы сопоставим итоги региональных выборов, которые были в минувшем году, с теми, которые были 4-5 лет назад, мы увидим, что там абсолютно те же результаты. Простой пример – Костромская область, внимание было приковано к выборной кампании в прошлом году, 50% набрала "Единая Россия", четыре года назад она так же набирала 50% на региональных выборах, уже на федеральных она рухнула до 30%. То есть на региональных выборах они больше набирают из-за низкой явки.

Поэтому есть другая проблема, то, что выборы – это деньги. Мы видим, что партии, не имеющие госфинансирования, как ПАРНАС, оказываются неконкурентоспособными по отношению к партиям ЛДПР, КПРФ, "Справедливая Россия", получают миллионы долларов из государственного бюджета. Я приведу вам пример: я, наверное, за полгода получил штук десять газет "Справедливая Россия" в почтовый ящик и ни одной газеты ПАРНАСа. Потому что "Справедливая Россия" за счет госфинансирования.

Михаил Соколов: А "Яблоко"? Оно тоже получает госфинансирование.

Сергей Жаворонков: "Яблоко" тоже пока газет не присылало. Они обещают, по-моему, 24-го числа начать избирательную кампанию. В этом есть определенный смысл. Потому что сейчас, когда мы смотрим, несколько моих друзей баллотируются в Государственную думу, Москва пустая, реально люди пытаются ходить по квартирам, кого-то агитировать, в 8 из 10 квартир просто никого нет, не то что не открывают, а просто нет никакого шевеления, люди уехали куда-то отдыхать. Поэтому да, наверное, придется за счет очень короткой избирательной кампании, буквально двух-трехнедельной, попробовать мобилизовать оппозиционный электорат, но все познается в сравнении. В Иране, по-моему, вообще 10 дней избирательная кампания длится.

Да, никто не обещал, что будет легко, в условиях тоталитарного режима оппозиции придется преодолевать сложности. Пользуясь случаем, я хочу призвать всех наших радиослушателей: друзья, жертвуйте деньги независимым кандидатам на выборы. Не буду никаких фамилий называть, но те, кому вы симпатизируете, те, кого вы считаете честными оппозиционерами, им нужны ваши деньги. Каждая тысяча рублей – это минимум 500 напечатанных газет. Нет никакого ЦРУ, которое финансирует оппозицию, нет никаких олигархов, госкорпораций, оппозиции нужны ваши деньги. Ищите тех кандидатов, кому вы симпатизируете, и перечисляйте им деньги – это нормальная практика. В США большая часть пожертвований обоих кандидатов достигается за счет пожертвований не юридических, а физических лиц. Не жмотитесь, иначе пять лет потом будете жалеть об этом.

Михаил Соколов: А что изменит присутствие в Думе нескольких людей, как нам сказали, по пять или по десять человек от какой-то партии, не согласных с захватом Крыма? Может быть, действительно изменят или нет?

Александр Сытин: Я алгоритма не вижу изменений. Потому что Владимир Владимирович останется у власти, думское большинство в любом случае будет сформировано. Дума, как мы все хорошо теперь знаем, – это не место для дискуссий. Фактически Дума превратилась из парламента, каким она мыслилась изначально, в некий аппарат огромный, аналогичный в чем-то Администрации по оформлению тех решений, которые им диктуют или они выдвигают в соответствии с их пониманием пожелания власти. Поэтому даже говорить о том, что, я не хочу заниматься контрпропагандой здесь, кого-то призывать не ходить на выборы, боже упаси – это каждый человек должен решать сам. Но, честно говоря, четко прописанного алгоритма нет ни у кого. Я читал материалы того же Ходорковского, я читал материалы самых, что называется, несистемных оппозиционеров, вот этого алгоритма, этого момента нет.

Сергей Жаворонков: Я бы обратил внимание вот на что: наличие оппозиционной фракции в Государственной думе – это право выдвинуть кандидата в президенты без сбора подписей. Это очень важно, потому что действительно, скажем откровенно, наш избиратель, особенно оппозиционный – это избиратель рациональный, он понимает, что по большому счету в Государственной думе мало что решается. Конституция России такова, что здесь все решает президент. Поэтому, конечно, президентские выборы имеют намного большее значение. Но для того, чтобы принять в них участие, не прибегая к крайне дорогой технологии сбора подписей, которые могут признать недействительными по любой произвольной причине, у оппозиции должна быть фракция в Государственной думе, хотя бы одна.

В этом смысле я призвал бы голосовать не за любую партию против "Единой России", как еще пять лет назад, а я бы призвал голосовать за оппозиционные партии, которые не представлены в Государственной думе. Я лично буду голосовать за "Яблоко", но ПАРНАС – это тоже хороший вариант для тех, кто не хочет голосовать за "Яблоко". Наверное, эти две партии должны находиться в центре нашего внимания.

Михаил Соколов: Теперь вопрос о кадровых перестановках наверху. Зачем в разгар избирательной кампании, когда власти надо сосредоточиться, не меняя в своем штабе никого, вдруг неожиданно меняют главу Администрации президента Сергея Иванова, отправляют его на такую специально созданную для него должность, хотя и не выводя из Совета безопасности. И появляется такой ранее неприметный человек для тех, кто не изучает внутренние дела в Администрации президента, что все сложнее и сложнее, поскольку это закрытый черный ящик вроде аппарата ЦК КПСС, Антон Вайно. Ваши домыслы?

Александр Сытин: На самом деле мы в начале сказали, что исторические параллели нам не нравятся, а мне все больше напрашивается аналогия с министерской чехардой, которая имела место после убийства Столыпина и до событий 1917 года. По-видимому, можно сказать, что на место людей, которые могли бы при каких-то обстоятельствах иметь собственное мнение и высказывать его, приходят люди, которые этого делать не будут. Потому что совершенно очевидно, что как внешняя, так и внутренняя, так и особенно экономическая политика все дальше и дальше заходит в кризис.

О Думе мы сейчас все сказали, то есть Дума не способна к каким бы то ни было заявлениям, программам и тем более к их реализации. Ситуация концентрируется в руках одного человека, а если говорить об аппарате, то прежде всего в Администрации президента. Тут два варианта, либо действительно у Сергея Иванова созрело решение, и я, кстати, готов понять это решение, что он хочет уйти сам, очень по многим причинам – чтобы не нести дополнительную ответственность, может быть, наступил определенный кризис со здоровьем, я все это могу допустить. Либо второй вариант: зачищается полностью пространство, ставятся функционеры, которые лично всем обязаны президенту, соответственно, уже все какие бы то ни было варианты собственного мнения исключаются полностью.

Хотя где-то сутки я пребывал в неких надеждах, когда по телевизору Вайно сказал о том, что нужно усилить и улучшить экспертное обеспечение деятельности Администрации президента, просто потому, что я профессионально связан с этим, и мне показалось, что, может быть, действительно что-то такое изменится в сторону рационального решения каких-то вопросов. Но, по-видимому, я оказался не прав, ничего в этом плане не изменится, возможно, даже станет хуже.

Михаил Соколов: Я бы обратил внимание, что отставка Иванова – это в некой цепи часть, может быть, последняя, а может быть, и нет. Я для слушателей напомню, что за последнее время когда-то ушел господин Якунин с РЖД, тут господин Муров, руководитель Федеральной службы охраны, покинул, после чего некоторые его креатуры попали под следствие, глава Таможенной службы, в Министерстве культуры его друг попал в неприятности. В службе экономической безопасности ФСБ были перестановки тоже серьезные. Наезд на губернаторов, раньше сажали только замов губернаторов, а теперь и Гайзер, и Хорошавин, и Белых попали в Лефортово. Виктор Иванов, бывший кадровик Администрации президента, глава Госнаркоконтроля, лишился своей позиции. Федеральная служба миграционная исчезла вместе с очень влиятельным генералом Ромодановским. То есть целый слой серьезных людей вдруг куда-то исчезает.

Сергей Жаворонков: Я бы все-таки не переоценивал бы революционности этих изменений. Я напомню, что с 2012 года, когда было сформировано нынешнее правительство после переизбрания Путина, у нас, по-моему, только один министр был отправлен в отставку – это Сердюков, все остальные министры до сих пор находятся на своих постах, несмотря на кризис, за последние два года ни один министр не лишился своей должности.

Отставки в путинском окружении, в том числе довольно громкие, бывали. В первом периоде правления Путина. Я напомню отставку генпрокурора Устинова, отставку прежнего главы Комитета по наркоконтролю Черкесова, бывшего главы ФСБ по Петербургу. Я напомню отставку Реймана, некогда могущественнейшего. Миронова снимали с председателей Совета Федерации. Сменились практически все замминистры внутренних дел за последние пять лет, которые были перед этим. Несколько могущественных руководителей ФСБ ушло в отставку, Патрушев перешел на синекуру в Совет безопасности, Проничев ушел на пенсию, его первый заместитель.

Мне кажется, что, учитывая унизительность должности, которая предложена Иванову, это даже не помощник, не советник президента, видимо, он чем-то прогневал первое лицо, видимо, может быть, нарушил какие-то правила субординации. Как, помните, Борис Николаевич Ельцин в таких случаях говорил о зазнавшихся Коржакове с Барсуковым, они стали слишком много на себя брать и слишком мало отдавать.

Михаил Соколов: А было еще, помните, "не так сели".

Сергей Жаворонков: "Неправильно сидим, Степашин первый зам". Помню.

На мой взгляд, эта отставка, безусловно, не связана ни с каким состоянием здоровья. Всегда, когда кого-то таким образом выгоняют, то сторонники выгнанного и сам выгнанный начинают объяснять, что да я сам просился. Конечно, мы понимаем, что с таких должностей не просятся. Влияние этой отставки на внутреннюю политику, я не считаю, что будет серьезным. У нас после Волошина традиционно внутренней политикой занимался первый замглавы Администрации президента.

Михаил Соколов: То есть Сурков был.

Сергей Жаворонков: Сначала Сурков, потом Володин.

Михаил Соколов: И где Володин сейчас?

Сергей Жаворонков: Володин пока занимает свою должность. Ходят слухи, что он может перейти на пост спикера Государственной думы. Я думаю, что это будет оцениваться по итогам выборов. Потому что Сурков в 2011 году был наказан, очевидно, за плохой результат "Единой России".

Михаил Соколов: И за то, что люди на улицу вышли.

Сергей Жаворонков: В 2007 году, когда результат был хороший, Суркова никто в отставку не отправлял. Так же будет, наверное, и с Володиным.

А глава Администрации президента после Волошина – это по сути теневой министр иностранных дел. Это человек, который занимается различными межгосударственными переговорами, прежде всего в том, что касается бывшего СССР, СНГ, но не только. Я хорошо помню в свое время, как главы администрации Козак, Нарышкин летали к Туркменбаши по газу договариваться. Сергей Борисович Иванов, его соратник Малофеев инициировал в 2014 году нападение группы жителей Москвы во главе с Гиркиным и Бородаем на восточные области Украины. Наверное, стоит усматривать в отставке Иванова и некое, может быть, недоверие к тем внешнеполитическим решениям, которые он предлагал. Тема эта закрыта, публично Иванов практически ничего о внешней политике не говорил. Исходя из того, что мы знаем, что близкие к Иванову люди были непосредственными исполнителями нападения на Украину весной 2014 года, то весьма вероятно, что Иванов как-то, может быть, превысил уровень радикальности, на который готов пойти Путин. Потому что Путин сейчас во внешней политике, на мой взгляд, выжидает. Он ждет, когда Европе надоест поддерживать Украину, когда Трамп станет президентом США, хотя не факт, что это хорошо для него кончится. Я думаю, что, конечно, это безусловно недоверие Иванову и недоверие, скорее всего, вызванное какими-то разногласиями по внешней политике России, а не по внутренней.

Михаил Соколов: То есть вы его записали в ястребы, но как-то не связали с крымской провокацией, которая как раз предшествовала его отставке.

Сергей Жаворонков: Крымская провокация, которая позорно провалилась, где нам показывают просто физически избитых людей, которых заставили оговорить себя, причем показывают спустя много дней после того, как якобы они были взяты в плен, якобы куда-то прорывались. Да, это позорище с точки зрения технического исполнения, конечно, все это можно было сделать намного изящнее.

Михаил Соколов: Даже Сергей Марков критикует.

Сергей Жаворонков: Уж во всяком случае избитых людей перед телекамерами не показывать.

Михаил Соколов: Александр Николаевич, что вы думаете, ведь действительно глава администрации отвечал в значительной степени за внешнюю политику, первый зам – за внутреннюю, возможна ли связь между отставкой Иванова и крымским сюжетом, все эти россказни про террористов, злодеев, которые два дня прорываются под огнем в Крым, чтобы их поймали и нам показывали в качестве желающих то ли турсезон сорвать, то ли взорвать какую-то электростанцию, то ли тоннель куда-то прокопать?

Александр Сытин: Впрямую связь, честно говоря, не думаю, потому что слишком быстро, во-первых. Во-вторых, я не очень верю в то, что какие бы то ни было политические решения, внешнеполитические решения принимаются в обход президента, без предварительного обсуждения как минимум в Совете безопасности. Никакие решения в обход тем более не могут реализовываться, может быть, они могут готовиться, но реализовываться они не могут. Мне совершенно очевидно, что внешняя политика дошла, я не знаю, до дна или нет, но во всяком случае она столкнулась с глубочайшим кризисом.

Михаил Соколов: Там же, где экономика.

Александр Сытин: Причем в экономику еще есть отдельные люди, которые верят, не знаю, по каким причинам, но кто-то во что-то еще верит, а во внешней политике сложилась ситуация, при которой не верят вообще ничему.

Михаил Соколов: То есть ничему, что говорит Путин?

Александр Сытин: Я бы даже больше сказал – что делает Россия. То есть ни одному внешнеполитическому шагу на сегодня не верят. То, что произошло с этой крымской провокацией, – это какая-то очень неумелая попытка. Но на самом деле, с моей точки зрения, это в ряду всех тех решений, которые были, начиная с присоединения Крыма.

Это какая-то очень неумелая провокация – попытаться свалить вину за терроризм на киевское правительство, объявить его сторонником и стороной, поддерживающей терроризм, в очередной раз предложить Западу борьбу против терроризма, в том числе совместную борьбу с "киевской хунтой". По исполнению и по замыслу, с моей точки зрения, чудовищно.

Именно поэтому я испытал краткий период надежд на то, что все-таки экспертное обеспечение будет улучшено, потому что так же нельзя больше. По-видимому, никого дезориентировать не удастся, совершенно очевидна реакция, которая последовала на эту крымскую провокацию. Но здесь бы я еще сказал одну вещь.

Дело все в том, что я полтора года назад сказал на одной из конференций, что минские соглашения и нормандский формат не имеют смысла, проблема не имеет политического решения. Я думаю, что наконец это дошло до каких-то кремлевских мозгов, и это использовали для того, чтобы попытаться выйти из этого формата и из этих решений, другого основания, честно говоря, не могу себе представить.

Михаил Соколов: Тем не менее выходить они не собираются открыто. Были переговоры со Штайнмайером Лаврова, тем не менее Лавров не сказал, что мы разрываем, так что остаются они в этом формате.

Александр Сытин: Сказать никто не скажет, они будут постепенно спускать на тормозах. Они же не могут сказать, что: ребят, мы совсем плохую вещь сделали, не подумали. Поэтому это будет спускаться на тормозах, постоянно будут звучать обвинения в адрес Киева, потому постоянно будут идти провокации на донецко-украинской границе, постоянно будут взаимные обвинения. И эта ситуация надолго, потому что здесь, в отличие от алгоритма каких-то властных изменений в России, мне алгоритм известен, я его неоднократно высказывал и предлагал. Но понятно, что никто сейчас к этому алгоритму не готов.

Михаил Соколов: В смысле передать границу Украине?

Александр Сытин: Да, прежде всего восстановить контроль над границей, ввести туда международный контингент миротворческий.

Михаил Соколов: Сергей, как вы думаете, в сегодняшней ситуации может ли Россия кормить войну, кормить войну в Донбассе, кормить эти республики, несколько миллионов человек, оружие, горючее, все же это денег стоит, а еще и Крым есть?

Сергей Жаворонков: Безусловно, это стоит денег. Я напомню, что у нас закрытые статьи бюджета увеличились с 2012 года с 10% до 25%. Очевидно, что из этих расходов финансируется и война в Донбассе, и война в Сирии, расходы эти весьма существенны. У нас на только так называемую оборону тратится больше трех триллионов рублей – это фактически пятая часть расходов бюджета, а если сюда добавить правоохранительную деятельность, то это будет уже пять триллионов рублей – это фактически треть бюджета, совершенно дикие цифры. Таких пропорций нет ни в одной сколь-нибудь развитой стране мира. Например, военные расходы в США составляют 12% бюджета, в европейских странах обычно составляют порядка 6–7% расходов бюджета. Да, это очень дорого.

Но собственно, в представлении Путина, в чем-то он, наверное, прав, главное наличие армии боеспособной, готовой воевать – это единственный козырь, который есть у путинского режима на международной арене. Потому что ни привлекательного образа будущего, ни идеологии, ни экономических успехов, ни экономической мощи Россия продемонстрировать миру не в состоянии. А что она в состоянии продемонстрировать – это действительно достаточно мощную армию, которая готова воевать. Этой армией Путин собирается шантажировать весь мир примерно по той же логике, как это делал Советский Союз. Путинские агенты в западных странах будут кричать, как в советское время кричали, что лучше быть красным, чем мертвым, объясняя необходимость бесконечных уступок Путину,тем, что это очень опасный человек, если мы его разозлим, то он ядерную кнопку нажмет.

На самом деле понятно, что ни на какие ядерные кнопки Путин, как и брежневское политбюро, нажимать не собирается. Это люди совершенно циничные, и умирать им страшно, но они создают такой превратный образ о себе для того, чтобы выбивать из своих зарубежных контрагентов различного рода уступки. Вот мы видим, кстати, что с точки зрения поставок оружия Украине этот шантаж довольно эффективно сработал, фактически ни одна страна крупная не объявила о готовности поставлять Украине летальное вооружение.

Михаил Соколов: А вот "Северный поток" не проходит.

Сергей Жаворонков: С "Северным потоком" мы не знаем, чем кончится, там решение должна принять Еврокомиссия.

Михаил Соколов: Польша против.

Сергей Жаворонков: Еврокомиссия принимает решение не единогласно, а большинством голосов. Соответственно, с точки зрения Германии они считают, что "Северный поток" второй не подпадает под ограничение европейской энергетической хартии. С точки зрения стран Восточной Европы подпадает. Как Еврокомиссия в итоге разрешит эту ситуацию, мне, честно, сказать немножко сложно. Но Польша сумела выбить из этого проекта зарубежных акционеров, то есть "Газпрому" придется немножко больше денег на него тратить. Я вместе с тем не списывал бы его окончательно. На мой взгляд, куда менее вероятна реализация "Турецкого потока".

Михаил Соколов: Давайте мы вернемся к теме путинократии и смены поколений в элите. У нас есть новый персонаж Антон Вайно, крупный деятель путинской бюрократии, незаметный, неприметный, теперь он занял место Сергея Иванова. Как выясняется, это автор и соавтор ряда "научных" статей. Вместе со своими соавторами из Администрации президента, один из его соавторов Антон Кобяков, который был замначальника управления внешней политики, был советником Администрации, печатается в сборнике, который называется "Холодная война 2.0. Стратегия русской победы".

Кстати говоря, позволю себе процитировать небольшой отрывок из труда господина Вайно, Кобякова и Сараева, называется "Образ победы", где они пишут: "Использование технологий социального управления, технологий доверия, на основе веры в евангельские пророчества, помощи божественных сил позволяло объединять усилия в защите земли русской, придавало образу победы атмосферу праздника, радости победы за святое дело и привносило на ангельских крыльях дух победы, позволявший овладевать будущим.

Звон колоколов невидимого сокровенного Китежа звучит над русской землей и, кажется, многие сердца слышат этот звон и верят, что Россия остается домом Пресвятой Богородицы. Идея единения и объединения усилий в защите отечества прошла сквозь века и в очередной раз была озвучена вновь избранным президентом России Владимиром Путиным. Ангел пролетел какая некая благодать на доброе дело, его полет чувствовался в перекличке времен, которая была проявлена Владимиром Путиным в цитировании им стихов Сергея Есенина".

Вот такая есть книга, можете почитать, насладиться, много интересного. Получается, что у Антона Вайно и его друзей есть политические взгляды, я бы сказал, близкие к "Изборскому клубу", который пытается формировать некую идеологию режима на базе евразийства 1920–30-х годов или неоевразийства, Проханов, Дугин и так далее. Опасные ли это люди, как вы думаете?

Александр Сытин: Я думаю, что это опасные люди, коль скоро они оказывают влияние на политику, с одной стороны, на формирование внешнеполитического курса, а с другой стороны, оказывают влияние на подготовку следующего поколения активных политически и общественно людей. Эта ситуация, действительно, достаточно опасна. Потому что совершенно очевидно, что ситуацию выстраивают таким образом, что карьерный лифт возможен через принятие, хотя бы внешнее, подобных вещей, которые вы зачитали.

Во всем этом, кроме того, что это абсолютно за гранью рассудка, во всем этом видна тенденция даже не столько к евразийству в том его виде, в котором оно складывалось, может быть, в начале ХХ века, и в том виде, в котором его описывал в своих книгах Лев Гумилев, ныне весьма популярный, здесь бы я отметил больше всего тенденцию к сакрализации власти. Сакрализации власти в такой степени, наверное, не было со времен Ивана III.

Михаил Соколов: "Святой благоверный князь Владимир, памятник которому будет поставлен на въезде в Кремль".

Александр Сытин: То, что вы зачитали, цитату – это из серии "нарочно не придумаешь". Действительно, очень трудно такой текст написать.

Михаил Соколов: Знаете, есть еще одно, ведь они написали, что изобрели некий нооскоп, который позволяет предсказывать будущее, изучать коллективное сознание человечества и регистрировать невидимое, прогнозировать и предупреждать кризисные события. Я был просто удивлен, Андрей Кураев сказал, что это какие-то оккультисты, обскуранты и черт знает что. Это священник РПЦ культурный говорит. Сергей, что вы думаете об изобретателях нооскопа во главе Администрации президента?

Сергей Жаворонков: Я напомню вам, что бы в свое время в России такой депутат, кавказский общественный деятель Гаджи Махачев, когда его спросили журналисты на пресс-конференции, какова тема его диссертации, он ответил: "Я не помню". Как мы знаем из творчества "Диссернета", существенная часть статей, диссертаций, книг, которые подписаны нашими чиновниками, написаны не ими, весьма вероятно, что ими не только не написаны, но и не прочитаны. Потому что просто это рассматривается как элемент престижного потребления, что у человека должен быть "мерседес", яхта, еще и диссертация.

Михаил Соколов: Диссертация у него про минерально-сырьевую базу Кузбасса, что тоже забавно, когда японист Вайно занимается почему-то добычей угля.

Сергей Жаворонков: К вопросу о "Диссернете", что когда специалист по Японии пишет диссертацию о добыче угля, видимо, он нашел исполнителя своих творческих планов в столь необычной сфере.

Михаил Соколов: Александр Проханов приветствует это назначение, говорит, что уход Иванова ослабляет либералов в русской политике, а новый глава президентской Администрации станет, тут он почему-то американский пример приводит, наш славянофил, русским Макнамарой.

Сергей Жаворонков: У нас есть такой жанр, как оправдывать любые кремлевские решения, есть у нас и либеральные адвокаты Кремля, которые все время нам рассказывали, то Медведев – это либеральное крыло, очень хорошо, что Медведев. Есть такие же и патриотические пропагандисты. Каждый отставленный чиновник был недостаточно патриотический, а каждый вновь назначенный – это самый лучший патриот и есть.

Есть такое выражение "хитрый план Путина", коим оправдывают любые действия. Поссорились с Турцией – это хитрый план Путина, помирились с Турцией – это хитрый план Путина. Этим людям безразлично, они будут хвалить любое абсолютно назначение. Завтра Чубайса назначат, они скажут что сейчас Чубайс стал другим, патриотическим.

На мой взгляд, Вайно – это в чистом виде исполнитель, Путин назначил его, разумеется, не за какие-то странные статьи, которые Путин тоже не читал, а за то, что этот человек комфортен в общении, что он с полуслова понимает, что от него требуется, такой хороший исполнитель.

Михаил Соколов: То есть это поколение Молчалиных с гибким позвоночником.

Сергей Жаворонков: Кстати, насчет поколения в целом я вам скажу, что я анализировал состав правительства и губернаторского корпуса в России, подавляющее большинства относится к одному поколению с Путиным – это люди 55–65 лет. Путин пришел к власти, когда ему было 48 лет, сейчас ему 64. Скажем, у нас из губернаторов, 73 региона, как известно, в России, 1950-х годов рождения 30 губернаторов, еще 25 – 1960-х годов рождения. Что касается военных, то с учетом трех назначенных губернаторов за последнее время Тульской, Ярославской и Калининградской областей, у с военным бэкграундом, то есть суммарно армия, МВД, спецслужбы, всего 10 губернаторов.

Михаил Соколов: Мы не знаем агентуру.

Сергей Жаворонков: Агентура – это другое. У нас всего 10, трех я назвал, еще ульяновский – бывший милиционер, Полтавченко – бывший чекист, Белозерцев пензенский – бывший военный, Бердников – алтайский бывший милиционер, Евкуров – бывший военный, Коков – бывший милиционер, Бочаров – бывший военный волгоградский. Вот, собственно, их всего 10 человек.

Михаил Соколов: То есть смены поколений нет?

Сергей Жаворонков: Она есть, но она очень плавная. Например, по тем же возрастам губернаторов поговорим, у нас только один губернатор 1980-го года рождения – это амурский глава Козлов, всего 13 губернаторов 1970-х годов рождения. То есть не то чтобы их совсем нет, но их маловато.

Михаил Соколов: Давайте дадим слово народу. Мы спросили, что народ думает о чиновничестве.

Александр Сытин: Я неоднократно высказывал, это несколько полемический тезис, но тем не менее, у меня складывается впечатление, что существенная часть чиновничества вообще ничего иного не делает, кроме как занимается разруливанием каждый на своем уровне финансовых потоков.

Михаил Соколов: И смотрит в нооскоп.

Александр Сытин: Насчет нооскопа я даже не берусь оценивать ситуацию. По-моему, там практически все люди, которые занимают какие-то значимые должности, имеют право подписи и право принятия решений, они занимаются только исключительно разруливанием финансовых потоков, более-менее понятно, в каком направлении, то есть из государственного бюджета в том или ином виде себе в карман. Это такая грубая постановка вопроса, но тем не менее, похоже, что это так. Потому что не решается на самом деле ни один вопрос.

Мы сегодня много говорили о внешней политике, она чудовищна, внутренняя политика тоже никак не решается, пенсионерка сказала: никогда такого не было и вот опять. С экономикой, я думаю, что в ближайшие три месяца мы столкнемся с такими проблемами, что конец 1980-х – начало 1990-х покажется нам просто замечательным временем.

Михаил Соколов: Может быть, это и неплохо, что если власть возьмут Глазьевы, Ковальчуки, Мединские, любители нооскопов, все развалится и этот режим закончится?

Сергей Жаворонков: Вы знаете, мне все-таки не хотелось бы, как в Венесуэле, стоять в очередях, к тому же мы понимаем, что от того, что народ станет жить хуже – это не означает, что Путин и его Национальная гвардия, которой он себя надеется окружить, как-то усовестятся и изменят свое поведение.

Мне кажется, что скорее важно для изменений в России то, чтобы российская элита стала жить хуже. В этом смысле санкции, включение в списки невыездных – это правильное направление движения, и это то, что их реально злит, что реально на них действует.