Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сергей Медведев: Мы продолжаем вести хроники сексуальной контрреволюции. Недавно мы говорили о запрете PornHub, о запрете выставки Джока Стерджеcа, о флешмобе "#ЯнеБоюсьСказать", о скандале в 57-й школе. Выстраивается какая-то линия, по которой постоянно по разным параметрам идет наступление на свободу с точки зрения свободы тела. И вот сейчас в России с неслыханной ранее остротой возобновилась дискуссия о праве на аборт.

Патриарх высказался сначала в том смысле, что аборты вообще надо запретить, а потом – вроде его не так поняли, и надо их вывести из системы ОМС. Естественно, высказывается по этому поводу новый омбудсмен по правам ребенка Анна Кузнецова. Заодно сенатор Елена Мизулина предложила ввести запрет беби-боксов. С разных сторон идет наступление государства на тело гражданина, вмешательство в приватную жизнь граждан.

Сегодня мы решили поговорить о праве на аборт, о праве на свободу выбора, о том, как сталкиваются в нашем обществе, с одной стороны, сторонники традиционалистской точки зрения, так называемый "пролайф", а с другой стороны, люди, которые выступают за право человека на аборт.

Мы продолжаем вести хроники сексуальной контрреволюции

У нас в гостях общественный деятель Алена Попова, социолог Наталья Зоркая, ведущий научный сотрудник "Левада-центра", журналист Артем Рондарев и акушер-гинеколог Европейской клиники Дмитрий Лубнин.

Россия не одна в этом мире: в Польше прошел "черный понедельник", тысячи женщин в разных городах вышли на улицу с протестами. Там ситуация в разы хуже, чем в России.

Артем Рондарев: Там пытаются принять закон о криминализации абортов без исключения на изнасилования, на показания жизни матери. Он прошел первое чтение.

Алена Попова: Что характерно, они выступали против первого чтения, и был альтернативный законопроект, который вообще не рассматривали, положили куда-то под сукно. Девушки-активистки пытаются понять, почему не рассматривался альтернативный законопроект. У Польши идет дело в Европейском суде – девушки выступают против государства Польша. В материалах дела они рассказывают свои истории. Например, меня поразила история девушки, которой из-за беременности не могли сделать операцию, а у нее мог возникнуть риск серьезного заболевания с ограничением ее двигательных функций. Ей надо было сделать операцию в течение недели, а врачи тянули около месяца, потом отказались делать операцию, отказались делать аборт. В итоге сейчас она не смогла родить, она прикована к постели и вообще не может двигаться.

Государство у нас является социальным защитником, в том числе, нашего здоровья, и мы за это платим налоги. Так какого черта государство может калечить своих граждан, потому что, не создавая для этого экономических условий, оно идеологически считает, что население должно плодиться и размножаться?

Государство у нас является социальным защитником, в том числе, нашего здоровья, и мы за это платим налоги

В Польше та же самая ситуация. Я внимательно следила за девушками-активистами, которые выходили, – всего вышли 50 тысяч женщин. Я считаю, что для Польши это мало, с учетом того, какой колоссальный вред будет нанесен этим законом женскому населению.

Артем Рондарев: 50 тысяч только в Варшаве.

Алена Попова: По всей Польше, а в Варшаве от 10 до 20 тысяч.

Артем Рондарев: В разных городах вышло гораздо больше. Как обычно, разные люди считают по-разному.

Сергей Медведев: А нет такого, что из Польши приезжают делать аборты в Россию? Или они едут в Белоруссию?

Наталья Зоркая: Я слышала, что за это могут быть санкции.

Сергей Медведев: По новому закону можно вернуться и сесть в тюрьму. Глядя на новости из Венгрии и из Польши, я не понимаю: что эти страны делают в ЕС?

С этической точки зрения насколько вообще здесь можно регламентировать? Аборт – это убийство? В какой момент прерывание жизни плода можно считать убийством?

Алена Попова: Эмбрион считается плодом с 12-й недели. К тем, кто призывает смотреть на это так, что эмбрион сразу является человеком, рождается с душой, у меня предложение – признать его полную правоспособность. В соответствии с Конвенцией о защите прав человека, Конвенцией о правах ребенка и Конституцией РФ человек признается человеком с момента рождения. Если они говорят, что сразу же в утробе матери любая зарождающаяся жизнь является человеком, значит, надо выплачивать пособия, признавать его права и тогда менять все законы всех стран.

Государство, не создавая для этого экономических условий, считает, что население должно плодиться и размножаться

Крича об идеологии и этике, ударяя по сердечной мышце людей, по эмоциям, они забывают, что есть еще экономика, социология, что мы существуем в обществе. Если они так уверены в своей правоте – пожалуйста, когда будущая мама узнает, что беременна, она сразу должна получать пособие на ребенка.

Дмитрий Лубнин: При оплодотворении яйцеклетки мы получаем некий генетический материал, который может вообще не стать плодом, потому что есть такое состояние, когда нет самого эмбриона, а есть плодные оболочки. И ждем мы этой ситуации до седьмой-восьмой недели. Есть такое понятие, как внематочная беременность, беременность, развившаяся в трубе, или шеечная беременность, которую вообще невозможно выносить.

Таким образом, с момента, когда у женщины произошла задержка месячных и тест на беременность у нее положительный, мы вообще не можем предположить, какая это беременность в перспективе ее вынашивания, есть там эмбрион или его нет. Кроме того, первый триместр беременности физиологически служит этапом, когда происходит отторжение плохого генетического материала. Выкидыш на первом триместре – это, как правило, выбраковка генетического материала. На Западе не сохраняют первый триместр, зная, что будет эмбрион с дефектами. Когда этот механизм не срабатывает и беременность не замирает или не прерывается, а развивается дальше, мы можем получить больного ребенка.

Дмитрий Лубнин

Дмитрий Лубнин

Нет ни одного гинеколога, который радовался бы аборту. Я работал в разных коллективах, и мы все пытались сбросить эту ситуацию на кого-то другого. Человек, сделавший аборт, всегда выходил с неприятным ощущением. Я не встречал гинекологов, которые заводили кого-то на аборт. И ни одна женщина не идет на аборт с радостным сердцем.

Сергей Медведев: Это против врачебной этики – пытаться как-то отговорить пациента, чем, например, занимается Фонд Кузнецовой?

Нет ни одного гинеколога, который радовался бы аборту

Дмитрий Лубнин: Мы отговариваем, смотрим ситуацию в зависимости от каждой пациентки.

Но мы все время говорим о том, что у женщины есть право на аборт, как есть право пойти в магазин. Мы не говорим о том, что аборт – это несчастный случай, который случается с женщиной, а мы находимся в стране, в которой самое большое количество таких несчастных случаев среди цивилизованных стран. Вместо того, чтобы говорить, что у женщины есть право на несчастный случай, мы должны сделать другой акцент – на том, что у нее есть право знать, как не допускать этой ситуации.

В определенном смысле я даже рад, что эта ситуация возникает второй раз, потому что у нас в стране жесткость законов компенсируется необязательностью их выполнения, и уровень коррупции в нашей медицине такой, что никаких проблем с абортами не будет, какой бы закон ни приняли. Поверьте мне, медицина так устроена, что не проблема "нарисовать" диагноз, при котором есть показание к прерыванию беременности. Более того, у нас в аптеке продаются препараты для лечения миомы матки, которые являются абортивными средствами. Если этот препарат продается по рецептам, то всем будет ставиться диагноз "миома матки", благо 80% женщин тем или иным образом можно диагностировать это заболевание. Вы получаете рецепт на покупку препарата для лечения миомы матки, он стоит четыре тысячи рублей, там две абортивные дозы, и препарат используется для медикаментозного прерывания беременности либо для индукции выкидыша. Если на Западе врачи более-менее дисциплинированы внутри законов, то у нас будет ситуация, при которой закон в одном месте, а ситуация – в другом.

Сергей Медведев: Практика – в другом, как это было в Советском Союзе.

Ни одна женщина не идет на аборт с радостным сердцем

Дмитрий Лубнин: Мы не поменяем систему, они будут принимать эти законы. И понятно, зачем это делается – это явное отвлечение внимание от каких-то глобальных целей. В стране явно другие проблемы, и они поняли, на что все отвлекаются – на свободу в области секса, абортов и беби-боксов.

Сергей Медведев: Наталья, на ваш взгляд, это какой-то вброс или это тема, которая зреет в обществе?

Наталья Зоркая: Она абсолютно не зреет в обществе. Польша – страна католическая, и, может быть, там для гораздо большего числа людей это не только социальная или правовая проблема, но и проблема этики. Есть люди, которые, наверное, воспринимают это чисто технологически и практично, но для основной части это все равно травма и достаточно неприятное переживание. Мы задаем вопрос: "Что вы считаете морально неприемлемым?" – и тут аборт оказывается на третьем месте после позиции "бросить своего ребенка без присмотра" и самоубийства, которое почему-то считается в нашем обществе очень аморальным актом.

Сергей Медведев: Интересно: все три ответа про жизнь. Жизнь принадлежит обществу – и самоубийство, и аборт...

Артем Рондарев: Почему – обществу? Это религиозный запрет.

Навязано какое-то общее представление, что аборт – это морально неприемлемо

Наталья Зоркая: Подавляющее большинство опрошенных выступают за право женщины самой решать, делать ей аборт или нет. Но при этом сложилось массовое представление, что это морально осуждаемый поступок. Я вижу здесь противоречие. Ведь в практической жизни люди идут на аборт, переживают, не переживают, но они его делают, причем чаще это женщины в браке, насколько я знаю по демографической статистике, и совсем молодые девушки – в этом смысле мы лидируем по сравнению с другими странами. Но навязано какое-то общее представление, что аборт – это морально неприемлемо. Это означает, что в повседневной общественной жизни человека мораль не работает, человек в своих поступках не руководствуется моралью.

Сергей Медведев: Это типичное советское двоемыслие.

Наталья Зоркая: В каком-то смысле это недоморальное общество, потому что собственно религиозная позиция, на которую можно было бы ориентироваться, выражена крайне слабо. Но это другая тема. В этом смысле есть лишь 3-4% твердых сторонников позиции церкви.

Эмбрион считается плодом с 12-й недели

Алена Попова: Российская религиозность меня вообще поражает. Люди, которые стоят со свечками в церкви, обычно по моей практике – не самые святые на земле. У нас не было второго пришествия, Иисуса Христа среди нас нет, поэтому осуждать других людей за какие-то личные поступки никто не имеет права, особенно если он верующий человек, открывает Библию и читает: не судите, да не судимы будете.

Артем Рондарев: Это совершенно типичная ситуация, так всегда выглядит соотношение идеологии и практики в любом обществе. Идеология создает для человека систему норм, и сверху спускается утверждение о том, что эта система правильная. А повседневная практика человека говорит ему совершенно другие вещи. И если наблюдать, как работает идеология, то никакого двоемыслия тут нет. Человек принимает идеологию как то, что ему сказано сверху, а делает так, как ему надо. Вообще, идеология – это все то, что сообщает идею, форму нормативных актов. В этой ситуации и религия, и светская идеология – это, безусловно, все формы идеологии.

Алена Попова: Наше общество сообщает нам, что права на жизнь нет, поэтому общество так себя ведет. У нас людей могут посадить, отнять имущество, расстрелять, изнасиловать, у нас домашнее насилие зашкаливает по показателям. Нам со всех сторон говорят, что "твоя жизнь ничего не значит". Если на практике это говорят, а потом демонстрируют какие-то законы – это, оказывается, тебе делать нельзя, то ты видишь: эти законодатели сами тебе демонстрируют, что твоя жизнь – ноль.

Не проблема "нарисовать" медицинский диагноз, при котором есть показание к прерыванию беременности

Дмитрий Лубнин: Давайте посмотрим, что такое аборт, и вы увидите, какие тут есть разные вещи. Первое: аборт как метод контрацепции. У нас в Советском Союзе гинекологи иногда советовали "побеременеть для здоровья". То есть пара не предохраняется или использует прерванный половой акт, знает, что она забеременеет и сделает аборт – это контрацептивный аборт. Когда женщину изнасиловали – это другой аборт. Когда у женщины диагностировано заболевание, несовместимое с жизнью, и нужно прерывать беременность – это третий аборт.

И мы по-разному отнесемся к этому эмоционально. Один случай – беспечная пара, которой я на приеме говорю: вы как предохраняетесь? А никак. А если?.. Да ладно, аборт и все. Здесь мы можем осуждать: что же ты не предохраняешься, ты несешь за себя ответственность... Либо это молодая девочка, которой не объяснили.

Другая ситуация, когда ее изнасиловали, здесь вступает религиозный компонент, скажут: нет, ты должна нести на себе это бремя. Светский компонент скажет: да, тебя изнасиловали, ты имеешь моральное право прервать беременность.

И третье – это болезнь: либо болеет пациентка, либо ребенок. Здесь тоже никто не будет осуждать. Я не хочу, чтобы ребенок родился, два дня прожил и умер, или я не хочу, чтобы ребенок меня убил. Здесь мы в светском обществе опять не будем это осуждать, но здесь добавятся религиозные страдания из серии, что "тебе Бог дал, и ты должен это исстрадать". Так что говорить об аборте как об общем понятии нельзя вообще.

Законодатели сами тебе демонстрируют, что твоя жизнь – ноль

Алена Попова: Мы ничего не можем осуждать, мы не Иисус Христос. Никому не дано право судить другого.

Дмитрий Лубнин: Я нередко спрашиваю: зачем вы сделали четыре аборта, вы не хотели бы проконсультироваться на предмет известных способов контрацепции? На это беспечный гражданин говорит: да нет, меня все устраивает.

Сергей Медведев: Человек имеет право на моральное суждение, просто из него не надо делать нормативов для других.

Подавляющее большинство опрошенных выступают за право женщины самой решать, делать ей аборт или нет

Наталья Зоркая: Насколько я знаю по работам демографов, наша лидирующая позиция по абортам как раз объясняется тем, что аборты – это способ регулирования семьи. Это говорит о том, что контрацептивная культура, которая была в зачаточном состоянии в 90-е годы (и тогда мы со страшной силой лидировали по уровню и подростковых, и других абортов), до сих пор не претерпела этической переоценки.

Сергей Медведев: У вас есть эти цифры? Как я понимаю, в Советском Союзе на уровне 1990–91 года они были просто чудовищны.

Наталья Зоркая: Там были какие-то зашкаливающие цифры. Общее число абортов было 4 миллиона – вместе с медицинскими. Сейчас цифра снизилась раза в четыре.

Наталья Зоркая

Наталья Зоркая

Сергей Медведев: Артем, насколько можно уравнивать аргументы "пролайферов" (людей, которые за запрещение абортов) и, с другой стороны, "прочойсеров"?

Артем Рондарев: У нас нигде в правовых актах не записано, что душа каким-то образом участвует, юридически создает какие-то права и так далее, и ситуация не симметричная. Сторонники запрета абортов в адрес сторонников их разрешения высказывают запретительную инициативу, они запрещают им каким-то образом распоряжаться своим телом, своим здоровьем. А обратная позиция состоит в том, что "если вам это не нравится, то вы этого и не делайте".

Аборт в современной западной цивилизации в той или иной степени не считается убийством, грехом, то есть он допустим. Это не то же самое, что выйти на улицу и требовать разрешать убивать, – это другое. В поле допустимого сторонники разрешения абортов предлагают всем делать так, как они считают нужным. Обратная сторона предлагает всем делать так, как считает нужным только она.

Наше общество сообщает нам, что права на жизнь нет

Алена Попова: Я была на одном эфире против запрещения абортов, и ко мне подошел отец Александр, потрясающий, очень милый представитель церкви, в возрасте, у него 12 детей. Он подошел, погладил меня по голове и говорит: "Ну что, Алена, всех детей будем абортировать?" Я ему говорю: "Простите, а разве речь о том, что всех детей надо абортировать? Речь о том, что вы конкретно, отец Александр, давайте просвещайте свою паству, что это моральный выбор, что ваш моральный выбор – это ваше дело".

Я как представитель светского общества считаю, что если женщина не может по экономическим причинам… У нас 30 миллионов граждан проживают за чертой бедности, 70% из них – это семьи с детьми! В регионах зарплата мамы, работающей уборщицей в детском саду, воспитателем или учителем, девять тысяч рублей. Вчера мне звонила женщина Лена, у нее есть подруга Зойка, обе они получают по девять тысяч рублей, у обеих дети. У нее есть моральное право решать, что ей дальше делать со своей жизнью? Есть у нее такое моральное право! Она батрачит на трех работах, чтобы прокормить семью. И тут мне какой-то представитель церкви говорит, что у нее нет такого морального права. Вы сначала займитесь экономикой, а потом навязывайте кому-то моральные догматы!

Дмитрий Лубнин: С одной стороны, я понимаю... Но с другой стороны, если бы Лена и Зойка после второго ребенка пришли к гинекологу и обсудили бы тему внутриматочной спирали, которую устанавливают по ОМС на пять лет без единой доплаты, то они бы так бессознательно дальше не плодилась и не размножались.

Сейчас 30–35% женщин в цивилизованном мире используют нормальную полноценную контрацепцию

Проблема в том, что когда в СССР формировался пул гинекологов, аборты не осуждали. Наоборот, осуждали контрацепцию. В 80-х годах, когда во всем мире появилась полноценная контрацепция, появились методички, указания, я даже читал о том, что необходимо всячески очернять гормональные контрацептивы как тлетворное влияние Запада, приравнивая их к джинсам, футболкам и кроссовкам, ибо от этого женщины будут только болеть, а нужно предлагать им "беременеть для здоровья", чтобы организм не забывал, как это делается.

Сейчас 30–35% женщин в цивилизованном мире используют нормальную полноценную контрацепцию: либо гормональные контрацептивы, либо импланты. В нашей стране невозможно заставить 16-18-летних девочек использовать контрацептивы. Мы так мифологизировали контрацепцию… Приходит ко мне 18-летняя девочка по каким-то другим проблемам, у нее постоянный партнер уже целый год, рассказывает, что они пользуются презервативами, но не всегда. А почему бы не обсудить вопрос постоянной контрацепции? "Я слышала, что я от этого располнею, у меня выпадут волосы, и потом я не смогу забеременеть".

Наталья Зоркая: Мы в начале 90-х проводили большое исследование по поводу здоровья женщин, где было очень много вопросов и о беременности, и об общении с врачом, и об источниках информации. Открывалась картина махровой необразованности не только самих респонденток, голова которых была забита всякими страхами и ужасами, но и очень плохо работающей системы просвещения, очень плохо выстроенного взаимодействия врача и пациента.

Я не знаю, насколько в этом смысле произошел прогресс. Но мифы о том, что различные противозачаточные средства могут вредить здоровью, до сих пор живут в массовом сознании. В государственной медицине у врачей просто нет времени ни на то, чтобы самим черпать знания о новом в этой сфере, ни на то, чтобы общаться по этому поводу с женщинами.

Сергей Медведев: Контрацепция входит в ОМС?

Дмитрий Лубнин: По-моему, консультация гинеколога по поводу контрацепции бесплатна. Но внутриматочная спираль, даже если покупать ее в аптеке, стоит копейки и дает достаточно хороший уровень контрацепции.

В России невозможно заставить 16–18-летних девочек использовать контрацептивы

Гормональным контрацептивам, которые являются базовым способом предохранения в цивилизованном мире, сейчас приписано огромное количество позитивных свойств, они являются профилактикой трех видов рака, большого количества гинекологических заболеваний, но внедрить это здесь невозможно. Да, у гинекологов нет времени, чтобы рассказывать об этом. Я, например, занимаюсь просвещением, читаю лекции, пишу книжки. Кто-то черпает эти знания, поэтому мы имеем небольшое снижение числа абортов, но переубедить многих достаточно сложно. У нас есть люди, которые упорно верят в натуральность: таблетки – это плохо, гормоны – вообще ужасно. Мы – мифологизированная страна в этом смысле.

Артем Рондарев: В интернете болтается огромное количество мифов, а обратная пропаганда может быть только при поддержке государства.

Сергей Медведев: Возникновение этой проблемы сейчас – это какая-то демодернизация. Есть карта по разрешению абортов, и там совершенно четко выделяется центральный зеленый пояс, за исключением Польши и Ирландии, стран с жестким законодательством относительно абортов, и Россия пока что входит туда. А дальше – огромный исламский пояс, Африка, Латинская Америка…

Наталья Зоркая: Россия застряла как недомодернизированная страна, в которой ситуация немного улучшилась, но мало серьезной новой работы, новых институтов, новых программ, новых экспертных сообществ, новых путей для просвещения людей. Они существуют только в каких-то отдельных секторах.

Дмитрий Лубнин: Во всех этих странах есть какой-то элемент сексуального просвещения.

Наталья Зоркая: Я уже не говорю о том, что в семье этого нет.

Сергей Медведев: В России произошла демодернизация, здесь "Битва экстрасенсов" по телевизору…

Артем Рондарев: У нас не было уроков сексуального просвещения в школе, не было никаких госпрограмм по контрацепции и так далее.

Артем Рондарев

Артем Рондарев

Вы сначала займитесь экономикой, а потом навязывайте кому-то моральные догматы!

Алена Попова: Аргумент, который приводят сторонники запрещения абортов… Девушка, с которой я была на одном из эфиров, молодая мама четырех детей, говорила: "Я пришла, мне говорят: у вас патология, делайте аборт". Большинство мам, которые слушали этот эфир, потом написали мне в личку: у меня была такая же ситуация, врачи рекомендуют делать аборт. Многие из этих девушек родили ребенка, и он здоров.

Может быть, здесь еще имеет смысл как-то изменить отношение врачей к пациентам: они ведь могут положить беременную на каталку в коридоре, она будет кричать от боли, а ее не замечают. Отношение к матери абсолютно потребительское.

Дмитрий Лубнин: Надо повесить над Москвой плакат: "Перестаньте принимать медицинские решения при консультации одного врача, если только вы не истекаете кровью". Этому учить надо в детском саду: если тебе предложили операцию, получи два мнения. Мы, врачи – люди, мы можем ошибаться. Если вам два человека сказали: "Да, это плохо", – подумайте. А у нас все решения принимают в кабинете: что, подписать на госпитализацию?

Алена Попова: Я же не врач, меня легко убедить.

Дмитрий Лубнин: У нас в любых городах есть центры, которые занимаются экспертной диагностикой плода, делают экспертные УЗИ, есть дешевые анализы, которые входят в ОМС и могут прояснить ситуацию. По ОМС делается три инвазивных исследования плода, подтверждающих наличие патологии.

Сергей Медведев: Наша Кузнецова же еще против УЗИ: "унизительно для женщины".

Перестаньте принимать медицинские решения при консультации только одного врача

Дмитрий Лубнин: Это крайности. Если вам говорят, что надо прервать беременность, не принимайте такое решение сразу, получите еще одну консультацию. Можно набрать в интернете "патология плода" и увидеть, что тебе не сделали какое-то исследование.

Я критикую своих коллег за отношение к пациентке, за то, что там сплошной негатив и есть куча непрофессионализма, нет элементарных знаний в профессии – это очень вредит всему остальному. Спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Нужно стараться постоянно самостоятельно искать какую-то информацию. И человек, который хочет это сделать, обязательно ее найдет.

Я часто отвечаю на вопросы в интернете. 90% вопросов – это вопросы от 13–15-летних девочек, описывающих ситуацию, связанную с риском беременности: "что мне делать?". Единственный выход для них – это интернет. Чем больше мы закрываем эту тему в школах, тем более драматическую ситуацию с абортами в молодом возрасте получим. Запрещая аборты, мы существенно усугубим проблему. Нам нужно решать эту проблему, в первую очередь, в области спокойного, нормального просвещения. Продаются такие книги, даже переведенные французы...

Мифы о том, что различные противозачаточные средства могут вредить здоровью, до сих пор живут в массовом сознании

Наталья Зоркая: Есть еще другая проблема, которая тоже пока никак не меняется: тема сексуальных отношений в семье в значительной степени вытеснена. У многих опыт не такой продуманный, отрефлексированный, чтобы что-то передать детям. Из семьи вытесняются все сложные темы – мы проводили такие исследования. Вся работа со сложной для подростка проблематикой перекладывается на школу, а школа, в свою очередь, уходит от этого, в школу теперь еще и батюшка пришел…

Сергей Медведев: В результате ребенок лезет в интернет и находит там всякую чушь, потому что информация не отфильтрована.

Алена Попова: А есть, например, женщины, которых называют "старородящими" (старше 25 лет), и общество на них давит. Я смотрела фильм под названием "Девочки". Там есть такая новелла: беременная 40-летняя женщина, у которой уже есть двое детей, приходит в больницу в Санкт-Петербурге, и ей говорят: не поздно пришла-то?

Запрет абортов – это дурная тема. Если они хотят уважения к матери… У нас же были матери-героини, социальное обеспечение, развитие экономики, сексуальное просвещение молодежи. Просто запретить аборты – это значит культивировать все самое больное, гнилое и темное.

Сергей Медведев: Здесь существует какая-то чудовищная асимметрия: это проблема всего общества, но решает ее, как правило, женщина в одиночку. Более того, сейчас появилась тема, что если отец не хочет, то, где бы он ни находился, он имеет право запретить женщине делать аборт.

У нас не было уроков сексуального просвещения в школе, не было никаких госпрограмм по контрацепции

Артем Рондарев: Во всяком случае, в публичном дискурсе это есть: это мой ребенок, и я должен принимать участие.

Алена Попова: Давайте опираться на статистику. Страна, первая среди стран ООН по количеству разводов. Первая причина разводов – измена. Мужчины имеют несколько половых партнерш – это очень распространенная ситуация. Действительно, дикая асимметрия. Когда беременеет любовница, мужчина, не желая проблем в семье, говорит: я тебе оплачу аборт, иди, сделай его. Он снимает с себя всю ответственность: дал деньги, откупился, и у него все хорошо. А сейчас эта ситуация про запрет абортов говорит: ты, женщина, совершаешь убийство, ты виновата. Где в этой ситуации мужчина? Он совершил половой акт и самоудалился.

Артем Рондарев: Часть мужчин не хочет самоудаляться и при этом подкрепляет ту же самую схему. Проблема в том, что в нашем более-менее архаизированном обществе существует отношение к женщине как к ресурсу воспроизведения, у которой основным инструментом является тело. Поэтому в 25 лет она старородящая, ведь речь идет исключительно о теле.

Дмитрий Лубнин: Мы – развитое социальное общество. Сколько лет женщина находится в несколько ином образе жизни, нежели две, три тысячи лет до этого? У женщины не было никакой роли, кроме семейной, она созревала, начинала беременеть, рожать, беременеть, рожать, потом менопауза, или она где-то погибала в родах. Какая-то часть женщин уходила в проститутки, какая-то часть – в монахини, и было что-то промежуточное.

Яркая социальная роль женщины появилась в ХХ веке, когда она вдруг перестала так много рожать, в ее репродуктивной жизни появилось 400 менструацией против 30, и она рожает одного-двух детей. Единственной функцией мужчины в половой жизни является эякуляция: если он перестанет эякулировать, то начнет болеть. По большому счету, что взять с мужчины: он эякулирует – и все. Женщина же ежемесячно готовится к тому, чтобы забеременеть, и это проблема, что она ежемесячно не беременеет, не уходит в репродуктивный период. Всего 60–70 лет – в эволюционном плане это очень маленький срок для того, чтобы найти ответ и как-то адаптироваться

В 80-е годы ВОЗ придумала контрацептивы и сказала: если женщина не ведет себя репродуктивно, то у нее есть вариант – пользоваться контрацептивами, которые ей помогут решить эту ситуацию. Цивилизованное общество поняло это: безусловно, если мы не хотим рожать 12–15 детей и умирать от осложнения в родах, то можем прикрывать ситуацию псевдобеременностью, то есть приемом контрацептивов. Мы сейчас только в самом начале решения проблемы того, что делать женщине, которая всего 60–70 лет находится в совершенно новых для нее биологических условиях.

Просто запретить аборты – это значит культивировать все самое больное, гнилое и темное

Алена Попова: Я хочу поспорить с Дмитрием. Известно, что и Клеопатра предохранялась, и венецианские куртизанки. Кстати, единственным женщинам – куртизанкам – был разрешен вход в венецианскую библиотеку. Женщина должна была выбирать образование и секс-услуги, по-другому благоверная жена не могла получать не духовное, светское образование.

Сергей Медведев: Конечно, сразу соблазны...

Дмитрий Лубнин: Просвещение в области предохранения – это совершенно нормальная ситуация. Гормональные контрацептивы одномоментно принимает самое большое количество людей на планете. Нет другого лекарственного препарата, которое принимало бы такое же количество людей.

Наталья Зоркая: Все-таки не так уж мало прошло времени, хотя бы с 60-х годов – западное общество прошло большой путь. Тут же вопрос ускорения, накопления, усложнения некоторого решения проблем. А у нас эта ситуация по-прежнему не усложняется.

Алена Попова: Выступая против запрета абортов, я изучала ситуацию во всех странах. Даже в США был такой сенатор, который в 1977 году взял и вывел аборты из системы страхования. Резко увеличилось количество криминальных абортов, пошли протесты за запрет абортов, выходило огромное количество людей, особенно в консервативных штатах – они как раз за моральный образ женщины-матери. Только сейчас, в эти выборы Демократическая партия включила этот тезис в свою программу: за выбор матери, делать аборт или нет, только сейчас Хиллари Клинтон начала активно артикулировать, что женщина имеет право сама решать.

Алена Попова

Алена Попова

Не только мы такие темные – общество во всем мире в принципе идет двумя путями: оно эволюционирует, а другая часть общества сопротивляется.

Артем Рондарев: Там в каждом штате свои законы. Есть либеральные, а есть очень консервативные штаты.

Сергей Медведев: А если брать в целом?

Артем Рондарев: Америка, безусловно, очень консервативна. В этом смысле Европа – более близкое к модерну общество.

Сергей Медведев: В России состоялась сексуальная революция, или она застряла где-то в 70-х годах?

Сексуальная революция состоялась в умах отдельных людей, которые ее хотели

Дмитрий Лубнин: Состоялась в умах отдельных людей, которые хотели этой революции. Я общаюсь с людьми, которые продвигают образовательный процесс в области секса и секс-образования, и каждый раз на этих мероприятиях мы видим все больше и больше людей. Если ты хочешь, то образуешься в этой области, знаешь, как лечиться и сам решишь свои проблемы. Но люди, которых эта тема не интересует, останутся в своих шорах и не будут революционировать в этой области, хоть сверху скажи, что мы устраиваем сексуальную революцию.

Артем Рондарев: В 90-е я стоял на Калининском проспекте около лотков с книжками, подошла совсем простая пара, в "Адидасах" и начала выбирать книжки: весь набор секс-шопа, "Камасутра", "20 поз любви"... Было видно, что это не какие-то раскрепощенные хиппи решили что-то попробовать – это простой народ услышал в телевизоре, что есть такие занятия, и решил попробовать. Это не удел совсем интеллектуально развитых людей.

Наталья Зоркая: Мне кажется, что здесь произошла недореволюция.

Дмитрий Лубнин: На последние мои лекции про женский оргазм приходило 550 абсолютно разных людей: молодых, средних, парами… Они интересуются, для них есть магазины, в которых продают все, что они хотят, для них устраиваются лекции, мероприятия. Когда я начинаю рассказывать такие вещи совершенно обычным людям, кто-то реально загорается: да, мне это интересно, а кто-то говорит: мне это неинтересно.

Здесь произошла недореволюция

Наталья Зоркая: Мне кажется, этому противоречат более общие демографические и прочие процессы, которые шли в этой сфере: наша лидирующая позиция по разводам, те же самые аборты. Что такое сексуальная революция, каковы тогда ее признаки? Просто свобода нравов, неважно, какой ценой, или все-таки какое-то культивирование и цивилизовывание этих практик? Отделение секса от репродукции, в каком-то смысле – от любви, или провозглашение свободы любви?

Артем Рондарев: Вторая волна феминизма занималась сексуальной революцией, третья волна стала заниматься ответственностью за ее последствия – это два разных процесса.

Наталья Зоркая: Я имею в виду культуру секса, а не проблемы ответственности – это уже следующее.

Дмитрий Лубнин: Сексуальная революция – это рассказ обществу о том, что существуют различные виды секса, в которых женщина может быть не только объектом. Это ответственный секс: мы рассказываем о том, что люди могут получить заболевания…

Наталья Зоркая: Насколько широко она охватывает наше общество? Если взять какую-нибудь Валерию Гай Германику и посмотреть ее фильм "Все умрут, а я останусь" или отношения между подростками, что это – сексуальная революция или, наоборот, распад всего и вся? Сексуальная революция не предполагает распада человеческих отношений.

Артем Рондарев: То есть идея в том, что сексуальная революция у нас произошла, но ее последствия не были отрефлексированы, и работы с ними не ведется.

В России есть какие-то внешние формы западных тенденций, но нет социальной инфраструктуры

Сергей Медведев: В России есть какие-то внешние формы западных тенденций, но нет социальной инфраструктуры, здесь атомизированное общество. С рынком произошло то же самое: взяли рынок, но нет социальной инфраструктуры на его поддержку. Взяли сексуальную революцию, но на выходе получают аборты.

Алена Попова: У нас абсолютно безответственное отношение к личности, она не признается. Государство решило: аборты – зло, и все. Поэтому личность сама по себе все время считает, что за нее кто-то где-то что-то решает. Безответственность, отсутствие предохранения во время полового акта: что-то случится – авось как-нибудь это разрешу – это как раз не воспитание собственной ответственности.

Когда личности говорят: ты важен, ты нужен, у тебя есть, помимо свобод, еще очень большая ответственность, и люди признают эту ответственность, гражданин живет с этой ответственностью, конечно, такого не будет.

Наталья Зоркая: Эту ответственность надо брать на себя.

У нас абсолютно безответственное отношение к личности, она не признается. Государство решило: аборты – зло, и все

Алена Попова: Конечно. Общество должно это культивировать, надо продвигать то, что каждый член общества важен, вне зависимости от пола, возраста, ориентации и так далее. Ты сам решаешь, и от тебя зависит твоя жизнь. Если ты сделал ошибку, то потом ты делаешь выбор, и это твой выбор.

Я не знаю ни одной женщины, которая выходит радостная после аборта. Я знаю, какой колоссальный вред психике и здоровью это наносит. Но это ее выбор, ее ответственность. И когда государство говорит: нет, будьте безответственными, граждане, тут я за вас решаю, что вам можно, а что нельзя… Дмитрий прав, тогда приходит кто-то на консультацию и говорит: мы чего-то где-то как-то…

Сергей Медведев: Эта дискуссия вывела нас на тему модернизации общества, свободы, личной ответственности. Интересно, что сейчас это один из очень важных фронтов борьбы за свободу даже не из политической области, поскольку политика в России – это выжженная земля. И неожиданно дискуссия о свободе переместилась в область человеческого тела. Сейчас проблема абортов – это проблема для всего общества, она так же важна, как проблема выборов в Госдуму и всех прочих политических свобод. Сейчас одним из последних фронтиров свободы является человеческое тело, а поскольку все прошлые века эксплуатировалось женское тело, – это женское тело.

  • 16x9 Image

    Сергей Медведев

    Ведущий программ "Археология" и "Футурошок", историк и политолог. Автор книг и статей по теории политики и проблемам современной России, ведущий телеканала "Дождь", колумнист русского «Форбс». Сотрудничает с РС с 2015 года

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG