Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Должны ли верующие бороться за запрещение абортов?

Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен абортам и возможности их законодательного запрета.

У нас в гостях – лютеранский пастор Павел Бегичев и православная, историк культуры, переводчик Светлана Панич.

Непосредственный информационный повод для встречи – патриарх Кирилл первый поставил свою подпись под призывом вывести аборты из системы обязательного медицинского страхования, который уже набрал много десятков тысяч подписей.

Надо сказать, что это вопрос не только России и православия. Не так давно я читал американскую юмореску о том, что если бы в США было так же тяжело купить пистолет или винтовку, как сделать аборт, то практически ни у кого не было бы пистолетов или винтовок. Для производства аборта женщине требуется килограмм разрешений, много километров, чтобы куда-то ехать, и деньги. Так что это действительно общая проблема.

Патриарх Кирилл первый поставил свою подпись под призывом вывести аборты из системы ОМС

И именно христиане часто - в авангарде тех, кто требует законодательного запрещения абортов. В частности, в Польше сейчас пришедшая к власти партия, достаточно националистическая, воспринимаемая как некий откат довольно далеко вправо, тоже выступает за полное запрещение абортов, что для страны – члена Евросоюза вполне нетривиально. И там авангард – это римо-католические проповедники. А что в России – эхо или какой-то самостоятельный импульс?

Павел Бегичев: Нужно определиться, о чем мы говорим – о полном запрете абортов или все-таки о выводе этой медицинской услуги из системы обязательного медицинского страхования.

Яков Кротов: После того, как о подписи патриарха было сообщено на сайте Московской патриархии и поднялось горячее обсуждение в обществе в сторону возмущения, пресс-секретарь патриарха сделал разъяснение, что это только подписи под обращением движения.

Но дело в том, что года полтора назад святейший патриарх выступал с предложением вообще запретить аборты и в качестве первого шага вывести их из системы ОМС. Я боюсь, с тех пор, как святейший патриарх не пользуется услугами отца Всеволода Чаплина, он сам вынужден выполнять функцию, как раньше говорили, «передового застрельщика будущего». Я думаю, это пробный шар на предмет полного запрета. А в чем разница?

Павел Бегичев: На мой взгляд, вывести их из системы ОМС – тут даже и обсуждать нечего. Во всяком случае, это не вопрос морали, и нравственности.

Яков Кротов: А вы слышали про заповедь "Блаженны нищие духом"?

Павел Бегичев: Слышали и читали.

Именно христиане часто - в авангарде тех, кто требует законодательного запрещения абортов

Яков Кротов: Вам кажется, что это тоже не имеет отношения к морали? Это деньги, спор хозяйствующих субъектов?

Павел Бегичев: Я бы перевел разговор в плоскость определения права нерожденного ребенка на жизнь. Меня сейчас интересует не полис и не то, сколько женщина может заплатить за право убить человека, и будет ли за нее платить государство, или она сама найдет на это деньги. Я бы дал моральную оценку самому факту аборта.

Если мы относимся к аборту всего лишь как к медицинской операции, то это один разговор. Если мы относимся к аборту как к убийству человеческой личности, тогда мы должны говорить в других категориях.

Яков Кротов: Для вас выбор однозначен.

Павел Бегичев: Да. Я считаю аборт убийством, я при этом прекрасно понимаю, что могут быть медицинские показания, могут быть сложные ситуации, когда есть выбор, чью жизнь сохранить – жизнь матери или жизнь ребенка. Но всякий такой сложный случай должен рассматриваться отдельно, в том числе и в законодательстве, а может быть, даже в судебном порядке, как и убийство во время ДТП. Всякий раз, когда происходит даже убийство по неосторожности, это становится предметом судебного разбирательства.

Когда речь идет об абортах, общество пытается каким-то образом упростить эту проблему, сведя предродовое прекращение жизни ребенка просто к медицинской операции.

Общество пытается упростить проблему абортов, сведя предродовое прекращение жизни ребенка просто к медицинской операции

При этом либеральное сообщество на Западе устами, например, того же Питера Сингера из Австралии говорит: а почему, собственно, только аборты, почему бы не умерщвлять уже родившихся младенцев? Ведь пятимесячный младенец, находящийся в утробе матери, и младенец десятимесячный, только что вышедший из материнской утробы, оба одинаково не обладают целеполаганием и не являются личностями, с точки зрения человека неверующего. Собственно, это следующий шаг морального оправдания абортов.

Светлана Панич: Я попробую еще больше усложнить проблему, уцепившись за одно словосочетание – «ценность жизни нерожденного младенца». Коль скоро мы исходим из того, что младенец в утробе матери с момента зачатия – это полноценный человек, следовательно, его ценность жизни не иная, чем ценность жизни уже родившегося младенца, которого привязывают в реанимации, чтобы он не мешал втыкать в себя трубки, не пускают к нему родителей. Его ценность жизни не иная, чем ценность жизни онкобольного, который выбрасывается из окна, боясь, что ему не найдут обезболивающее, или старика, который плетется по нашей улице под насмешки и тащит свою несчастную тележку, думая о том, что ему может просто не хватить еды…

Мне кажется, что разговор о запрете на аборты и вообще, вся запретительная риторика, которой пытается манипулировать общественное мнение с обеих сторон, изначально непродуктивен. Мы не можем говорить о запрете на одну форму убийства в той культуре, в которой, так или иначе, поставлена под вопрос ценность жизни человека как такового. Все попытки запретить аборты, которые уже были в истории отечества (и до 1917 года, и в 30-е годы), приводили только к одному – к появлению нелегальных абортариев и бабок-ведуний, которые вытравляли плод какими-то дикими способами. Жертвой именно такого нелегального аборта стала приехавшая в Россию Гаяна, дочь Матери Марии.

Вместо того чтобы думать, как помочь этим несчастным людям (ведь никто не делает аборты из любви к искусству, каждый раз за этим стоит трагедия), нравственно озабоченная среда загоняет их в ситуацию парий и тем самым творит еще одно подполье, где будет твориться еще большее зло.

Разговор о запрете на аборты и вся запретительная риторика изначально непродуктивны

Вопрос не в том, запрещать или не запрещать аборты. Он будет продуктивен, если его сформулировать иначе: как помочь, что сделать для тех людей, которые в силу социальных обстоятельств вынуждены идти на такую частную трагедию?

Павел Бегичев: Спасибо, что вы вывели проблему еще на одну грань – на милосердие к людям, попавшим в сложную ситуацию. Но ведь это само собой разумеется. Те, кого вы называете нравственно озабоченными людьми, чаще всего кладут жизнь на то, чтобы помочь людям, попавшим в эту группу. Я как протестант знаю, что у нас в разных церквях множество противоабортных кабинетов. Там чаще всего работают профессиональные психологи, иногда - священнослужители, которые оказывают психологическую, а иногда даже и материальную помощь женщинам, приходящим делать аборты. Есть договоренность с врачами, и, прежде чем сделать аборт, их посылают поговорить с этими психологами, служителями Церкви. И есть определенный процент женщин, которые все-таки принимают решение рожать.

Мы сейчас говорим о праве ребенка на жизнь. При этом понятно, что и старик имеет право на жизнь, и все мы должны ему помочь, и общество у нас не самое лучшее, но ведь это никак не оправдывает убийство! Давайте тогда разрешим людям убивать друг друга. Вот голодно мне – я пойду, застрелю человека и возьму его деньги себе.

Светлана Панич: По моему твердому убеждению, ребенок – это не некое изъятое из социума существо, права которого мы будем защищать, пока он в утробе матери, а когда он выйдет из утробы, и у него обнаружится либо тяжелое онкологическое, либо генетическое заболевание, мы не будем защищать его права и отстаивать ценность его жизни.

В обществе, где с огромным трудом прививается представление о ценности всякой жизни, невозможно защищать ценность жизни нерожденного ребенка

В обществе, где с огромным трудом прививается представление о ценности всякой жизни, невозможно защищать ценность жизни нерожденного ребенка. Пока в сознании не начнет формироваться идея ценности жизни как таковой, все меры, относящиеся к тому, чтобы защитить ценность жизни нерожденного ребенка, будут мерами репрессивными или запретительными.

Вы говорили о системе психологической поддержки женщин, которые предполагают сделать аборт, о том, что иногда им оказывается материальная поддержка. Но вот я, скажем, была в Польше как раз в то время (в начале 90-х годов), когда в борцы с абортами записывались толпы благочестивых тетенек и дяденек разного возраста. Мы не можем себе представить, сколько зла они причинили, вполне объективного психологического зла, когда приходили в клиники, где делали аборты, и обличали грешниц. И сложилось некое представление о Церкви как о том месте, где борются с абортами. Обратите внимание на эту негативную формулировку: не как о том месте, которое утверждает богоданную жизнь, а как о том месте, которое клеймит этих несчастных женщин. Ситуация начала отчасти переламываться только тогда.

Они несчастные, потому что они все попали в беду. Беременность – это счастье, а та ситуация, в которой человек вынужден отказываться от рождения ребенка, то есть от счастья, это всегда ситуация несчастья.

Павел Бегичев: Если упростить вашу позицию, то получается, что, пока мы не построим коммунизм, можно воровать. Ведь любой грех, любое преступление происходит из-за того, что общество несовершенно.

Яков Кротов: Отец Павел, у вас какой-то марксистский подход! У Адама и Евы все было совершенно…

Давайте тогда разрешим людям убивать друг друга. Вот голодно мне – я пойду, застрелю человека и возьму его деньги себе

Павел Бегичев: Когда они попали в общество несовершенного Змея, который убедил их в том, что их положение несовершенно, тогда они и согрешили. Причем это было все-таки исключение. Человек идет воровать, потому что хочет что-то иметь. Человек убивает, потому что ему либо страшно, либо он хочет почувствовать власть. И если бы он был абсолютно счастлив…

Нравственная оценка действий человека никогда не должна зависеть от окружающей его действительности. Эти вещи делаются параллельно. Мы не можем разрешить кого-то убивать и в это же время запретить другим людям убивать. Тогда маньяки скажут: "Вам можно, а почему нам нельзя?"

Светлана Панич: Я не говорю о разрешении. Я говорю о том, чтобы вот те социальные, интеллектуальные, материальные силы, которые бросаются на борьбу с абортами, бросить на создание системы материальной, психологической и социальной защиты женщин, которые вынуждены идти на аборт. Пока акценты стоят иначе.

Павел Бегичев: Я с этим согласен! Более того, я разделяю с вами опасения, что некоторые люди, которые могут примазаться к хорошей идее защиты личности ребенка, так ее реализуют, что мало никому не покажется.

Яков Кротов: И все-таки проблема планетарная, она есть в Польше, в Америке, в Германии…

Беременность – это счастье, а та ситуация, в которой человек вынужден отказываться от рождения ребенка, это всегда ситуация несчастья

Светлана Панич: В Германии, в католической среде, это есть только маргинально. Во Франции она есть в среде интегристов.

Яков Кротов: Но во Франции и в Германии аборты разрешены.

Павел Бегичев: По-моему, в Ирландии запрещены.

Яков Кротов: Да, в Ирландии еще действует запрет, но тренд ясен.

Ваши позиции близки в одном – вы оба исходите из того, что убийство есть убийство, только из этого следуют два разных вывода, один – давайте бороться с более важными убийствами, а второй – давайте бороться с наиболее легко побеждаемыми убийствами.

Павел Бегичев: Нет, я бы сказал: давайте бороться со всякими убийствами! Давайте уравняем убийства, и если за убийство предусмотрено уголовное преследование, то давайте, может быть, сделаем уголовное преследование и за аборт.

Яков Кротов: А если военный летчик бомбит вражеские позиции, то это геройский подвиг, и он получает орден.

Павел Бегичев: И я как пацифист глубоко скорблю по поводу такого положения вещей! Тот, кто сбросил бомбу, все равно согрешил.

Яков Кротов: Но он не наказывается.

Павел Бегичев: Ну, из-за несовершенства нашего общества и недостаточно последовательного исповедания христианских нравственных ценностей человек, убивший на войне, считается героем, потому что он совершает как бы возмездие. На мой взгляд, ценна любая человеческая жизнь!

Павел Бегичев

Павел Бегичев

Яков Кротов: Тут еще одновременно запрет бэби-боксов

Ценна любая человеческая жизнь!

Павел Бегичев: Ну, запрет бэби-боксов - это, по-моему, глупость.

Светлана Панич: Да, это глупость. Но это вещи очень сильно связанные. И очередной виток антиабортных страстей, и запрет бэби-боксов, равно как и шум, поднявшийся вокруг закрытой выставки фотографий обнаженных подростков в Центре Люмьеров, - все это, мне кажется, проявляет одну очень слабую сторону нашего христианского социума. Подобного рода вещи могут возникнуть только там, где, с одной стороны, существует очень слабое представление о безусловной ценности всякой жизни как жизни богоданной, а с другой стороны, там, где не существует никакого положительного богословия телесности, даже шире – богословия сексуальности. Если сексуальность у нас воспринимается исключительно в потребительских категориях, если тело – это объект потребления…

А женское тело - достаточно почитать некоторых лиц в рясах, которые говорили, что «ничего, если жену и шлепнуть иногда», - некоторое время назад была такая совершенно постыдная дискуссия в православных кругах о праве сильного на унижение слабого… Так вот, если тело воспринимается исключительно как объект потребления, то всякий беззащитный человек (а младенец – это беззащитный человек) становится объектом социального манипулирования. Допустим, у женщины нет возможности оставить ребенка у себя (тут могут быть социальные причины), но если у нее нет права оставить ребенка в бэби-боксе, в больнице или у Дома малютки, то таким образом ее ребенок становится такой вот разменной монетой, с ним играют.

Павел Бегичев: С этим никто не спорит. Я просто не могу понять, при чем тут выставка…

Светлана Панич: А для меня это явления одного порядка.

Яков Кротов: То есть женщина имеет право фотографироваться в обнаженном виде.

Если у женщины нет права оставить ребенка в бэби-боксе, то ее ребенок становится разменной монетой

Светлана Панич: Я вообще считаю, что тут не возникает разговор о праве. Никто, на мой взгляд, не имеет права априорно определять, что вот это должно вызывать похотливые чувства, вот это должно быть привязано к матери, а это должно быть запрещено.

Павел Бегичев: Почему же никто не имеет права? А Бог?

Светлана Панич: Ну, кроме Бога, конечно. Но я говорю не о Боге, а о человеках.

Павел Бегичев: Бог все-таки запрещает нам похотливые мысли.

Светлана Панич: Да, и мужчинам, и женщинам - всем запрещает. Следовательно, у нас есть два пути – либо запретить то, что в силу нашей испорченности наводит нас на эти мысли, либо что-то сделать со своими мыслями, спросить у себя, почему это наводит на похотливые мысли.

Павел Бегичев: Христос прямо советует в таких случаях вырвать глаз, а не запретить выставку.

Светлана Панич: Вот!

Павел Бегичев: Но мы же говорим сейчас не о запрете, погроме или кандалах для художников. Мы говорим о нравственной оценке того деяния, которое совершает человек, который фотографирует девочек и выставляет их…

Яков Кротов: Кстати, фотографии Джока Стерджесса всю вторую половину 90-х подвергались судебным искам в США со стороны протестанта-фундаменталиста, и все эти судебные иски суды отвергли. И тогда уже фотограф возбудил дело против него и получил изрядную компенсацию, чем подкосил миссионерскую активность. Я посмотрел эти фотографии, и мне показалось, что это та же порнография, но как бы утонченного типа. Есть порнография, которая ловит мужчину на том, что женщина смотрит на него с вожделением. А тут выражение лиц у моделей, и взрослых, и не очень взрослых, это выражение лиц манекенщиц на подиуме - абсолютно безэмоциональное, отстраненное и даже слегка высокомерное. То есть это образ женщины, которая как бы ставит мужчину на место.

И отношения женщины и ребенка, рожденного, а тем более нерожденного, очень похожи на взаимоотношения мужчины с мыслью. Вот у меня есть мысль, она моя, я имею право ее выкинуть из головы? Должен, наверное.

Павел Бегичев: Да.

Яков Кротов: Мне кажется, отношения женщины с ребенком внутри, с зародышем, похожи на это. Это и испуг, и страх, и радость, и что-то еще. И далеко не всегда внешние обстоятельства толкают… Женщина имеет право сказать: я не готова! А если ей 15 лет, что она скажет?

Значительную часть причин, толкающих женщин на убийство ребенка, составляют социальные причины

Светлана Панич: В этой ситуации как раз и была бы нужна та система психологической, социальной, медицинской и материальной поддержки, которая помогла бы разобраться с неготовностью.

Что может стоять за этой неготовностью? Мне в пору моих журналистских изысканий попалась очень любопытная российская статистика причин, по которым женщины делают аборты. Это была анонимная статистика. Если оставить в стороне аборты по медицинским показаниям, то значительную часть причин, толкавших женщин на убийство ребенка, составляли социальные причины.

Яков Кротов: То есть вы все-таки считаете это убийством ребенка?

Светлана Панич: Да, я считаю, что аборт – это зло, поскольку живое убивать нельзя, и точка! Жизнь зародыша – это жизнь, вся полнота жизни. И среди причин, которые я определила как социальные (а точнее, их можно было бы назвать культурными привычками и культурными стереотипами), первенствуют две – давление со стороны родителей…

Яков Кротов: Но это для молодых. Судя по статистике, это все-таки миф, что большинство абортов делают молодые. Это было при Сталине и до революции. Большинство абортов делают женщины зрелые, замужние, для которых родители уже не авторитет.

Жизнь зародыша – это жизнь, вся полнота жизни

Светлана Панич: А вот для людей постарше это давление со стороны партнера, причем женщина может состоять с ним в браке, а может не состоять. И во втором случае давление оказывается сильнее, поскольку отказ женщины сделать аборт зачастую ведет ее к потере партнера.

Павел Бегичев: Я посмотрел современную статистику по абортам в России. Около четверти женщин сейчас все равно делают аборты подпольно, несмотря на то, что это входит в систему обязательного медицинского страхования, то есть кустарно, у бабок и так далее. Ведь мы с вами живем в Москве, где на каждом углу какая-то медклиника, а где-нибудь в деревне за Уралом…

Светлана Панич: И не только за Уралом! Какая-нибудь Владимирская область…

Яков Кротов: Да, Тверская, Владимирская, Воронежская, станицы в 200 дворов…

Павел Бегичев: Это еще один момент, говорящий о том, что запреты абортов приводят к увеличению подпольных, кустарных абортов. Но и разрешение абортов, прямо скажем, не сильно уменьшает количество таких вещей, а вот моральные ценности в обществе размывает. Ведь сегодня дискуссия идет на полном серьезе! Это мы с вами с христианской точки зрения все втроем тут договорились о ценности человеческой жизни, а большинство женщин (я ссылаюсь на опыт моих коллег, которые работают в противоабортных кабинетах) приходят с мыслью: это мое тело, это кусок моего мяса, я что хочу, то и делаю с ним!

Яков Кротов: А что, это не так?

Около четверти женщин сейчас все равно делают аборты подпольно, несмотря на то, что это входит в систему ОМС

Павел Бегичев: Не так!

Светлана Панич: Простите, это и есть одна из форм потребительства. И как женщина рассуждает, что "это мой кусок мяса, и я что хочу, то с ним и делаю", так и другая сторона рассуждает так же.

Яков Кротов: Когда апостол Павел говорит о теле и душе, у него там не термин "тело" – "сома", а часто термин "мясо". И, я думаю, он разумно поступал, потому что часто женщина идет делать аборт вот в таком состоянии – у нее отчуждение своего тела. Она говорит, что ребенок – ее часть, но при этом у нее глубочайший конфликт со своим телом!

Светлана Панич: Да, она сама не часть себя.

Павел Бегичев: Так это ведь и есть проблема, которая должна быть решаема в голове у женщины.

Яков Кротов: Я скажу, почему запрет абортов кажется мне довольно опасной ситуацией, так же, как и запрет, скажем, смертной казни, запрет усыновления за границу… Любой запрет создает невротическую ситуацию. Вот заповедь Божия является запретом?

Павел Бегичев: В чем-то - да.

Яков Кротов: Заповедник – это место, где ничего нельзя?

Любой запрет создает невротическую ситуацию

Наоборот, это место, где можно жить, где свежий воздух, животные в безопасности. В этом смысле заповеди Божии являются разрешением.

Павел Бегичев: Разрешением на праведную жизнь.

Яков Кротов: На нормальную жизнь.

Светлана Панич: Заповеди Божии – некая сквозная константа иудео-христианской традиции, которая потом утрачивается. Заповедь Божия утверждает. И она может утверждать в негативной форме: «не убий» – утверждает жизнь.

Светлана Панич

Светлана Панич

Павел Бегичев: Но одновременно с этим ограничивает, как бы дает такие перила – за них переходить тебе все-таки нельзя, потому что там пропасть, смерть.

Яков Кротов: Я бы сказал, что 11-я заповедь – это заповедь "не запрещай", потому что любой запрет является в некотором смысле убийством, не всегда физическим, но всегда психологическим. В этом смысле заповеди Божии сформулированы в негативной форме, но совершенно отчетливо не являются запретами. И они не подкреплены наказанием. Разговоры про ад – это все, конечно, очень страшно, но люди не потому идут к Богу, что боятся ада.

Павел Бегичев: Не потому, но есть такое понятие, как «гнев Божий». «Открывается гнев Божий на всякое нечестье и всякую неправду человеков, подавляющих истину неправдой».

Светлана Панич: Если мы обратимся к Писанию, в частности, к новозаветным текстам, то там есть одни из самых пугающих напоминаний о гневе Божьем. «Суд без милости не оказавшему милости»… Вот это страшно.

Любой запрет является в некотором смысле убийством, не всегда физическим, но всегда психологическим

Яков Кротов: Аборт – убийство, запрет аборта – тоже своего рода убийство, потому что человека лишают свободы. Многодетность и ее в определенном смысле культ в римо-католичестве определенного, фундаменталистского толка… Сейчас и у православных есть такой культ.

Павел Бегичев: И в неопротестантизме - у баптистов, у пятидесятников, у харизматиков - тоже культ многодетности. Я - человек с баптистским бекграундом.

Яков Кротов: Между иудаизмом и христианством есть существенное расхождение в отношении к абортам, потому что в иудаизме такого запрета нет. А вот культ многодетности у части иудеев есть, и этот культ абсолютно такой же, как у тех, кого я перечислил. Не является ли культ многодетности чем-то столь же морально сомнительным, как запрет абортов?

Светлана Панич: Культ вообще штука морально сомнительная, поскольку сказано: не сотвори себе кумира! Культом может стать все, что угодно. Например, мой крестник – 11-ый ребенок в семье. Но там нет культа как такового – «мы православные, и поэтому у нас будет 11 детей». Просто такая многодетная семья с невероятными сложностями, с трудной жизнью, в которой очень многое постоянно ставится под вопрос.

Яков Кротов: Ну, да, потому что все вокруг говорят: зачем плодить нищету?

Светлана Панич: Но как только многодетность, борьба с абортами, любовь к ближнему или послушание, да любая хорошая вещь становится культом, она оборачивается своей противоположностью, она служит уже не Богу, а дьяволу.

Павел Бегичев: А можем ли мы говорить о, по-моему, вполне процветающем культе жизни без нравственных ограничений?

Аборт – убийство, запрет аборта – тоже своего рода убийство, потому что человека лишают свободы

Яков Кротов: Это большая разница!

Павел Бегичев: Пусть даже так. Зачем мне самому себя ограничивать?

Когда мы сегодня говорим о праве женщины на аборт, мы подменяем понятия. Речь идет о самом настоящем культе: я решаю, кто будет жить и кто не будет жить. Это ведь тоже одна из частей…

Светлана Панич: Нет! Когда человек из страха быть отверженным, гонимым, из тех страхов, которые нам неведомы, и я могу только по некоторым лицам догадаться, что это чудовищные страхи, по очень-очень многим причинам… Например, история, которая произошла с моей хорошей знакомой. Предабортное УЗИ показывает, что у ребенка будут генетические отклонения, и бодрый доктор ей говорит: "Ну, аборт, еще пятерых родишь. Кому он, калека, здесь нужен?" Если бы не нашлись мамы детей с таким же генетическим отклонением, объяснившие, что можно сделать, как можно жить, будет трудно, но есть те, кто поможет, - скорее всего, этого человека не стало бы.

Павел Бегичев: Я не спорю, бывают такие ситуации, но вы почему-то упорно не хотите видеть совсем других женщин (а их ведь тоже немало), которые говорят: аборт – это ничего страшного, это нормально! Более того, существует целое общество под названием "child free" ("свободные от детей"), которое считает детей обузой, и там аборт – форма существования этого сообщества.

Яков Кротов: То есть это союз бывших детей против будущих.

Павел Бегичев: Да. И уместно, наверное, вспомнить знаменитую фразу о необходимости абортов, о которых чаще всего размышляют люди, которые уже смогли родиться.

Светлана Панич: Нет, это не союз бывших детей, а союз постоянных, хронических детей…

Речь идет о самом настоящем культе: я решаю, кто будет и кто не будет жить

Наш дискурс напомнил мне историю, приключившуюся со мной. На дворе 1992-93 год, я сразу после университета работаю в одном украинском вузе, и я поставлена с ситуацию, когда я должна либо произнести нечто против совести, либо меня увольняют. Произнести нужно завтра. Сегодня я иду по городу Киеву и в отчаянии думаю, что мне делать - терять работу нельзя. Захожу в храм, вижу перед собой всю картину в целом и от ужаса начинаю реветь. Ко мне подсаживается священник, спрашивает: "Что случилось?" Я начинаю объяснять ситуацию. "Слушай, - перебивает он меня, - а может, ты аборт сделала?" Вы знаете, от этих слов у меня слезы высохли. И, не слушая меня, он начинает говорить, что аборт – это убийство, это нельзя. Я ему пытаюсь объяснить что-то про то, что либо я должна сказать неправду, либо меня уволят с работы, но он продолжает говорить. Я снова плачу, уже от отчаяния, что человек меня не слышит. Священник потирает ручки: "Вот, я же говорил, ты аборт сделала, но не хочешь в этом признаться". И тут я взорвалась и завопила: "Не делала я никакого аборта! Меня с работы уволят, если я человек не оклевещу!" На это священник ответил: "А, ну, так Бог управит…" И ушел. У него был месячник борьбы с абортами.

Вот мне иногда кажется, что наша антиабортная дискуссия происходит именно в этих не пересекающихся плоскостях, стороны не могут услышать друг друга.

Призывая милость к падшим, нельзя пользоваться избирательной нравственностью

Павел Бегичев: Призывая милость к падшим, нельзя пользоваться избирательной нравственностью, как говорил Клайв Льюис.

Светлана Панич: Я об этом и пытаюсь сказать!

Павел Бегичев: Мне кажется, мы с вами роем тоннель с двух разных сторон и никак не можем встретиться. Да, любым хорошим делом можно злоупотребить, но это не означает, что…

Яков Кротов: Запрет - хорошее дело?

Павел Бегичев: Иногда - да. Бывает злоупотребление, и оно даже вполне вероятно, и я боюсь его не меньше, чем вы, но еще больше я боюсь совершить убийство, потому что от запрета все-таки никто не умирал.

Яков Кротов: В случае с абортами как раз все-таки от запрета умирали. Нелегальный аборт появляется там, где запрещен легальный.

Павел Бегичев: Да, я согласен, что запрет без обеспечения нормальной социальной помощи – это нехорошо. Но при этом нельзя говорить, что аборт можно делать. Вот когда я сказал, что аборт делать нельзя, я его запретил, хотите вы этого или нет.

Светлана Панич: Мне кажется, здесь разница формулировок. "Аборт нельзя запрещать" – это еще не утверждение "аборт можно делать". Это разные тезисы.

Запрет без обеспечения нормальной социальной помощи – это нехорошо

Павел Бегичев: Риторика тут - дело второстепенное. Важна жизнь, милость и помощь людям.

Светлана Панич: Вот! Мы не запрещаем аборты, но делаем что-то для того, чтобы женщина не была обречена на аборт.

Яков Кротов: Главное - помнить, что на пути к Богу верующие люди не ведут себя как неверующие, и вот за эту разницу надо держаться, идет ли речь о запрещении или о разрешении. А как ее осуществлять – это уже по благодати…

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG