Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сергей Медведев: Мы часто обсуждаем вечные русские вопросы: кто виноват, что делать и третий – "пора ли валить"? Это известный русский мем – "пора валить".

Сегодня в фокусе нашей "Археологии" эмиграция. Три недели назад вышел доклад Комитета гражданских инициатив по эмиграции из России, в котором утверждается, что реальные цифры по эмиграции занижены в три-четыре раза. Соответственно, сейчас в обществе развернулась дискуссия о том, кто едет, откуда едет, из каких регионов и главное – каковы последствия этого для России. Ведь если разобраться, то весь мир сейчас глобальный, все куда-то едут, перемещаются, так стоит ли бить тревогу по этому поводу?

У нас в гостях один из соавторов этого доклада Комитета гражданских инициатив Ольга Воробьева, руководитель НИЦ социально-экономических проблем народонаселения Московского психолого-социального университета, Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований "Левада-центра", Вячеслав Поставнин, президент фонда "Миграция XXI век", бывший заместитель директора Федеральной миграционной службы России, и Михаил Денисенко, заведующий кафедрой демографии Высшей школы экономики.

Реальные цифры эмигрирующих, по сравнению с теми, что поставляет нам ФМС, можно увеличивать втрое

Как я понял из этого доклада, реальные цифры по сравнению с теми, что поставляет нам ФМС, можно увеличивать втрое, то есть за все постсоветские годы из России уехали не 4,5 миллиона, а целых 13, а то и 18 миллионов человек?

Ольга Воробьева: Реальные цифры знают только там, куда приезжают люди. Откуда уезжают… Ни ФМС, ни Росстат не виноваты, они не всегда докладывают, куда едут люди и что они вообще уехали. Поэтому в докладе мы больше ориентировались на те данные, которые есть в принимающих странах, считаем их более-менее реальными. Если сравнивать данные Росстата и данные принимающей стороны в последние годы, то они отличаются даже не в три или четыре, а иногда и в десять раз. Выехали 4 или 5 тысяч, а приехали в Германию 40 тысяч – это уже разница в 10 раз. Может быть, те, кто приехал, еще и выехали несколько раз.

Вообще, эмиграция – такой процесс, который цифрами точно уловить невозможно. Какие-то масштабы, конечно, лучше измерять там, куда люди приезжают. Это всегда было и в СССР: прибывшие, выбывшие, куда приехали – это значит, по ним действительно можно определить, откуда они прибыли.

Сергей Медведев: У вас также есть цифры о том, сколько процентов россиян готовы рассматривать отъезд.

Эмиграция – такой процесс, который цифрами точно уловить невозможно

Ольга Воробьева: Все цифры, которые есть в докладе, – это обобщение, обзор, анализ того, что делалось на эту тему разными исследователями и социологическими центрами. Согласно опросам, от 8 до 23% россиян готовы к отъезду – это очень высокие эмиграционные настроения. 23% – это почти каждый четвертый. Но это не значит, что они могут это сделать, реализация этих намерений зависит еще от принимающей стороны и от собственных обстоятельств.

Сергей Медведев: Алексей, по вашим исследованиям, в последние три-четыре года поднимается волна эмиграции? Как я понимаю, в 90-е годы это было очень высоко, затем, где-то с конца 90-х, эти цифры начинают падать, в нулевые годы, в годы нефтяного благополучия – достаточно большой провал, и особо резкий подъем начинается с 2013-14 года.

Алексей Левинсон: Меняется кое-что в установках людей, соответственно, в выражаемой ими готовности уехать и, видимо, в фактическом поведении. Между установками и поведением довольно большая разница. Честно говоря, я бы больше придавал значение установкам, потому что реальная эмиграция управляется, в том числе, процессами, лежащими за пределами наших человеческих возможностей: это влияние состояния рынков труда, отсутствие сложностей в оформлении, визовом режиме в тех или иных странах и так далее.

Для того чтобы понимать, как мы живем, надо понимать, хотят ли люди отсюда валить или они хотят продолжать здесь жить. Что мне кажется самым главным трендом последнего времени – люди хотят быть свободными в перемещении: поработать где-то, вернуться, жить здесь, а работать удаленно или жить на два дома. Это позитивный тренд, он не связан с ухудшением политической ситуации в стране и так далее.

Есть другая составляющая – это ощущение людей, что в России жить плохо, тяжело, нельзя, невозможно и так далее. Об этом больше всего говорят, но это не самая главная компонента.

Сергей Медведев: То есть это общее, диффузное, фоновое недовольство жизнью, которое регистрируется соцсетями, общим уровнем эмоционального сознания и лишь отчасти проявляется в миграции, только некоторые могут сказать, что "здесь все плохо, и я готов ехать"?

Люди хотят быть свободными в перемещении: поработать где-то, вернуться, жить здесь, а работать удаленно или жить на два дома

Алексей Левинсон: Я говорю о противоположном. Общее ощущение, что жить можно подвижно, находиться здесь, там и сям – это очень важное достижение для наших граждан, которые воспитаны в духе "где родился, там сгодился, а если уехал, то ты предатель, ты бросил своих, ты крыса с корабля" – мы знаем кучу вещей, которые препятствуют этому. Люди, освобожденные от этого, уезжают не потому, что покидают эту проклятую землю, а потому, что они просто поехали поучиться или поработать, и им одинаково хорошо здесь и там, и возвращаются через год или через 11 лет. Мы живем в совершенно другой ситуации.

Сергей Медведев: В этом очень сильное отличие от советской ситуации, когда любой акт отъезда, пересечения границы был уже навсегда. Люди со слезами прощались в Шереметьево – все эти знаменитые сцены прощания, прыжок в неизвестность, на другую планету... Сейчас – приехал, уехал... Именно поэтому, наверное, сложнее оценить масштабы этого феномена?

Вячеслав Поставнин: Вы правильно сказали: "если ты уезжаешь – ты предатель, сдай квартиру, съешь или сдай паспорт", и поехал. Четко, ясно – сколько выехало, так и называлось: на ПМЖ (постоянное место жительства). Когда наступили 90-е годы, сначала – как пробка из бутылки – не то что бежали, но было национальное раскрепощение: стало можно, и люди поехали по абсолютно разным причинам – экономическим, культурным, медицинским.

Вячеслав Поставнин

Вячеслав Поставнин

Больше всего уезжали в 2000-е, когда в стране было все хорошо, денег стало больше и была возможность эмигрировать, купить там собственность

Я работал тогда в департаментской службе МИДа и поражался географии: наши люди оказывались на каких-то затерянных островах Зеленого мыса, в Коста-Рике, Перу… Удивительная ситуация: больше всего уезжали в 2000-е, когда в стране было все хорошо, денег стало больше и была возможность эмигрировать, купить там собственность.

Сергей Медведев: То есть это не эмиграция отчаяния, как у сирийских беженцев, а эмиграция благополучия?

Михаил Денисенко: Это не эмиграция, а жизнь на два дома – новая организация жизни.

Вячеслав Поставнин: Это было модно – иметь какое-то жилье, квартиру, вид на жительство, "только лох этого не имел". Мы вышли на эту тему еще в 2012 году, общаясь с министром туризма Финляндии, там были приведены цифры: 15 миллионов в год выезжают в Евросоюз с разными целями. А в 1993 году в стране только два миллиона человек имели загранпаспорта. И мы начали смотреть эту ситуацию, я специально запрашивал данные.

Это было модно – иметь какое-то жилье, квартиру, вид на жительство, "только лох этого не имел"

Вы говорите, люди вынашивают иммиграционные настроения… Это не значит, что человек их вынашивает, и у него ничего нет – у него уже есть там квартира, жилье. Он был пассажиропотоком, но легко может переместиться в категорию мигрантов. Уже есть где проживать, только надо получить статус. Это многослойные и многоуровневые проблемы.

Сергей Медведев: Однако тренды, которые зафиксировало ваше исследование, говорят о том, что есть определенный поток людей, которые выезжают, как они считают, на постоянное жительство, оставляют свои работы, квартиры. Речь идет о жителях достаточно благополучных, богатых регионов. Михаил, у вас есть статистика: откуда больше едут?

Михаил Денисенко: Я услышал, что из России за эти годы выехали более десяти миллионов. Я не соглашусь с этой цифрой по двум причинам. Первая причина: зарубежная статистика, которой пользуемся мы с коллегами, дает сравнительно точную информацию, насколько это может делать социальная статистика. Эмиграция в Соединенные Штаты, в Канаду – может быть, поток плохо учитывается, может быть, есть непонятные случаи. Статистика потоков потом дублируется переписью, и мы можем сделать эти оценки с небольшой ошибкой в пять-десять процентов. Десять миллионов не получается – меньше. У меня была довольно осторожная оценка, я давал порядка 2,7 миллиона за пределами бывшего Советского Союза.

"Мигрант" в США и "мигрант" в Германии – это совершенно разные понятия

Второй момент – то, о чем говорил Вячеслав, – понятие эмигранта. Оно на первый взгляд кажется простым – вроде бы человек взял и уехал – а на самом деле оно очень сложное. Те административно-статистические определения, которыми мы руководствуемся, очень сильно различаются по странам. "Мигрант" в США и "мигрант" в Германии – это совершенно разные понятия. В Соединенных Штатах мы считаем мигрантом того, кто получает "грин-карту", и пользуемся этой статистикой. Иногда мы эту статистику дополняем разного рода визами, которые выдают США. В Германии эмигрантом считается человек, который получил разрешение на проживание после трех месяцев пребывания в этой стране. Поэтому, когда показываешь немецкие данные, люди удивляются, как много там мигрантов.

Мы должны помнить, что это достаточно широкое определение. Но самое главное в другом: появился достаточно большой класс людей, в том числе в нашей стране, который живет не только в России и Испании, а может еще где-то иметь недвижимость. Кроме того, появилось много людей со вторым гражданством.

Иногда возникают смешные ситуации. В некоторых странах людей, которые имеют российское гражданство, меньше, чем дает официальная статистика, причем разница может быть очень большой. Официальная немецкая статистика говорит, что в Германии сейчас живут примерно 250 тысяч российских граждан, а наша консульская статистика называет 600 тысяч. То есть примерно 300 тысяч человек, находящихся в Германии, не говорят об этом.

Согласно опросам, от 8 до 23% россиян готовы к отъезду – это очень высокие эмиграционные настроения

Ольга Воробьев: А переписи уроженцев России дают гораздо больше, потому что они уже получили немецкое гражданство, они давно выехали.

Михаил Денисенко: Важно учесть, что возможности расширились с точки зрения и социальной, и политической организации, люди стали богаче, появились ресурсы.

Михаил Денисенко

Михаил Денисенко

Сергей Медведев: Может быть, тогда вообще нет проблемы? Мы говорим об одном из явных проявлений глобализации: множественность моделей жизни, множественность моделей резиденции, человек не привязан к месту. Может быть, нам радоваться этому? Может быть, в России люди предпринимают индивидуальные проекты модернизации?

Ольга Воробьева: Если бы люди ехали только потому, что они стали богаче, можно было бы аплодировать: значит, Россия – самая богатая страна или тут больше всего богатых людей. Но вот почему-то нет обратного потока в Россию из других стран. Те, кто не стали богатыми, стали даже беднее, чем были вчера, – предприниматели, разорившиеся бизнесмены – они тоже едут, и это другой поток, другие причины. Мы на этом акцентировали внимание в докладе, чтобы разобраться, почему едут, кто едет. У каждой категории свои мотивы, и будет понятно, кого больше, какие мотивы сильнее.

Почему так много молодежи едет учиться?

Сергей Медведев: Лучше качество, больше возможностей.

Но вот почему-то нет обратного потока в Россию из других стран

Ольга Воробьева: Не обязательно. Учеба – это просто период более простой адаптации. А после окончания вуза молодые специалисты едут не потому, что они очень богатые, а потому, что здесь они будут очень бедные, будут получать очень низкие зарплаты.

Сергей Медведев: Я видел, что очень часто эмигрируют жители приграничных регионов – Калининград, Сахалин, Приморье, западные области России, Карелия.

Ольга Воробьева: Это особенности нашей российской системы учета эмиграции. Люди из приграничных регионов часто подолгу работают на судах, и они все попадают в учет. А уезжающие пожить на полгода или просто работать могут не попасть в учет.

Сергей Медведев: Уезжающие надолго, на постоянно – это крупные города, Москва, Петербург?

Ольга Воробьева: Да, это в основном крупные города.

Официальная немецкая статистика говорит, что в Германии сейчас живут примерно 250 тысяч российских граждан, а наша консульская статистика называет 600 тысяч

Михаил Денисенко: Раньше это была Сибирь, где проживали немцы.

Вячеслав Поставнин: В 90-е годы, когда открылись границы, у людей был отложенный выезд: они еще с тех лет бились, чтобы получить выезд, и вот они выехали.

Ольга Воробьев: Это этническая эмиграция – первые пять лет.

Сергей Медведев: Этнический вопрос более-менее закрыт.

Алексей Левинсон: Мне кажется, можно на время перейти от вопроса, кто едет, к вопросу – почему. Лемму миграции когда-то очень правильно сформулировал Виктор Переведенцев, наш демограф и специалист по миграции. Он говорил, что люди едут туда, где есть рабочие места, и едут оттуда, где нет рабочих мест. Это очень простое правило, но его надо немножко усложнить – смотря какие рабочие места.

По интервью, которые я брал у выпускников очень хороших московских вузов, получается так: "нам здесь негде работать", – говорят люди, которые полны патриотических чувств, желания служить своей стране – вообще, у них здесь все: и родители, и почва, и корни, и прочее. Но они получили образование такого высокого уровня, что наша промышленность, которая за годы кризиса многое потеряла, не может их употребить, а заявки на них лежат уже в четырех-пяти странах с высокоразвитыми биологией, химией и другими науками. Эти ребята уезжают просто целыми курсами. Мне говорили профессора: я выпустил курс, и он весь уехал.

Сергей Медведев: Это в основном проблема рынка труда?

Люди едут туда, где есть рабочие места, и едут оттуда, где нет рабочих мест

Алексей Левинсон: Да. Заметим, что наша высшая школа и школа вообще традиционно выпускают людей более высокой квалификации, чем употребляет наша промышленность в целом. Эта проблема в герметическом Советском Союзе решалась. Один очень высокий специалист объяснял, что она решалась с помощью алкоголизации этого населения – чтобы понизить его критерии, его требования. Иначе – что же делать?

Когда банка открылась, то вместо этого наркотика появилась реальная возможность употребления себя где-то вовне. У нас огромное количество мест, на которые россияне не соглашаются, и туда идет поток из стран ближнего южного зарубежья – это люди, которые по своей квалификации и культурным запросам готовы работать на этих местах за этих деньги. У нас в этом смысле подкачивается этот контингент и улетает вот тот.

Алексей Левинсон

Алексей Левинсон

Сергей Медведев: Тогда стоит вопрос вообще о структуре российской экономики – ей не нужны все эти сотни тысяч, миллионы выпускников, ей нужны просто разнорабочие, которые в желтых жилетах метут улицы, низовой уровень сервиса?

Мне говорили профессора: я выпустил курс, и он весь уехал

Алексей Левинсон: Низовой уровень сервиса невысокого уровня развития.

Сергей Медведев: То есть проблема не в социальной инфраструктуре, не в уверенности в будущем, не в политической атмосфере?

Вячеслав Поставнин: Здесь и первое, и второе, и третье.

Михаил Денисенко: Феномен оттока характерен не только для России. Например, в Германии в этом году вышла книжка "Немецкие таланты в Соединенных Штатах". Алексей говорит об этих людях из России, и я с ним, конечно, соглашусь.

А так я бы рынок труда поставил, может быть, не на первое место. В 90-х годах, когда шла наша миграция, действительно, двери тех стран, которые привлекают людей, были широко открыты. Был, в частности, такой канал, как беженцы. В Соединенных Штатах до 1996 года половина мигрантов из СССР приезжали по каналу беженцев, причем среди них были совершенно разные люди: и выдающиеся ученые, и родственники, и бандиты. Потом эту программу для бывших советских республик закрыли.

В США до 1996 года половина мигрантов из СССР приезжали по каналу беженцев

С тех пор времена сильно изменились, и российские граждане поставлены примерно в те же конкретные условия в тех же самых США, Германии или Франции, что и мигранты из других стран – развивающегося мира или стран Европы, которые не входят в Евросоюз. Им надо выдерживать определенную конкуренцию, проходить определенные фильтры. А эти фильтры "заточены" на людей с хорошим образованием, на людей, обладающих определенными профессиями, как правило, профессиями, которые подтверждаются определенными успехами, на людей, которые обладают определенным доходом, потому что система отбора предполагает доход. Если до 1996 года в США 50% и более составляли те, кто приехал по каналу беженцев, то сейчас более 50% – это родственники.

Доля людей, которые эмигрируют из России по каналам, связанным с рынком труда, сильно отличается от других стран. Более половины мигрантов из Германии приезжают в США по преференции, связанной с рынком труда, а из России – только порядка 20%, остальное – воссоединение семей. Они устраиваются по разным, но не обязательно высоконаучным специальностям. Если мы говорим о родственной эмиграции, то это могут быть люди старшего возраста – как правило, перевозят родителей.

Силы, которые движут русских мигрантов на Запад, связаны с профессией, но для молодежи здесь главное – самореализация

Силы, которые движут русских мигрантов на Запад, конечно, связаны с профессией, но, мне кажется, для молодежи здесь главное – это все-таки самореализация. Ведь если взять ту же самую науку, то возможности, которые открываются на Западе, несравнимы с российскими. Я бы отметил и вещи, связанные с качеством жизни – это безопасность, например (для детей это очень важно), или здравоохранение.

Сергей Медведев: Структура рынка труда – это первичная мотивация? А безопасность, социальная инфраструктура, пенсии, здравоохранение?

Ольга Воробьева: Для разных категорий населения мотивации различны. Для молодежи это рынок труда, будущее, перспективы роста, возможности исследовательской, научной работы, качество образования. Начиная со среднего возраста – наверное, все-таки здравоохранение.

Сергей Медведев: Каков доход, образовательный уровень, статус тех, кто уезжает?

Российские мигранты – это одни из самых образованных, если не самые образованные мигранты

Михаил Денисенко: Зарубежная статистика показывает, что российские мигранты – это одни из самых образованных, если не самые образованные мигранты. А люди среднего и старшего возраста – это, как правило, доходные группы.

Алексей Левинсон: В самые последние годы российская диаспора, частично – этнически еврейская, заняла очень видное место среди диаспор; например, в США она потеснила корейцев. Эти люди приехали и встроились в уже сложившуюся систему разделения: мексиканцы здесь, афроамериканцы здесь, поляки тут, корейцы там. И вот въехали те, кого там называют "русские" и попали на очень высокое место.

С одной стороны, можно горевать, что мы теряем таких людей. С другой стороны, можно радоваться, что эти люди нашли себя где-то. С третьей стороны, мне кажется, что Россия выполняет некое свое предназначение в глобальном разделении труда: это место, где выращиваются великолепные кадры, таланты. То, что они дальше не находят реализации у себя на родине – это, с одной стороны, печально, а с другой, есть место, где они растут, и есть место, где реализуются.

Сергей Медведев: Экспорт талантов, глобальный питомник…

Россия выполняет свое предназначение в глобальном разделении труда: это место, где выращиваются великолепные кадры, таланты

Алексей Левинсон: Мы экспортируем сырье, человеческое – в том числе.

Ольга Воробьева: Это называется "капитал". От этой миссии тем, кто остается, как-то очень грустно, потому что это тормозит развитие страны.

Сергей Медведев: Я часто пользуюсь классификацией Симона Кордонского, разделившего российское общество на власть, в которую входит сама власть и охраняющие ее люди (порядка семи миллионов человек), бюджетников (около 80 миллионов человек); дальше – пенсионеры, дети, не работающие и активное население (17–20 миллионов человек). Я так понимаю, что уезжает именно это активное население, люди, которые за последнюю четверть века научились жить отдельно от государства и не зависеть от него. То есть это люди, производящие основную человеческую добавленную стоимость. Бюджетники не едут.

Вячеслав Поставнин: Бюджетники, которые уходят с постов, тоже уезжают.

Ольга Воробьева: Это чиновники. Бюджетники – это врачи, учителя.

Вячеслав Поставнин: Я говорю обо всех категориях: это и чиновники, и бюджетники – они тоже есть разные. Не так давно был принят закон о втором гражданстве, о необходимости регистрации – чем-то же это было вызвано. Пограничники четко видят, кто уезжает, и кто имеет какой-то статус: либо гражданство, либо вид на жительство, – это все фиксируется.

Судя по всему, размеры такого потока обеспокоили людей. Первая категория – элита: самый верх оказался непатриотичным, он имеет и гражданство и все, что угодно.

Уезжает именно активное население, люди, которые научились жить отдельно от государства и не зависеть от него

Сергей Медведев: Собственно, это вообще смысл существования, то, для чего люди идут во власть.

Вячеслав Поставнин: Причем не надо думать, что только в Москве – это и все региональные элиты. Это огромный поток, который даже обеспокоил государство, и оно пошло на такую меру. А сейчас пошли еще дальше, дальше, дальше – привязать…

Алексей Левинсон: Одна часть элиты обеспокоилась поведением другой части элиты.

Сергей Медведев: Именно этот огромный стомиллионный массив, который называют "народ", бюджетники, – эта масса едет, если смотреть за пределами крупных городов?

Вячеслав Поставнин: Яркий пример – Таиланд. Мы как-то контактировали с этим посольством: туда уезжали даже обычные российские пенсионеры.

Сергей Медведев: Российский пенсионер покупает недвижимость в Таиланде?

Вячеслав Поставнин: Она была очень дешевая. Посчитали: дешевле жить, сдав или продав квартиру.

Ольга Воробьева: Конечно, это не пенсионеры из глубинки.

Ольга Воробьева

Ольга Воробьева

Очень много стран, в которых жить гораздо дешевле и комфортнее

Вячеслав Поставнин: Проблема требует глубокого изучения. Очень много стран, в которых жить гораздо дешевле и комфортнее. Конечно, одна из целей – комфортность жизни. Пить хорошее вино всегда лучше, чем "Ркацители" 1985 года.

Ольга Воробьева: За людей, которые нашли свое место в западной цивилизации, мы, конечно, можем только радоваться. Они решили проблему отсутствия комфорта.

Сергей Медведев: Я 15 лет жил на Западе и вернулся.

Ольга Воробьева: Они сделали свой выбор.

Не могут же 140 миллионов человек присосаться к одной трубе

Сергей Медведев: В какой степени в этом заинтересовано или не заинтересовано государство? Алексей Левинсон упомянул о том, что избыток квалифицированных кадров решался проблемой алкоголизации. Сейчас этот избыток можно выплеснуть за рубеж. Если посмотреть со стратегической точки зрения, сырьевому российскому государству выгодно выплескивать этих людей за рубеж – "пусть едут"? Не могут же 140 миллионов человек присосаться к одной трубе…

Алексей Левинсон: Сейчас происходит переориентация экономики нашего государства. Я думаю, что мы слезаем с иглы, но в пользу какой другой экономики? Есть попытка построить экономику вооружений. Она будет предъявлять спрос на какие-то высококвалифицированные кадры. Мы знаем, как выросла наша наука – она и выросла в основном на обслуживании оборонки.

Вопрос в том, удастся ли это сделать снова – во второй раз построить Советский Союз. Это вопрос вопросов, и он решается, видимо, и Кремле тоже. Я не думаю, что он уже решен. Но в этом смысле, может быть, возникнет новая ситуация.

Наш разговор мог бы идти в Екатеринбурге, где шла бы речь о том, как Москва тянет соки из российской провинции, и там была бы точно такая же картина. Кто уезжает из маленького города в город побольше – из большого, прекрасного бывшего Свердловска или из Новосибирска в Москву? Да те же самые – наиболее квалифицированные, наиболее динамичные, а также их родственники.

Сергей Медведев: Идет такая многоуровневая, как в нефтяной колонии, фильтрация по слоям. В результате остаются наименее приспособленные люди.

Сейчас происходит переориентация российской экономики

Алексей Левинсон: Увы, да. Но при этом москвичей они не любят. Я сам, посещая эти города, слышал в свой собственный адрес: вы, Москва, забираете все, лучшие соки. Действительно, бизнесмен немножко поднялся, понял, как надо делать бизнес...

Вячеслав Поставнин: Купил квартиру в Москве…

Ольга Воробьева: Объективный процесс идет именно потому, что существует разный уровень экономического развития, возможностей, емкости рынка труда в Москве и других местах. Из Москвы сделали такую территорию, которая для всех остальных регионов – заграница, вот она и тянет…

Треть населения Москвы – это те, кто приехали за последние 20 лет

Михаил Денисенко: Треть населения Москвы – это те, кто приехали за последние 20 лет.

Сергей Медведев: Это феномен догоняющей запоздалой модернизации? Ведь в развитых западных странах этого нет.

Ольга Воробьева: У России, конечно, по сравнению с другими странами территории забирает центр, мегаполис, и остальные тянутся…

Сергей Медведев: А на этой территории нужны люди? Одна из важных и тревожных вещей в вашем докладе – 8 человек на квадратный километр… Если люди останутся, ими будут заселять эти квадратные километры? Нужны эти миллионы людей?

Ольга Воробьева: Можно сделать так, чтобы там вообще никто не жил – не надо их осваивать.

Алексей Левинсон: У нас три четверти территорий называются "севера" – строго говоря, они не предназначены для жизни. Людям специально платят за то, что они там живут.

Режим как раз заинтересован в том, что лучше выбросить этот пар: пусть лучше человек поедет в Прагу, чем выйдет на Болотную площадь

Сергей Медведев: Государство заинтересовано в этой фильтрации, в постепенном выбросе человеческой массы? В последние годы ужесточается политический режим, все боятся, что сейчас пока еще можно уехать, но наступит момент, когда закроют крышку. Мне кажется, режим как раз заинтересован в том, что лучше выбросить этот пар: пусть лучше человек поедет в Прагу, чем выйдет на Болотную площадь.

Вячеслав Поставнин: Можно взять моногорода, молодежь… Самый простой путь решения проблем – не так, как у нас сейчас делают программы: выделяют миллиарды, чтобы в результате переселить десять человек… Конечно, проще дать людям возможность самим решать проблему, в том числе, путем как внутренней, так и внешней миграции. С этой точки зрения, конечно, мы снижаем социальную напряженность, особенно в таких городах.

Я бы вообще пропагандировал: ребята, уезжайте. Помог бы еще. А вот эти программы, когда на миллиарды открывают одну фанерную фабрику – это, конечно, смешно.

Михаил Денисенко: У нас иногда возникают дискуссии: не закрыть страну, а регламентировать. Скажем, уезжают студенты – они должны заплатить. Это крайность. А с другой стороны, этого не происходит.

Может быть, вы и правы: если государство в этом заинтересовано, то для этого надо держать двери открытыми по одной простой причине. Все-таки те, кто уезжает – это люди образованные, активные, критически мыслящие.

Уезжают те, кто негативно оценивает перспективы развития страны

Два-три года назад мы опросили порядка семи тысяч студентов. Во-первых, территориальный фактор, фактор вуза уже не оказывает влияния: в 2003 году это было важно, а сейчас специальность не имеет значения. Уезжают те, кто негативно оценивает перспективы развития страны, те, кто хочет получить образования более высокого качества.

Сергей Медведев: Каковы перспективы развития? В частности, то, что происходит в последние три года – война с Западом по всем фронтам, посткрымская Россия – это как-то влияет?

Алексей Левинсон: Это в какой-то степени поляризатор. Одних людей это заряжает на то, чтобы здесь жить: вот Россия – великая держава, мы теперь – дети великой державы, куда нам ехать, кругом одни враги… И таких людей много. Другие люди понимают, что там, где разгул таких людей и таких ценностей, им и их детям существовать будет тяжело. Так что это работает и в ту, и в другую сторону. Вопрос, какой человеческий материал остается здесь, а какого здесь не остается.

Сергей Медведев: Что на выходе? В результате этих процессов люди получили возможность выезда, получили запасной аэродром – вторая квартира, дети на Западе, какие-то счета... Человеческий капитал воспроизводится в России, или происходит замещение уезжающих людей новыми пришельцами из глубинки страны, из стран СНГ, и происходит деградация человеческого капитала?

Качество человеческого капитала за счет этих двух процессов – эмиграции и иммиграции – ухудшается

Ольга Воробьева: Конечно, качество человеческого капитала за счет этих двух процессов – эмиграции и иммиграции – ухудшается, если иметь в виду уровень образования и демографический состав. Мы, государство, умеем выполнять миссию выращивания талантов, весь мир осчастливили ими, и не умеем взять человеческий капитал, который, в общем-то, готов приехать в Россию. Столько барьеров стоит на пути тех, кто хочет вернуться (или это потомки тех, кто уехал) – диву даешься, сколько тратится средств на эти программы, и какой эффект от них… А надо задействовать несколько элементарных механизмов, и в Россию поедут люди, может быть, не худшего качества, и тогда можно будет поддерживать какой-то баланс в качестве человеческого капитала.

Сергей Медведев: Объективно я с вами согласен: уезжают наиболее образованные, наиболее динамичные, зарабатывающие люди, а приезжают люди, которым нужно поднимать уровень образования и так далее. Приезжает, грубо говоря, путинский электорат, все эти служащие ЖКХ, которые колоннами ходят на "путинги". Но субъективно, живя в России последние пять лет, я не вижу ухудшения человеческого капитала. Я постоянно вижу появление каких-то новых ниш модернизации, в которых воспроизводятся новые площадки, вижу прорастание каких-то театральных вещей.

Если взять естественные и инженерные науки, то здесь мы стоим перед катастрофой

Михаил Денисенко: Я настроен пессимистично: если взять естественные и инженерные науки, то здесь мы стоим перед катастрофой. Школы вымываются, талантливый слой молодежи из физтеха, из МИФИ и других вузов… Я приведу простую оценку из того же обследования, которое мы проводили. Более половины выпускников физического факультета МГУ не собираются работать по специальности. Они, еще будучи студентами, уходят в экономику, в бизнес, может быть, на театральные площадки. Если говорить о школах и перспективах развития этой науки, то талантливая часть определяется уже на четвертом курсе и, соответственно, уезжает в другую сторону.

Алексей Левинсон: Происходит не только этот отток, но и неумелое администрирование системы образования и культуры, и это ведет к ухудшению того, что производит человеческий капитал.

Ольга Воробьева: Вот вам все факторы эмиграции. Эмиграция всегда указывает на то, где хорошо и где плохо. Посмотреть на этот процесс – и все ясно.

Люди голосуют ногами. Если в России нет свободных выборов, то есть хотя бы такой способ голосования

Сергей Медведев: Люди голосуют ногами. Если в России нет свободных выборов, то есть хотя бы такой способ голосования, который говорит очень о многом.

Цифры в докладе Комитета гражданских инициатив говорят о том, что это не просто утечка мозгов и человеческого капитала, это идет из России утечка будущего, людей, которые могли бы успешно строить будущее. И это очень печально.

  • 16x9 Image

    Сергей Медведев

    Ведущий программ "Археология" и "Футурошок", историк и политолог. Автор книг и статей по теории политики и проблемам современной России, ведущий телеканала "Дождь", колумнист русского «Форбс». Сотрудничает с РС с 2015 года

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG