Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Истек ли срок годности Путина?


Алексей Навальный на съезде движения "Солидарность"

Алексей Навальный на съезде движения "Солидарность"

Обсуждают Дмитрий Орешкин, Владислав Иноземцев, Константин Калачев

Фактически начался первый этап президентской кампании. Заявился вечный Владимир Жириновский, обещает участие Григорий Явлинский, идут утечки со Старой площади о том, что администрация президента склоняется к тому, чтобы сделать партнерами Путина ветеранов: Геннадия Зюганова и Сергея Миронова.

Алексей Навальный получил повторно отштампованный кировским судом 5-летний условный срок по делу "Кировлеса", но, опираясь на конституцию, хочет добиться права на участие в президентских выборах. 12 февраля на своем съезде его поддержало созданное Борисом Немцовым демократическое движение "Солидарность".

Меняется ли политическая обстановка в России и вокруг нее? Обсудят политологи Дмитрий Орешкин, Константин Калачев, экономист Владислав Иноземцев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Можно сказать, что фактически уже начался первый этап президентской кампании. Заявился вечный Владимир Жириновский. Идут утечки со Старой площади о том, что администрация президента хочет видеть спарринг-партнерами Путина ветеранов вроде Геннадия Зюганова или Сергея Миронова. Алексей Навальный снова получил пятилетний условный срок по делу "Кировлеса", но, опираясь на конституцию, он снова хочет добиться права участвовать в выборах.

Алексей Навальный: Эти выборы – это не вещь, в которой мы можем участвовать, а можем не участвовать. Выборы, в которых мы обязаны участвовать для того, чтобы сокрушить, переизбрать, изменить этот режим. Потому что в 2002-2003 году мы могли спорить, может быть, Путин сделает здесь что-то хорошо, а мы могли бы сделать иначе, немножко лучше. В 2007 году мы говорили: он может сделать здесь что-то хорошо, но скорее всего, все плохо, нам не нравится. И мы становимся в оппозиции. Сейчас в 2017 году, я считаю, что мы смело можем утверждать, что все, что они делают, – это плохо. Начиная от их экономических проектов, заканчивая тем, что они делают в политике, в экономике, во внешней политике, везде, они все делают плохо, они во всем вредят нашей стране.

Они построили режим, который действительно враждебен гражданам России. У нас по телевизору постоянно говорят про врагов России, но по сути, конечно, главный враг есть, и он сидит в Кремле. И на этих выборах, неважно, со мной или с кем-то другим, нужно участвовать для того, чтобы этому врагу нанести удар. Я надеюсь, что мы вместе с вами пойдем на эти выборы.

Михаил Соколов: Это было выступление Алексея Навального на съезде движения "Солидарность", демократического движения, которое основал Борис Немцов.

Попробуем разобраться, меняется ли политическая обстановка в России и вокруг нее. У нас в студии политолог Дмитрий Орешкин. С нами будут политолог Константин Калачев и экономист Владислав Иноземцев. Дмитрий Борисович, вы тоже были на съезде. Как вам такое эмоциональное выступление Алексея Навального с глаголами "сокрушить", "разрушить режим"? Нет ли в этом какого-то перебора, на ваш взгляд?

Дмитрий Орешкин: С моей точки зрения, перебор, конечно, есть, но он абсолютно оправданный. Потому что если ты идешь как аналитик, то есть в моем, например, качестве, то я должен сказать, что все-таки это хорошо, а это плохо. Политический вождь должен говорить жестко, быстро и коротко – сокрушить, поменять, все сделать по-другому. Как аналитик я понимаю, что он перегибает палку, и в то же время как аналитик я говорю, что он все делает правильно, потому что ему надо консолидировать поддержку, а для этого ему надо выходить к людям с простыми, понятными, жесткими лозунгами. Он поступает абсолютно как человек, который хочет сломать систему. Было бы странно, если бы он выступал, как я, например. Я могу сказать, что программа, как, кстати, Кудрин говорит, 2010 выполнена на 39%, все-таки чуть-чуть больше трети они что-то сделали.

Михаил Соколов: Подготовим программу 2030.

Дмитрий Орешкин: Программа 2020 выполнена на 30%. Программа 2030, которую будут делать умные люди, напишут умные слова, будет точно как документы незабвенных исторических партийных съездов, где будет все правильно: про внедрение достижений науки, научно-технического прогресса, про повышение уровня жизни, про продолжение общего кризиса капитализма и все остальные замечательные слова. Все это ровным счетом ничего не значит. Тогда уже было понятно, что все, приехали, эта система не работает. Сейчас Навальный немножко опережает ситуацию. Потому что большинство все еще не считает, что все, большинство нормально живет, большинство спит, в такой летаргии находится, отделило себя от государства, занимается своими делами, государство где-то там отдельно. В нужном случае мы поднимем передние конечности, государство поддержим. Мы живем своей жизнью. Это в миниатюре повторяет Советский Союз в гибридной форме.

Михаил Соколов: То есть такая защитная реакция. Давайте мы спросим Константина Калачева, который не только политолог, но и практикующий политтехнолог. Опять же некий такой промежуточный старт кампании Алексея Навального можете вы оценить?

Константин Калачев: Во-первых, большинство не спит, большинство размышляет, большинство взвешивает и оценивает. Что касается старта Навального, я думаю, что Навальный ведет себя как нормальный публичный политик, который понимает, что эмоциональное важнее рационального, и который пытается сделать все, чтобы он был самым цитируемым. Он задает повестку, о нем пишут, о нем говорят. В декабре прошлого года ВЦИОМ давал ему рейтинг всего 0,6%. Я думаю, что Навальный понимает, что оценка где-то близка к истине, потому что он феномен двух столиц. Для него очень важно дойти до каждого россиянина, в этом смысле он делает то, чего как раз не делает господин Орешкин, он пытается перетянуть на свою сторону всех, в том числе оппонентов.

Посмотрите на его последнее выступление в суде, когда обращается к судьям, к охранникам, к судебным приставам и так далее и пытается сделать из них союзников. Если бы не отсутствие обаяния, мне кажется Навальному-политику не хватает обаяния, женщины за него будут голосовать, если будет такая возможность, стиснув зубы. Но как политик Навальный все делает правильно. Он делает все так, как человек, просчитывающий на два-три хода вперед.

Михаил Соколов: Давайте мы теперь к Владиславу Иноземцеву, который находится в далеких странах, обратимся. Хотел к этой фразе обратиться: на ваш взгляд, система путинская работает или нет?

Владислав Иноземцев: Конечно, естественно, система путинская работает, она работает очень хорошо. Результаты ее работы мы видим в первую очередь по тому, что серьезных протестов населения не проявляет, хотя уже на протяжении двух с лишним лет идет серьезный экономический кризис. Люди прекрасно понимают, опять-таки это говорят все опросы, что они не видят возможности выхода из этого кризиса, но тем не менее, никакого серьезного возмущения действиями власти нет. В этом отношении, конечно, Путин выигрывает.

Я думаю, что, возвращаясь к Навальному и к президентской кампании, Навальный абсолютно прав в том, что он создает свою электоральную базу на много лет вперед. Потому что в 2018 году ничего не произойдет, безусловно, я думаю, что Алексей до выборов допущен не будет. Что касается всех остальных известных наших политиков, они, естественно, сыграют свою роль, как играли ее уже много лет и неожиданностей ждать не нужно. Но при этом, еще раз хочу подчеркнуть, мое ощущение, что мы не увидим ни серьезного протестного движения в ближайшие годы, ни какого-то реального подрыва путинской системы. Она работает, она очень эффективно устраняет своих оппонентов, она очень эффективно создает иллюзию успеха, она очень эффективно работает со всеми социальными группами поддержки, которые ей нужны.

Михаил Соколов: Это политическая оценка, а экономическая – эффективно ли работает путинская система?

Владислав Иноземцев: Она никогда не работала эффективно, мы это прекрасно знаем. Она всегда пользовалась тем, что существовали большие возможности использования денег, которые поступали от экспорта природных ресурсов, собственно говоря, она этим живет до сих пор. Если бы не было Резервного фонда, который был создан в свое время из денег, полученных от экспорта нефти, я думаю, что последний кризис был бы гораздо более жестким. Система путинская экономически не работает, она не может конкурировать в индустриальной сфере, она полностью проигрывает импорту. Она не имеет никаких возможностей в расширении экспорта в случае, если цены на нефть не пойдут вверх. Внутри страны мы видим, что во всех отношениях эта система нежизнеспособна без постоянного притока денег.

Почему сейчас есть большое желание снять санкции, именно потому, что страна жила в последние годы, когда были перебои с высокими ценами на нефть, за счет серьезного притока денег из-за рубежа. Сейчас этот приток фактически исчез, он закрыт. Все сделки по приватизации "Роснефти", как Володя Милов прекрасно показывает, это скорее фикции, чем реальные операции. Поэтому Путину, безусловно, необходимо, с одной стороны, высокие цены на нефть, с другой стороны абсолютная нормализация отношений со странами-кредиторами. Это два основных источника, на которых росла путинская экономика на протяжение последних десяти лет.

Я не говорю про начало 2000-х годов, там все было сложнее. Там было очень много новых отраслей, которые бурно развивались, был банковский бизнес, оптово-рыночная торговля, мобильная связь, интернет. Эти отрасли, в первую очередь сервисные, тянули российскую экономику вперед, играли основную роль, а не промышленный сектор. Сейчас их потенциал исчерпан, они дошли до уровня насыщения. Платежеспособный спрос не растет, его нужно поддерживать хорошим предпринимательским климатом. Поэтому сейчас экономически система находится в тупике. Но проблема политическая заключается в том, что в России экономика никогда не играла доминирующей роли в проведении каких-то политических процессов, и сейчас не играет, я думаю.

Михаил Соколов: Я хотел бы, чтобы мы послушали Алексея Навального, как он характеризует существующую в России систему.

Алексей Навальный: Либо мы считаем, что это уникальная ситуация с уникальными народными лидерами, которые пользуются огромной народной поддержкой, либо мы видим одно и то же. Группы людей, которые узурпировали власть для того, чтобы расхищать национальные богатства, эти группы опираются не на народную поддержку.

Мы понимаем, что только контроль над СМИ, контроль над судебной системой, контроль над правоохранительной системой сохраняет эти режимы. И мы отлично знаем, что эти режимы, не опираясь на настоящую народную поддержку, падут, но только, если мы будем нормально работать. Мы надеемся, что вы меня будете тоже поддерживать так, что мы с вами в ближайшее время увидим падение этого режима, падение врагов России, которые сейчас захватили власть в нашей стране.

Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, такая конструкция, о которой говорил Навальный, он начал о ней немножко раньше, с того, что Россия похожа на среднеазиатские государства. Собственно, на постсоветском пространстве, кроме Балтики и Украины, сейчас фактически нет исключений, все эти режимы примерно одного типа. Я, правда, добавил бы Молдову, где смена власти происходит, там есть сильное стремление на Запад, неустойчивая ситуация. Тем не менее, как вам оценка российского режима, как такой узурпаторского восточного типа почти диктатуры?

Дмитрий Орешкин: Во-первых, я бы чуть-чуть назад отработал, чтобы было понятнее. Господин Иноземцев говорит, что система очень эффективная политически, с другой стороны, что она экономически застойная. И то, и то верно. Потому что действительно система, не производящая, а присваивающая в широком смысле слова. И в то же время, поскольку контролирует, как говорил господин Навальный, и информационные потоки, и судебные, и правоохранительные органы, то никаких возможностей поменять ее нет. Ожидать, что она сама по себе рухнет или ее можно быстро победить, о чем говорит Навальный, с моей точки зрения, несколько наивно. Хотя как политик он делает правильно. Но мы посмотрим на соседнюю замечательную Туркмению, там только что выборы прошли, 97% явка, 98 почти за вождя.

Михаил Соколов: А второй кандидат 1%. Блестяще.

Дмитрий Орешкин: Как в Чечне. Теперь-то самое интересно – это то, чем я как географ занимаюсь. Советский Союз внутри себя был очень асимметричен. Когда проходил знаменитый референдум о сохранении Советского Союза, нам говорят, что весь Союз проголосовал за. Это прямая ложь, потому что шесть республик, кстати говоря, все западного фланга, вообще не участвовали в этом самом референдуме.

Михаил Соколов: Кое-кто менял вопрос.

Дмитрий Орешкин: Прошу прощения, Казахстан и Украина внесли поправки. Украина внесла поправку в вопрос о референдуме – при условии сохранения государственного суверенитета Украины. Не советской социалистической республики Украина, а именно государства, что на советском языке очень революционно звучало. Так вот, западный фланг – это три страны Балтии, Молдова, Армения и Грузия – вообще не участвовали в этом референдуме, а весь Восток дал больше 90% за. Больше всех дала Каракалпакия, из восточных стран меньше всех дал Азербайджан, 71%, потому что там была Нахичевань, где этнические проблемы вмешались, там всего 17% дали поддержку Советскому Союзу.

То есть Советский Союз в принципе был азиатской державой, азиатского деспотического типа, который, в общем-то, было бы правильным назвать не государственным, а вождеством. Сейчас мы переживаем второй цикл того же самого внутри России. За "Единую Россию" на выборах в сентябре 15 регионов, которые называются электоральные султанаты, обеспечили явку и поддержку "Единой России" выше 70%. На первом месте Чечня, потом идет Дагестан, потом идет Ингушетия, недалеко от них русский регион, который называется Кемеровская область, под руководством Амана Тулеева. Вот полтора десятка суперазиатских по манере политического менеджмента, я ничего не говорю про этносы, я говорю про политический менеджмент, вот они как раз обеспечили победу "Единой России".

Вся средняя русская Россия, то, что можно назвать конкурентным кластером, у них явка была до 40% и поддержка "Единой России" до 40%. Умножаем явку на поддержку, получается меньше 20% от списочного состава избирателей. Причем Москва от списочного состава, не от голосующих, а от всего списка избирателей обеспечила поддержку "Единой России" в 13%, в Петербурге 12,96%, Новосибирская область 13,3%. То есть продвинутые европеизированные крупно-городские территории – господин Калачев сказал, что они не спят, они думают, – в электоральном смысле они спят, они не думают.

Михаил Соколов: Ногами они действуют.

Дмитрий Орешкин: Они не ходят на выборы. Можно говорить, что они проспали. Нам власть говорит, потому что они отлично себя чувствуют. Я думаю, это потому, что они не верят, что с помощью выборов можно что-то поменять. Проблема в том, что с помощью выборов эта система не реформируема. Касательно Навального.

Михаил Соколов: Тогда зачем ему выборы?

Дмитрий Орешкин: Потому что Навальный политик, он формирует новую повестку дня. Он должен сломать эту систему, иначе он не политик, а один из прикормленных при Кремле таких ручных спарринг-партнеров.

Михаил Соколов: Которых мы перечислили, целая компания.

Дмитрий Орешкин: Они с 1991 года у нас в политике крутятся.

Михаил Соколов: Кроме Миронова.

Дмитрий Орешкин: Ну сколько он наберет на президентских выборах?

Михаил Соколов: Он откажется в пользу Владимира Владимировича Путина. И такое бывало.

Дмитрий Орешкин: Это неважно, как он себя поведет, важно, что он статист, как и все они остальные, впрочем. Я думаю, что Навального до выборов не допустят именно потому, что власть контролирует юридическую, правовую и правоохранительную системы. В конституции в 32-й статье точно написано, что не обладают пассивным избирательным правом, то есть правом быть избранным те, кто признан недееспособным, и те, кто пребывает в местах лишения свободы по приговору суда. Навальный не пребывает в местах лишения свободы по приговору суда. Конституция не имеет права трактоваться так, что умаляет права граждан.

Соответственно, расширять список ограничений нельзя. А рамочный закон об основных гарантиях избирательных прав, статья 4, говорит, что участвовать в выборах не могут люди, осужденные по тяжким и особо тяжким статьям. Навальный по тяжкой статье. Это вопрос Конституционного суда. Навальный, естественно, будет подавать, потому что получается, что по конституции он имеет право участвовать в выборах, по закону об основных гарантиях избирательных прав он не может участвовать в выборах.

Михаил Соколов: И Конституционный суд рассмотрит это дело уже после выборов 2018 года?

Дмитрий Орешкин: Тут даже не в этом дело, потому что он точно такой вопрос рассматривал в 2013 году, в октябре. Тогда шесть человек в разных регионах подали примерно такие же жалобы в Конституционный суд. Суть дела простая: кто-то был осужден условно 10 лет назад, а его не зарегистрировали, потому что он был по тяжкой статье условно осужден. Некоторые были осуждены, а потом судимость с них снята вместе с делом, было отменено решение суда, их все равно не зарегистрировали. Так вот Конституционный суд принял такое обтекаемое решение, что, конечно, нельзя лишать людей, судимых по особо тяжкой и тяжкой статье, на всю жизнь, но исходя из глубокого содержания конституции, они делают вывод, что все-таки тот, кто был осужден, все-таки может быть поражен в правах.

Михаил Соколов: Мы знаем профессора Зорькина, и опыт имеем, он может объяснить все, вплоть до того, что крепостное право крайне полезно для России.

Дмитрий Орешкин: Безусловно. Так что я думаю, что формально Навального до выборов не допустят. Он, естественно, будет бороться, будет подавать в суд, будет подавать в Европейский суд, суд примет это решение, у нас его проглотят и забудут или это будет сделано после выборов. Но проблема в том, что выборы, как механизм конкуренции, как механизм обращения власти к обществу за поддержкой, по сути дела дискредитированы. И в этом катастрофа путинского режима, потому что в легальных рамках поменять его, оптимизировать его, улучшить просто невозможно.

Михаил Соколов: То есть Навальный хочет раскачать эту систему?

Дмитрий Орешкин: А что ему остается делать, конечно, хочет. Это значит, что мы живем не в государстве, потому что государство – это механизм, который обеспечивает функционирование законов, этим государством признанных. А мы живем в вождестве, где вождь выше закона.

Михаил Соколов: А если это режим фашистского типа, типа Италии или Испании?

Дмитрий Орешкин: Здесь как раз вождество. Фюрер – это вождь, дуче – это вождь. Сердар – это официальный статус Тукменбаши, тоже вождь.

Михаил Соколов: А Путин тоже вождь?

Дмитрий Орешкин: По сути – да уже. Но он избегает этого слова, поскольку оно дискредитировано товарищем Сталиным, он не любит его употреблять. По сути он решает, этот закон работает или не работает, этого пустят на выборы, а этого не пустят. В отличие от того, что в Соединенных Штатах мы сейчас наблюдаем.

Михаил Соколов: Анонимный источник газеты "Файнэншл Таймс" высказался, что странные планы у Навального. Это значит, что люди в Кремле серьезно относятся к планам Навального, к нему как к игроку и как к человеку, который не на выборах может победить, но раскачивать эту лодку, которая хорошо контролируется, но что-то у нее с экономикой плохо?

Константин Калачев: Люди в Кремле, я думаю, оценивают любые угрозы и вызовы. Что касается Навального, есть одна серьезная проблема, а именно: конечно, у Навального сейчас невысокий рейтинг, но проблема не в том, какой рейтинг лично у него, проблема в том, насколько он сможет дискредитировать существующую систему власти, то есть сам погибай, а товарища утопи. Сам Навальный, конечно, имеет определенные изъяны как политик, но есть одна очень серьезная, как мне кажется, проблема. У нашей власти инстинкт самосохранения развит, развит очень хорошо. Я бы не стал сравнивать российскую власть с какими-то авторитарными режимами прошлого, потому что российская власть рефлексирующая власть, российская власть думающая власть.

Михаил Соколов: Мы сравниваем со Средней Азией, там тоже думают.

Константин Калачев: Ничего подобного, сравнение тоже неуместно, потому что в Средней Азии Навальный сидел бы либо был уже убит. Навальный получает не реальный срок, а условный срок, потому что если бы был реальный срок, тогда легенда о том, что он агент одной из башен Кремля, нарушится. Лучше поддерживать возможность выдвижения разных версий по поводу того, чей человек Навальный, кто он, что он и так далее. Но в любом случае очевидно, что последние действия власти показывают, что Навального они расценивают как реальную угрозу, как реального оппонента, независимо от сегодняшнего электорального потенциала, может быть просто потому, что он заглядывает в будущее, как Навальный просчитывает на два-три шага вперед.

Вы знаете, нельзя быть немножко беременным – это раз, а во-вторых, нельзя рожать за три месяца, если нужно вынашивать ребенка девять месяцев. Причина в том, что есть большая дистанция между протестными настроениями и протестными действиями. Протестные настроения в обществе, безусловно, есть, протестных действий нет. Никто не знает, как будет трансформироваться система, ни один политолог ответственный не скажет, как будет трансформироваться система, что станет поводом и когда на самом деле пирамида посыпется. Но то, что трансформация произойдет, – это совершенно очевидно, нет ничего вечного. И Навальный воспринимается как угроза.

Михаил Соколов: Давайте обратимся к Владиславу Иноземцеву с вопросом о трансформации, поскольку вы постоянно в своих текстах многочисленных агитируете власть в пользу модернизации и трансформации. Но как-то она на вас не реагирует, собственно, и на Кудрина не очень реагирует, какие-то проекты Кудрина подвергаются определенным атакам, тот же Европейский университет. Как вы думаете, при каких условиях российский авторитарный режим может пойти на какие-то ограниченные реформы, скажем, в экономике, для того чтобы опять же опередить людей типа Навального, которые могут эту лодку чуть-чуть раскачать?

Владислав Иноземцев: Я уже достаточно давно перестал говорить о модернизации и каких-то изменениях в экономике и политике режима. Мне кажется, были определенные окна возможностей, как мы все знаем, это были и конец 2000-х годов, времена предыдущего экономического кризиса, в последующем появлялись тоже какие-то моменты. На сегодняшний день я абсолютно убежден в том, что у власти нет никакого намерения трансформироваться, потенциал ее изменений равен абсолютно нулю.

Сегодня уже стало, на мой взгляд, очень четко ясно, что единственное желание – это продолжать удерживать власть при минимальных изменениях, при минимальном даже объяснении обществу любых своих шагов. То есть в этом отношении я думаю, что потенциала для модернизации политической и экономической нет вообще. То есть режим этот будет существовать до тех пор, пока экономика позволяет людям вести достаточно нормальное существование. Я думаю, что для серьезного недовольства экономической ситуацией нужно падение уровня жизни с сегодняшнего состояния, но не меньше, чем на 25-30%. Потому что нынешнее снижение доходов на 6-8% – это в принципе не тот мотив, который может вывести на улицы большое количество людей. Поэтому, мне кажется, решения приняты очень четкие: ничего не менять вообще. Вопрос выборности сходит на нет и на региональном уровне, и на национальном уровне, мне кажется.

Михаил Соколов: Путинская монархия появляется.

Владислав Иноземцев: Она де-факто уже существует. Я согласен с Константином, что не нужно сравнивать это все с какими-то режимами 30-х годов и с Азией, потому что Россия – это уникальный достаточно эксперимент, в котором авторитарная власть сохраняется и даже укрепляется в условиях открытых границ, достаточно свободного общества, достаточно широких личных свобод. Нужно понимать, что это определенное новое слово в политической технологии, которое нужно осмысливать и которое показывает высокую степень эффективности. Я думаю, единственным событием, которое может поколебать этот режим, как это происходит во многих и в основном происходило в большинстве тоталитарных режимах, – это естественный уход в мир иной его лидера, который не случится скоро. Поэтому я думаю, что как преемник будущий, как конкурент преемника Путина Навальный, наверное, перспективный политик, но как конкурент Путина – это абсолютный ноль.

Михаил Соколов: Интересная прозвучала фраза про уникальный эксперимент с сохранением определенных свобод. До определенного, видимо, момента. Можете пройти, как Немцов у Кремля, и тебя застрелят – вот и все свободы.

Дмитрий Орешкин: Кстати, как раз Константин говорит: если бы это была Азия, то Навальный был бы уже убит. Ну а что случилось с Борисом Немцовым?

Михаил Соколов: Его убили.

Дмитрий Орешкин: Вот так-то. Я вернусь к этому тезису, конечно, с поправками на гибридность, конечно, мы не азиатская страна, мы и то, и то. И при этом путинский режим в гораздо большей степени азиатский, чем ельцинский, хотя бы исходя из того, что Ельцин, по официальным данным выборным, был президентом городов, за него голосовали Москва, Петербург, Екатеринбург, Пермь, Нижний Новгород. В первом туре в 15 городах крупнейших он набрал больше 50%, то есть он победил в первом туре, где, кстати говоря, труднее фальсифицировать. А у Зюганова была поддержка в провинции. Только два крупных города, и один из них Махачкала, в первом туре ему дали больше 50%.

Михаил Соколов: Мы знаем, что произошло в Дагестане, потом они перевернулись в другую сторону.

Дмитрий Орешкин: Это естественно. Я про Путина сейчас говорю, а у него поддержка максимальная – Чечня, Дагестан, как раз та самая азиатская периферия.

Михаил Соколов: Сельская местность, наверное.

Дмитрий Орешкин: В сельской местности тоже есть. То, что было раньше "красным поясом", к югу от Москвы черноземная зона, теперь стало "синим поясом", путинским поясом. Но в Москве и столицах российских поддержка быстро падает та же самая электоральная.

Михаил Соколов: А как же Крым, вся эта эйфория?

Дмитрий Орешкин: Крым – это отдельная история.

Михаил Соколов: Нам все время социологи показывают: товарищи, вот вам 86%, 85%, 84%.

Дмитрий Орешкин: Давайте посмотрим на результаты сентябрьских выборов. В крупных городах 35 максимум процентов за "Единую Россию" при очень низкой явке. Это что значит? Пришли по обязаловке люди, которые голосуют так, как надо, там фальсифицировать особенно не надо, чуть-чуть прибавил и все. Получается, что от списочного состава избирателей в половине субъектов федерации меньше 20% "Единую Россию" поддержали. Это пассивное сопротивление той среды, которую условно можно называть европейской.

А ту, которую условно можно назвать азиатской, периферической в политическом и географическом смысле, она как раз Путина консолидировано поддерживает, но это поддерживает не она – поддерживают местные элиты, которые рисуют такие результаты, какие им надо, Путину тоже, а у общества нет ресурсов, нет возможностей этому сопротивляться. Поэтому получился парадоксальный результат с "Единой Россией", она набрала на 4 миллиона голосов меньше и на 5% больше, чем на предыдущих выборах.

Михаил Соколов: Они же каждый раз правила игры под себя меняют.

Дмитрий Орешкин: Я уже говорил, что с помощью выборов эта система, по-видимому, уже нереализуема. Потому что такие авторитарные, отчасти восточные деспотические структуры с поправками на гибридность, они выборами манипулируют. Выборы в Китае, что это такое?

Михаил Соколов: Там есть несколько партий.

Дмитрий Орешкин: Вот туркменские выборы и узбекские выборы, какие угодно.

Михаил Соколов: Между прочим, в польском Сейме при коммунистах у власти была и группа таких католических демократов, которые критиковали партию за нападки на церковь, защищали интересы крестьянства.

Дмитрий Орешкин: Путин об этом говорил, что в принципе он хотел создать что-то вроде польской модели советского времени, когда есть одна лидирующая партия, есть крестьянская партия, которая ее как бы покусывает.

Михаил Соколов: По сравнению с большевиками это прогресс.

Дмитрий Орешкин: Конечно, прогресс, спору нет. По сравнению с Советским Союзом это прогресс, потому что рыночная экономика, конвертируемый рубль, личные свободы, ты можешь купить любую книжку в магазине.

Михаил Соколов: Уже не любую.

Дмитрий Орешкин: Может быть да, уже не любую. И даже не на любой сайт ты можешь зайти. Понемножку идет возврат к советским ценностям, то есть идет откат назад. Из этого какой вывод: что эта система направлена на самосохранение, и тут Навальный прав. Для нас, обывателей, трудность в том, что остановить этот процесс своими легальными методами мы не можем, потому что голосуй, не голосуй, а результат примерно один и тот же получается, все в руках этой самой власти. Естественно, система держится до той поры, пока у нее хватает денег кормить медиаэлиту, чтобы они по телевизору правильную картинку показывали, прежде всего силовые элиты – это опора власти, отчасти региональные бизнес-элиты, которые скрипят, но терпят, согласны потерять половину, чтобы другая половина им осталась.

Михаил Соколов: Половина большая, как мы знаем по офшорным кошелькам некоторых.

Дмитрий Орешкин: Или ты вылетаешь как Ходорковский или Чичваркин куда-нибудь в Лондон.

Михаил Соколов: Есть и Пугачев, и другие известные люди, которые тоже где-то там, а были в элите, теперь нам рассказывают про очень интересную жизнь, про то, как 10-миллионный транш по свистку какого-то чиновника администрации вынимается из государственного банка и отдается какому-то певцу или кинорежиссеру, а обратно приносятся часики за 400 тысяч.

Дмитрий Орешкин: Это то, что экономисты называют бассейн. Есть официальный бюджет и есть еще пул такой, куда сливаются деньги неучтенные, общак, грубо говоря, и оттуда определенные, облеченные доверием люди эти деньги распределяют тому, кому надо. Поскольку деньги большие, то режиссеры, те, кто формирует наше духовное настроение, с удовольствием туда погружают свой носовой отсек и оттуда засасывают. Пока эта возможность есть, пока этот общак полон достаточно нефтяными деньгами или еще какими-то деньгами, власть достаточно спокойно себя чувствует. Советский Союз начал рушиться, когда уже нечем было платить силовикам, когда даже кагэбэшники понимали, что это тупик. Собственно говоря, перестройку пытался начинать господин Андропов.

Михаил Соколов: Экзотически, правда. Константин, получается, что Путин – это президент деревни и Северного Кавказа в какой-то степени, президент периферии, немодернизированной России. Отсюда ведь и внешняя политика такая, советизированная, мечта о великой державе, замена реальных каких-то благ на величие по телевизору.

Константин Калачев: Так вам хочется прямо ущипнуть. Путин как зеркало, Путин отражает волю и интересы большинства и формирует одновременно волю и интересы большинства. Как известно, политик не тот, кто идет за большинством, политик тот, кто большинство формирует, формирует его желания, его чаяния, его интересы. По этому поводу, между прочим, могу сказать, что необязательно революция происходит от обнищания, революция может произойти от скуки, если кто-то сможет людям объяснить, что это плохо, скучно и нужно что-то менять.

Мне кажется, что Путин прекрасно существует с российским большинством, но не надо думать, что Путин есть российское большинство. Он выбор ситуативный во многом. Собственно говоря, сейчас он большинство устраивает, завтра большинство может быть разочаровано. Это будет связано даже не с обнищанием на 25%, на 30%, на 50% и так далее, а с тем, что просто надоело, захотелось чего-то другого. Что касается внешнеполитического курса, то, конечно, отражает архетипические желания русского человека. Совершенно ясно и понятно, не надо Путина демонизировать, почитайте дискуссии в социальных сетях, мы увидим многие вещи, которые происходят сейчас во внешней политике, нравятся, их одобряют, они поддерживаются.

Михаил Соколов: Потому что они советские люди.

Константин Калачев: Кроме того, что они не знают, сколько это стоит, то есть они не понимают пока, что все эти вещи происходят за их счет, из их кармана.

Михаил Соколов: Наверное, не в интересах большинства, чтобы Россия вела войну, например, с Украиной в Донбассе достаточно бессмысленную. Давайте еще послушаем Алексея Навального по поводу его, скажем так, крымско-украинской программы.

Алексей Навальный: Конечно, присоединение Крыма, аннексия Крыма была незаконной. Второе: не существует простого решения этой проблемы, оно не существует ни в Украине, ни в России, ни где бы то ни было еще. Третье: любая дорожная карта по нормализации ситуации в Крыму должна начинаться с проведения нормального нового честного всамделишного референдума. То, что там было, референдумом не является. Четвертое, связанное со вторым пунктом, я считаю, что это проблема на десятилетия. Это проблема будет такая же проблема Северного Кипра, территорий в Израиле, Палестине и так далее. Их довольно много на карте Земного шара и в ближайшем обозримом будущем они не будут решены. Видимо, Крым, к сожалению, это "подарок" Путина, который оставляет он и России, и Украине, и крымчанам, и всем. Но в ближайшее время его разрешить просто невозможно. Что касается восточной части Украины, конечно, российские войска должны быть немедленно выведены, война должна быть прекращена, Россия должна выполнить минские соглашения, где все это и прописано, в том числе признание суверенитета Украины над восточной частью.

Михаил Соколов: Владислав, как вам формулировки Алексея Навального, являются ли они на самом деле альтернативой путинской политики в отношении Украины?

Владислав Иноземцев: В любом случае, Алексей говорит достаточно разумные вещи. По крайней мере, из того, что можно сейчас сделать, я думаю, это максимальное из того, что можно сделать. Единственное, что меня несколько удивило в этой речи, что идут аналогии какие-то с другими международными ситуациями, я, честно говоря, их не вижу. Проблема Северного Кипра совершенно иная, Северный Кипр не является частью Турецкой республики, в отличие от Крыма.

Проблема Западного берега и палестинской территории тоже совершенно иная, палестинское государство не было никем признано в тот момент, когда Израиль расширял свою территорию. То есть речь все-таки идет о том, что ситуация совершенно уникальная: одно государство агрессивным образом произвело аннексию части другого государства. Я согласен с тем, что это долгая проблема, что, безусловно, выходить из нее придется каким-то образом, видимо, годами и десятилетиями, но какой-то первый шаг, видимо, должен быть сделан. Я думаю о том, что, конечно, речь идет о каком-то формальном, по крайней мере, признании суверенитета Украины, говорить, что это оккупированная территория и по сути дела с этой позиции начинаются какие-то последующие разговоры. Они могут вестись долго, я с этим согласен.

Надо вырабатывать какую-то позицию, при которой, наверное, интересы граждан этой территории, жителей ее не были бы ущемлены. Но возвращаться к референдуму, говорить, что мы сейчас проведем нормальный референдум, все равно границы можно перекроить, я думаю, неправильно. Никакой референдум не является основанием для перекройки границ другого государства и присоединения части его к иной стране. Если люди хотят самоопределиться Крыма, если они недовольны украинскими законами, украинизацией, которой там, собственно говоря, особенно не было, то они могут это сделать, просто вернувшись в Россию.

Когда Организация Объединенных наций принимала резолюцию 1974 года о предоставлении независимости коренным народам, речь шла о том, что определяться могут народы, которые не имеют своего национального государства – вот это фундаментальный момент. Если бы крымские татары, например, не имеющие своего национального государства, выступили бы субъектом самоопределения – это было бы понятно, но если русские живут на территории Литвы, Эстонии, Белоруссии, Украины, они начнут под тем предлогом, что они хотят самоопределиться, стремиться к выходу этих территорий из состава соответствующего государства – это, конечно, вопиющая ревизия международного права. Если они хотят самоопределиться, никаких проблем не было с выездом с Украины и прибытием в Российскую Федерацию, как это делали многие люди, уезжавшие в последние десятилетия из Средней Азии. Поэтому определяться было можно.

В данном случае никакие референдумы, никакие российские паспорта в Молдове, в Грузии не меняют ситуации, на мой взгляд. Крым, это, безусловно, аннексия, которая противоречит международному праву.

Что касается того, как выходить из этой ситуации, я абсолютно убежден в том, что ни у кого сегодня нет плана. На Украине тоже существует огромное количество политиков, далеко не в ладах с реальностью находящихся, которые не понимают глубину этой проблемы, которые считают, что можно решить ее силой. Я думаю, что силой решить ее нельзя. Но в виду того, что и в Москве, и в Киеве сегодня политики занимаются в первую очередь повышением собственных рейтингов, решением своих задач политических и экономических в том числе, Украина не стала менее коррумпированной и не стала менее олигархичной, чем была.

Я думаю, что поэтому сегодня не московскому и не киевскому правительствам не удастся разговаривать конструктивно о будущем Донбасса и Крыма. К сожалению, должны прийти другие люди и там, и там, чтобы эти проблемы решились.

Михаил Соколов: Раз уж вы, насколько я понимаю, в Соединенных Штатах, хочу вас спросить: вообще интерес к этой проблеме там есть сейчас или все ушло на очень задний план?

Владислав Иноземцев: Его никогда здесь не было, насколько я понимаю. Здесь существуют какие-то группы интересов, которые постоянно продвигают эту тематику, выставляют ее в качестве одного из наиболее важных моментов. Но если мы вернемся к Соединенным Штатам и кампании Трампа, то, конечно, внешнеполитические вопросы в этой кампании были далеко не первыми.

Собственно победа Трампа показывает то, что американцы действительно хотят заниматься собственными вопросами, собственными проблемами, проблемы здравоохранения, налоговой системы были основными в кампании. Именно по тому, насколько президент будет справляться с ними, успешно или нет, от этого будет зависеть его политическое будущее, а вовсе не от того, победит ли он Исламское государство или сумеет ли установить мир на Украине. Эти темы международные, безусловно, сегодня волнуют больше европейцев, потому что они непосредственно задеты эмиграцией из Сирии и Средиземноморья, конфликтом на Украине в связи с российскими санкциями, разрывом экономических связей. Я бы еще раз подчеркнул, что в Соединенных Штатах это, безусловно, не основная проблема и никогда ею не станет.

Михаил Соколов: Но сделка может быть за счет Украины между Вашингтоном и Кремлем?

Владислав Иноземцев: Я сильно сомневаюсь. Она может быть абстрактно, но она не может быть на основе Сирии, она не может быть даже на основе ядерного разоружения. Если господин Путин хочет некоего раздела сфер влияния, а господин Трамп сейчас более всего озабочен торговыми отношениями с Мексикой и Китаем, то если такого рода сделка могла бы существовать, то она могла существовать только в обмен на резкое изменение российского подхода к Китаю, чего Путин, безусловно, не допустит просто потому, что он прекрасно понимает, что Западу в его системе координат доверять сложно, что Пекин, безусловно, сегодня старший брат и основной партнер Российской Федерации.

По сути дела, дать Трампу полный карт-бланш на китайском направлении, получив карт-бланш на украинском, я думаю, для Путина это слишком дорогая цена. Все остальные темы, я думаю, не являются предметом для торга, все остальные предложения просто не находятся на том уровне серьезности, из-за которых Соединенные Штаты могут изменить, причем не только президент, но и Конгресс, свою позицию в отношении Украины и российского вмешательства там.

Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, что вы думаете о крымско-украинской теме сейчас, она все-таки влияет на российскую внутреннюю политику. Алексей Навальный сформулировал некий подход к ней. Это подход к сердцу избирателя или опять же это подход на далекое будущее, когда эта вся война там надоесть?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, что как раз здесь Алексей выступил не как политик, а как аналитик, и как аналитик, мне кажется, он выступил достаточно толково. Потому что политик должен давать конкретные ясные цели, буквально на ближайшие полгода, после которых мы все станем счастливы. А здесь понятно, что пока жив Путин, Крым будет в России, потому что это его визитная карточка, потому что если он Крым отдает, то вообще наступает когнитивный диссонанс и массовое разочарование избирателей.

Михаил Соколов: Но Донбасс – это не визитная карточка.

Дмитрий Орешкин: Когда мы говорим про Крым, мы в скобках имеем в виду Донбасс. Владислав говорит, что Северный Кипр – это не территория, которая была аннексирована Турцией, присоединена к Турции. Это дело техники. Они сделали республику независимую Северный Кипр, которая признана только Турцией.

Михаил Соколов: У России есть Абхазия и Южная Осетия, Приднестровье.

Дмитрий Орешкин: С Донбассом та же самая ситуация. Вернуть назад Украина эту территорию вряд ли сможет, сильно подозреваю, что не очень хочет. Потому что это такой здоровенный камень на шее, три с половиной миллиона граждан, которые очень остро настроены против Киева, раздолбанная в хлам инфраструктура, десятки миллиардов долларов, которые туда надо вкачивать, и ты не получишь взамен благодарности от избирателей, в то время как лучше эти деньги вкладывать в лояльные территории, типа той же самой Одессы, Харькова или Днепра, где те же русские люди живут, они должны ощущать, что жизнь становится лучше. Поэтому этот разговор надолго. Этот разговор в политике, может быть, имеет смысл, чтобы люди услышали то, чего они хотят услышать. Крымские татары хотят услышать, что это незаконно. Да, это незаконно, а что ты можешь сделать в связи с этим? Вернуть назад? Путин не сделает. Значит, это произойдет только после того, как сменится власть в России. А с Донбассом, мне кажется, ситуация еще хуже, потому что в Крыму есть хоть какая-то стабильность, это дотационная республика, за которую мы с вами из кармана платим ежегодно около ста миллиардов рублей, в 2014 году 125 миллиардов.

Михаил Соколов: А за Донбасс?

Дмитрий Орешкин: За Донбасс идет не из бюджета, а из того самого бассейна. С Крымом все прописано в цифрах: в 2014 году 125 миллиардов, в 2015 году 100 миллиардов, потому что на 30% он стал самоокупаемым, на 70% дотационным, в 2016 году 98, собственно говоря, те же самые 100 миллиардов. Не бог весть что.

Михаил Соколов: Вторая Чечня?

Дмитрий Орешкин: По существу Чечня. Полтора миллиарда долларов в год. При этом деньги в значительной степени разворовываются, это идет плата за лояльность региональных элит. А вот Донбасс, там три миллиона человек без работы, без пенсии, в чудовищном состоянии, болеют болезнями, которые находятся в подвалах, мыши разносят разного рода заразу. То, что было после войны в Донбассе в начале 1950-х годов, сейчас то же самое. То есть ситуация на самом деле катастрофическая, и Путин принимать ее к себе и на свой кошт не намерен, у него на это денег нет. Поэтому все эти страхи и пожелания, что Донбасс будет присоединен к России, это сказки для дурачков. Из Донбасса сделают еще одно Приднестровье, который желательно впихнуть назад в Украину с тем, чтобы этот кусок территории гнил в теле Украины, в то же время функционально зависел от России, а портил жизнь Украине. Вот это стратегический план, как я понимаю, касательно Донбасса. При этом интересы самих донбасских жителей на 150-м месте. Как им там живется? Примерно, как приднестровцам.

Когда товарищ Проханов восхищался тем, что это наш форпост в Европе, что это последний очаг социализма, в Приднестровье было 750 тысяч населения, а сейчас меньше 400, практически вдвое уменьшилась численность населения, и никаких перспектив, они там в чудовищном состоянии находятся, но полны оптимизма, власти полностью зависят от России. Нам рассказывают о том, что не поступимся ни пядью, не отдадим Молдове. Вот это примерно будущее для Донбасса, только на порядок больше, потому что там четыре миллиона человек, а здесь четыреста тысяч, в десять раз, в десять раз дороже, соответственно. Логика Путина понятна, этот жернов навесить господину Порошенко, чтобы мы платили по минимуму, а за разбитую посуду платили украинцы.

Михаил Соколов: Давайте мы послушаем людей, вернемся к главной теме, будут ли у Путина конкуренты, которые расскажут и про Крым, и про Донбасс, про что-то еще.

Михаил Соколов: Константин, вы как политолог считаете, можно ли идти успешно против большинства?

Константин Калачев: Я думаю, на сегодняшний день ситуация очень проста: никто не готов к резким переменам, власть этим пользуется. Путин – это человек, который олицетворяет главную ценность России последних лет – это стабильность. Заметьте, даже по тем людям, которые сегодня у вас выступали, люди начинают думать, люди начинают сомневаться, люди начинают шутить про Путина бессмертного.

Михаил Соколов: Дмитрий Орешкин, ваш вывод?

Дмитрий Орешкин: Московский взгляд. Люди свободно говорят то, что думают. Кто-то говорит, что Путин красавчик, рядом с ним кордебалет. Кто-то говорит, что грех искать другого начальника. Что характерно, у этого джентльмена были довольно характерные азиатские черты лица.

Михаил Соколов: И улыбка.

Дмитрий Орешкин: Улыбка была антисоветская, как раньше говорили. Конечно, шансов на перемены в легальном пространстве я не вижу. Навальный, если его зарегистрируют, максимум, что может сделать – зафиксировать себя, подать себя, занять место на телевидении, рассказать наконец, что он хочет, людям. Процесс идет надолго, страна большая, развивается медленно. Так что быстрых перемен ждать не вижу оснований.

Михаил Соколов: А закручивание гаек, видимо, будет продолжаться. Вячеслав Володин пообещал нам закон о защите чести и достоинства президента России.​

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG