Ссылки для упрощенного доступа

Ситуацию в Украине обсуждают Елена Фанайлова, Виктор Гиржов, Вячеслав Игрунов

В Москве назвали "абсурдной" идею передачи Украиной Крыма в аренду России. По словам пресс-секретаря Путина Дмитрия Пескова, в Кремле ничего не известно о таком предложении.

19 февраля газета The New York Times сообщила, что член фракции Радикальной партии Олега Ляшко Андрей Артеменко передал бывшему советнику президент Трампа по национальной безопасности Майклу Флинну незадолго до его отставки план нормализации отношений между Украиной и Россией. Этот план предусматривает, в частности, проведение всеукраинского референдума о передаче Украиной Крыма в аренду России сроком на 50-100 лет, вывод всех российских вооруженных формирований с Донбасса, отмену западных санкций против России и ряд других мер. По данным издания, эти предложения получили поддержку в России.

Олег Ляшко заявил, что план является личной инициативой депутата Артеменко, и тот должен сложить свой мандат.

Въезд в Белоруссию по паспортам самопровозглашенных "Донецкой и Луганской народных республик" "ДНР" и "ЛНР" невозможен. Об этом в понедельник заявил официальный представитель Госпогранкомитета Антон Бычковский.

Он подчеркнул, что при попытке пересечь границу по документам "ДНР" и "ЛНР" нарушителей будут привлекать к ответственности за нарушение правил пребывания иностранных граждан и транзитного проезда через Белоруссию.

Ранее Бычковский сообщил, что за неделю действия безвизового режима в Белоруссии им воспользовались более тысячи человек из 46 стран.

18 февраля президент России Владимир Путин подписал указ о признании российскими властями документов, выданных гражданам Украины и лицам без гражданства, проживающим на территориях отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины.

Это решение осудили министерства иностранных дел Германии и Франции, ОБСЕ, посольства США в Киеве. В Кремле заявили, что признание Россией паспортов "ДНР" и "ЛНР" не нарушает международное право.

Группа волонтеров и депутатов Верховной Рады Украины продолжают, несмотря на негодование властей в Киеве, блокаду железнодорожного сообщения и торговли между Украиной и "ДНР/ЛНР". Впрочем, по словам министра внутренних дел Украины Арсена Авакова, подрыв неизвестными железнодорожной колеи за линией разграничения и без всякой блокады прервал двусторонний товарооборот.

Ситуацию в Украине обсуждают журналисты Елена Фанайлова, Виктор Гиржов, политолог Вячеслав Игрунов.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Москве назвали "абсурдной" идею передачи Украиной Крыма в аренду России. По словам пресс-секретаря Путина Дмитрия Пескова, в Кремле ничего не известно о таком предложении.

Ситуацию между Москвой и Киевом сегодня мы обсудим с нашей гостьей и коллегой Еленой Фанайловой.

Но прежде всего надо сказать о том, что сегодня скончался постоянный представитель России при ООН Виталий Чуркин.

Елена, какие этапы его биографии вы помните? Хотя, конечно, он оставил о себе неоднозначное впечатление.

Елена Фанайлова: По-моему, он приветствовал выдачу паспортов, если мы сегодня отчасти будем обсуждать и паспорта ДНР и ЛНР.

Владимир Кара-Мурза-старший: К сожалению, он действовал по звонку из Кремля.

Елена Фанайлова: Он приветствовал выдачу паспортов гражданам Осетии.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в 93-м году он говорил: "Южная Осетия и Абхазия будут частями только Грузинской Республики".

Елена Фанайлова: Противоречивая фигура ушла из жизни.

Владимир Кара-Мурза-старший: И по-моему, он наложил вето на создание комиссии по малайзийскому самолету, который летел из Голландии.

Но, к сожалению, российская дипломатия сейчас держится на таких людях. "Мистеры Нет", как называли Громыко.

Елена Фанайлова: Но по-человечески мы все-таки должны выразить сочувствие его родным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что "журналист" Второго канала Евгений Попов одно время был его зятем. Очевидно, какая-то преемственность прослеживается. Видимо, уже будет линия семьи, в которой теперь появилась и Ольга Скабеева, – то есть огульное оправдание всего, что бы ни делал Кремль. Я считаю, что это очень нехорошая черта, тем более – для журналистов.

Елена Фанайлова: Это вообще некая новая черта новой генерации, и даже не только постсоветской журналистики, а вообще всего пропагандистского мира, в котором мы внезапно оказались и после Олимпиады, и после Майдана. С началом военных действий на востоке Украины, с аннексии Крыма ситуация очень резко изменилась. И даже люди, которые были вполне европейским образом настроены... Я имею в виду Дмитрия Киселева, который в Украине был в "нулевые" годы известнейшим проукраинским журналистом. И если такие метаморфозы становятся нормой, то Скабеева и Попов – просто "сладкая парочка"...

Владимир Кара-Мурза-старший: А Андрей Норкин – разве не метаморфоза?

Елена Фанайлова: Да, абсолютно. Не очень удобно говорить об этике коллег, но последняя история, которая меня глубоко поразила, – это пасквиль упомянутой вами "прекрасной пары" на Александра Сокурова, связанный, видимо, с его выступлением в защиту Сенцова. Или, может быть, последнее, что могло раздражить околокремлевских журналистов и власть, – это его интервью украинскому изданию Znak.

Владимир Кара-Мурза-старший: А пасквиль в чем заключался? Они какую-то пародию сняли на него?

Елена Фанайлова: Это разгромная программа, сделанная в том же духе, в котором против Радио Свобода снимаются сюжеты.

Владимир Кара-Мурза-старший: Что он "пособник Третьего рейха", да?

Елена Фанайлова: Совершенно верно. Берутся какие-то факты, передергиваются, то есть используется откровенная ложь...

Владимир Кара-Мурза-старший: Я спросил у НТВ: "Кто у нас пособники Геббельса – Анатолий Кузнецов, который писал о евреях в Бабьем Яре, или, может быть, Александр Галич, или Виктор Некрасов?!" И они этот фильм больше не показывали. Это же такой позор!

Елена Фанайлова: Феерическая неправда состоит в том, что якобы Радио Свобода организовывали пособники Геббельса. Ну, это делают люди, которые не то что не имеют представления об истории XX века, но они даже "Википедию" не открывали, историю возникновения Радио Свобода. А достаточно открыть даже русскую "Википедию", чтобы понять, что это такая же комическая неправда, как и "распятые мальчики" на Майдане.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи журналист Виктор Гиржов, которого в свое время выслали из России за то, что он говорил правду.

Виктор, если Кремль признает паспорта жителей Донецка и Луганска, это чревато их аннексией, как это было с Южной Осетией?

Виктор Гиржов: Действительно, топовая и абсолютно скандальная новость – это то, что Путин подписал указ о признании так называемых документов (я их называю "Аусвайс") сепаратистских анклавов, так называемых ДНР и ЛНР. Конечно, это очередной плевок всему мировому сообществу, особенно во время Мюнхенской конференции по безопасности. Скорее всего, это реакция Кремля на ту позицию США, которую занял Трамп (на которого Россия надеялась, а он не оправдал надежд), на позицию ЕС по продлению санкций. И, наверное, еще более цинично, что в эти дни Украина широко отмечает трагические три года со дня обстрела людей на Майдане.

Я думаю, что это очень похоже на то, что происходило в Абхазии и в Южной Осетии, и даже в Крыму. Я думаю, что следующий шаг вполне прогнозируем и вполне возможен – это выдача российских паспортов на этой территории, как было в этих республиках, и как было в Крыму еще до аннексии. Где-то за полгода там очень активно выдавали российские паспорта.

Я думаю, что Путин давно был готов к признанию этих эрзац-документов. Он любит символизм, какие-то знаковые вещи, и он ждал момента, чтобы ударить в эти дни. Путин – это охотник за несколькими зайцами, он любит многоходовки. И может быть несколько аргументов в пользу признания. Может быть, это реверанс в сторону сепаратистских образований, которые воюют российским оружием против Украины, некий бонус. С другой стороны, его просили об этом, потому что здесь просматривается чисто утилитарный подход. Ведь документооборот есть во всех странах. Срок паспортов заканчивается. Молодежи надо впервые выдавать паспорта. Может быть, какие-то паспорта сгорели или были утрачены. И как бы бонус, что хотя бы на территории России люди могут с этими документами находиться, например, пользоваться услугами транспорта. Беларусь уже выступила против хождения таких документов на своей территории. Ну, посмотрим, что будет дальше.

Конечно, США и ЕС, наш МИД, Франция и Германия выступили с заявлениями, все осуждают. И я считаю, что это вызов, месседж всем, что Россия не собирается в ближайшей перспективе уходить из Донбасса. Более того, они совершенно не собираются выполнять Минские соглашения. То есть это шаг к эскалации, показывающий, что Путин плевать хотел на все позиции, даже США.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лена, если идут такие приготовления, пахнет ли это хотя бы локальной войной?

Елена Фанайлова: У меня сегодня было три разговора с коллегами, с друзьями. И у всех одна и та же реакция: "Что Путин собрался делать? Что, он собрался до Киева идти?" То есть первая мысль, которая приходит в голову, – это аналог с Осетией, и пока неясно, какой будет следующий шаг.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но Украина – это не Грузия. Грузия-то маленькая, а Украина...

Елена Фанайлова: Это буквально второй аргумент, который мои коллеги излагали: Украина – это не Грузия. Но как правильно сказал Виктор, Кремль делает массу противоречивых шагов. Вспомним хотя бы последние две недели. Авдеевка – это военная эскалация, это мюнхенские совещания. Кстати, украинцы недовольны Порошенко. Они считают, что он там выступил слабо. Но то, что получил Путин в результате Мюнхенского совещания, – это, видимо, не очень хорошо.

Я бы вспомнила в этом контексте убийство Гиви, одного из видных сепаратистских лидеров, которые пытали украинских пленных.

Владимир Кара-Мурза-старший: Знаковая фигура, да.

Елена Фанайлова: Да, это демонстративно знаковая фигура. Это замена некоторого руководящего состава так называемого ополчения. И я бы не забыла эскападу Захара Прилепина, его PR-ход, связанный с тем, что он якобы отправится на восток Украины в качестве замполита или майора новых образований.

Кстати, я заметила интересную вещь по украинским медиа. Я стараюсь смотреть пару раз в неделю либо "Громадське", либо "Эспрессо". Появился термин ОРДЛО, который встречается в Минских соглашениях. ОРДЛО – это "отдельные районы Донецкой и Луганской областей". Это территория с особым порядком местного самоуправления, 15 тысяч квадратных километров, с крупнейшими городами – Донецк, Луганск и Макеевка, население – почти 4 миллиона человек, 50 процентов русских, 50 процентов украинцев. И мне страшно любопытно, и хотелось бы спросить у кого-то из украинских коллег, почему Служба безопасности Украины рекомендовала использование этого термина "ОРДЛО" еще в октябре 2016 года. И все по-прежнему говорили: так называемые Донецкая Народная Республика и Луганская Народная Республика. Страшно любопытно, в связи с какой историей появилось вот это ОРДЛО... Это какая-то оруэлловская аббревиатура.

Владимир Кара-Мурза-старший: И у нас на связи Вячеслав Игрунов.

Вячеслав, вы слышали термин "ОРДЛО"?

Вячеслав Игрунов: Этот термин используется уже давно. С первых же шагов после подписания Минских соглашений этот термин вошел в употребление.

Елена Фанайлова: Я говорю о журналистах, которые начали его использовать...

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы считаете, если хоть один человек с русским паспортом погибнет, например, в Луганске, что будет на следующий день с двусторонними отношениями между Россией и Украиной?

Вячеслав Игрунов: Нет, им же не выдают русские паспорта. Путин только признал те паспорта, которые выдают ДНР и ЛНР. Это совершенно другая вещь.

И вообще, я слушаю с некоторой веселостью наш диалог. Тщательно обставляем себя какими-то пугалками, какие-то ужастики рисуем, и потом трясемся от ужаса: "Что, до Киева Путин пойдет?! Кошмар!" Откуда вы это взяли? Где вы это увидели? Полмира признает паспорта, выданные Северным Кипром. И что это означает? Что Турция собирается до Никосии идти, или что?

Дело в том, что не могут миллионы людей, о которых вы тут говорили, жить без элементарных документов: свидетельств о рождении (ведь дети рождаются постоянно), свидетельств о получении среднего образования и так далее, в том числе и паспортов. Если Украина собирается довести людей до полного ничтожества в связи с тем, чтобы они были никем, чтобы они не могли предъявить никакого документа, и на этом основании не выдаются бланки, не ведется никакой учет, то, конечно же, какая-то страна должна хотя бы немного облегчить участь этих людей. Это нормальная гуманитарная акция. А что касается дальнейшей их судьбы – это другое дело.

Я помню, как Россия очень не хотела признавать ни Южную Осетию, ни Абхазию. Абхазию одно время даже подвергали блокаде, чтобы ускорить переговорный процесс с Тбилиси. Но Грузия сделала все для того, чтобы парализовать эти усилия.

Сегодня я вижу, что действия Украины ведутся как раз в том же направлении. Каждый шаг можно было сделать иначе. Но Украина, украинские власти как будто все делают для того, чтобы отторгнуть от себя эти ОРДЛО. Вместо того чтобы спохватиться и сказать: "Да, мы готовы выдавать паспорта, пусть люди пользуются украинскими паспортами. Это наши граждане", – поднимается жуткий вой.

Ну, раньше или позже, конечно, может случиться так, что начнут выдавать и российские паспорта. Потому что сегодня с этими бумажками можно пользоваться транспортом только в России, можно покупать билеты только в России, можно регистрировать сайты только в России. Но завтра, в конце концов, кто-то из этих людей захочет поехать в Болгарию. Ну, хоть куда-то люди могут захотеть поехать. У кого-то родственники в Польше или в Венгрии. Я думаю, что Россия раньше или позже может пойти на эти шаги.

Если же ситуация будет обостряться, кто знает, как развернутся события. Конечно, Донецк и Луганск – это не Южная Осетия, не Абхазия. И Россия таким куском может сильно подавиться. Вряд ли она захочет признавать независимость этих образований. Для того чтобы пойти на этот шаг, я думаю, мировая ситуация должна измениться. Вряд ли это случится. Но, по крайней мере, поддерживать так же, как Турция поддерживает Северный Кипр, Россия, наверное, будет эти регионы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как бы вы оценили деятельность полпреда России при ООН Виталия Чуркина, который сегодня скоропостижно скончался?

Вячеслав Игрунов: Чуркин был классическим дипломатом, то есть классическим чиновником Российского государства. А чиновник – это человек, который четко выполняет указания своего начальства. Или уходит в отставку. А Чуркиин в отставку не уходил, он всегда скрупулезно выполнял установки, даваемые из Кремля, из МИДа. Надо говорить, что никогда Абхазия и Осетия не будут отдельными образования, никогда они не уйдут из состава Грузии, – будет говорить это. Позиция властей изменится – он будет говорить противоположное. Чуркин блестяще, на мой взгляд, выполнял то, на что ему давали установки. У Чуркина не было никакой отдельной позиции. Чуркина нельзя оценивать как человека, который имел то или иное мнение. Чуркин – транслятор политики Кремля. Чуркин – классический посол.

Елена Фанайлова: Я согласна с тем, что с гуманитарных позиций, вероятно, какая-то легитимация людям, проживающим на этих территориях, необходима. Но с политической точки зрения она становится рискованной.

И у меня вопрос: с какими документами они жили до того? И сохранили ли они свои украинские паспорта? Есть информация, что даже большая часть крымских жителей, которые всей душой за присоединение к России, сохранила свои украинские паспорта – как раз для того, чтобы выезжать в Украину. И я знаю, что сообщение между ДНР, ЛНР и, например, Харьковом существует. Люди ездят на работу, на учебу. Никому это, в общем-то, не мешает. Пенсии до сих пор получали украинские пенсионеры, которым там проживают. Это крайне сложная и крайне запутанная система, в том числе административных отношений.

И все опасности, о которых говорил Вячеслав Игрунов, во многом связаны с тем, что так называемая АТО (антитеррористическая операция) риторически заставляет людей в Украине думать о том, что это действительно антитеррористическая операция. Но все понимают, что это война, и это война с Россией. И как они должны реагировать в массе своей? Конечно, выходить на митинги, как было на выходные, и требовать от президента Порошенко более активных действий, поддерживать даже блокаду этих зон и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему все-таки употребимы такие термины, такие опасения, что "Кремль и президент Путин хотят дойти до Киева"? Вот Вячеслав очень скептически отнесся к этому.

Елена Фанайлова: Я бы сказала, что это был иронический комментарий.

Виктор Гиржов: Относительно аббревиатуры ОРДЛО, то я считаю по-другому (и вам рекомендую): оккупированные районы Донецкой и Луганской областей. Суть совершенно разная. И согласен, надо вместо выдуманной ОРДЛО признавать, что это оккупированные территории. И согласно международным конвенциям, исходить из того, что оккупанты несут полную ответственность за территории, которые они оккупировали.

А то, что там выдаются квазидокументы, эрзац, Аусвайс, как я уже сказал, – это и есть признание того, что теперь уже, наверное, трудно будет кому-то сомневаться в том, что русских там нет. "Нас там нет. Мы тут миротворцы какие-то". Если будет следующий шаг – выдача российских паспортов, а я думаю, что это вполне возможно, конечно, мы знаем, чем это заканчивается. Россия объявляет о том, что там происходит притеснение русских граждан, российских граждан, и "мы идем их освобождать, спасать, вызволять". Тогда, конечно, Путин может с оружием пойти туда, куда его пустит украинская армия при поддержке международного сообщества. Этот сценарий отработан, и ничего тут нового нет. Просто надо посмотреть, отмотать, как Россия вела себя во всех регионах, где были военные конфликты при ее помощи.

А для украинцев сейчас очень важно, чтобы не было эскалации, не было серьезного вооруженного наступления. Потому что каждый день включаешь интернет или телевизор – смотришь сводку с фронта, сколько погибло и сколько было ранено, сколько было разбомблено домов в прифронтовой зоне. Для нас это настоящая война. И когда господин Игрунов рассказывает, что России там нет, и вообще непонятно, кто там воюет, – это полная чушь, извините. Я другого термина не нахожу.

Буквально перед передачей появилась информация о том, что умер спецпредставитель России при Совбезе ООН. Стоит посмотреть соцсети, чтобы понять, что люди абсолютно не жалеют этого человека. Конечно, он вел себя по отношению к Украине очень по-хамски.

И ситуация повторяется. Как мы знаем, погиб самолет, попал в авиакатастрофу, который вез ансамбль имени Александрова выступать перед контингентом в Сирии. Тоже никто, извините, сожаления не высказал. Потому что военные в погонах ехали к военным в погонах, которые на чужой земле бомбили "под ноль", зачистили Алеппо, как когда-то Грозный. Это чтобы вы понимали, какая сейчас обстановка, какие настроения в Украине. И мы будем бороться, конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вот в Белоруссию не пускают жителей Донецка и Луганска с этими паспортами. Чем это может закончиться?

Елена Фанайлова: Вот я пока не знаю...

Владимир Кара-Мурза-старший: Получается, что Лукашенко больше не союзник Кремля?

Елена Фанайлова: Ну, он вообще в последнее время демонстрирует крутой нрав, я бы сказала. Батька демонстрирует полное нежелание подчиняться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Данкверт, глава Россельхознадзора, запретил ввоз белорусской говядины.

Елена Фанайлова: Для его экономики большие неприятности – все наши санкции. Потому что Белоруссия имеет свои профиты безусловные. И все попытки эти профиты уничтожить, конечно, будут вызывать у него неприятие.

Пожалуй, это первый человек, который очень резко выступил по поводу этих паспортов. Европейцы высказались помягче. Представитель Еврокомиссии Майя Косьянчич в Украине сообщила о том, что эти паспорта, это решение противоречит духу минских договоренностей.

Я напомню, что Россия не является субъектом минских договоренностей. Каждый человек, кто ознакомился с минскими договоренностями, понимает, что субъектами минских договоренностей являются Украина и так называемые отдельные районы Донецкой и Луганской областей, так называемое ОРДЛО. Но вопрос в том, что минские договоренности составлены столь хитрым образом, что они подразумевают Россию как политического субъекта, который поддерживает это ОРДЛО. И вопрос тут даже не в духе и букве, а в том, что в концепции Минских соглашений была заложена фактическая ошибка, как и в термине АТО. Это то, что, видимо, должно было привести к компромиссу. Эта концепция была рассчитана на гораздо более короткий период, чем зависший и замороженный конфликт, который мы получили.

И возвращаясь к тому, что сказал Вячеслав Игрунов: захотят они поехать в Болгарию, в Европу и так далее. У них с украинскими паспортами такая прекрасная возможность существовала, потому что уже такая безвизовая возможность существует у кого угодно. Естественно, я не могу говорить за лидеров европейских стран, но я не думаю, что это вызовет такой уж восторг и легитимацию этих паспортов в Европе. Возможно, это облегчит административные отношения, в том числе, людей с Россией. Как мы знаем по опыту других сепаратистских анклавов, например Приднестровья, большие трудности у людей, даже с их паспортами, например, уехать учиться куда-то, в ту же Россию.

В отличие от режима Лукашенко, который позволяет своим молодым людям уезжать в Европу. Я недавно смотрела с удивлением какие-то цифры – из всех постсоветских республик, бывших стран советского пространства, чуть ли не больше всех молодых людей учатся в Европе из Белоруссии. Вот такая выясняется противоречивая история теперь уже с Лукашенко. Это к вопросу о негативной реакции на все это.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав, как вы считаете, Белоруссия поддержит когда-нибудь Кремль? Или она так и останется врагом этой меры, раз туда могут беспрепятственно приезжать граждане ОРДЛО?

Вячеслав Игрунов: С тех пор, как Путин предложил Лукашенко реализовать общее государство путем вхождения шести белорусских областей в состав Российской Федерации, конечно, Лукашенко не может спокойно относиться ни к Южной Осетии, ни к Абхазии, ни к Крыму, ни к особым районам Донецкой и Луганской областей. Он в этом видит угрозу. Он понимает, что сегодня у России нет ни желания, ни возможностей насильственно менять свои границы. Но ведь история не заканчивается ни Путиным, ни ближайшими десятилетиями. То есть с тех пор, как его мечта о создании равноправного союза между Россией и Белоруссией провалилась, он, естественно, становится человеком, который защищает суверенитет. В последнее время он чаще всего говорит именно о суверенитете Белоруссии, который он готов защищать, а еще 20 лет назад он то и дело говорил о едином государстве.

То есть он совершенно изменился. И дело здесь не в поддержке паспортов, не в поддержке позиций России по Луганской и Донецкой республикам, а дело в том, что совершенно изменилась концепция, изменились отношения. Сегодня Лукашенко чрезвычайно "неудобный" партнер для Путина. И вероятно, отношения с ним более всего стопорят дальнейшие интеграционные процессы на постсоветском пространстве.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, международные дипломаты как-то отрегулируют это решение Кремля? Например, в Германии, в Америке недовольны той мерой, которую предложил Путин.

Елена Фанайлова: Прежде всего, я хотела бы отреагировать на выступление Вячеслава Игрунова. Я полностью согласна с его концепцией. За Лукашенко мы наблюдаем уже давно, и как он изменяется, мигрирует и так далее – это все очень заметно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тот еще "кидала"! "Крестный Батька".

Елена Фанайлова: Как и в случае Трампа, так и в случае Лукашенко всегда надо помнить, что президент прежде всего будет придерживаться интересов своей собственной страны, а потом уже думать о России и об ОРДЛО. Почему-то в России, даже среди политического истеблишмента и политических журналистов, цветет пышным цветом такое мнение, что все президенты разных стран только и думают о России, и все с удовольствием восприняли так называемый "русский след" у Трампа, и бурное обсуждение: "Ага! Наконец-то, о нас заговорили, значит, это правда – мы такие страшно важные персоны на карте мира!" Но выясняется, что все наоборот.

И разочарование в Трампе, которое сейчас наблюдается по всем позициям, нам об этом говорит: "Ребята, Трамп думает прежде всего о себе, а затем об Америке. Ему бы вопросы импичмента как-то отложить и урегулировать отношения с прессой и так далее". Пока я не могу говорить в целом о его команде, но больше она все-таки похожа на команду "ястребов" и консерваторов, чем на команду либералов и реформаторов. И это означает, что эти люди будут занимать довольно жесткие позиции по отношению к России. Уже и Трамп несколько проговорок сделал по поводу отношения к аннексии Крыма.

Так что ничего милого в отношении этого шага с паспортами я не могу предвидеть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, а нарушает ли шаг Кремля международное право? В частности, европейское послевоенное право, нерушимость границ и так далее.

Виктор Гиржов: Безусловно. После Второй мировой войны никто не позволил себе аннексировать какую-то территорию. Да, были конфликты, были в Югославии, на Ближнем Востоке события. Но никто не смог присоединить чужую территорию. А признание этих документов – это легитимизация... Если до этого была военная составляющая, то сейчас уже сделан юридический шаг. Это попытка признать эти документы, статус этих самопровозглашенных республик. Но парадоксальность ситуации в том, что, не признавая государственности так называемых ДНР и ЛНР, признают документы.

Учитывая, что у Путина несколько вариантов может быть на этот случай, он предполагает, что методом шантажа, угроз он сможет подтолкнуть Запад и Украину к тому, чтобы все-таки они выполняли требования Кремля по имплементации политических положений – изменение Конституции, федерализация, статус этих двух сепаратистских образований, полная амнистия боевиков и так далее. Но если вдруг что-то пойдет не так, то всегда можно отыграть назад. Ведь официально эти республики не признаны. И есть такая версия, что Сурков был против аннексии Крыма, но не потому, что он большой друг Украины или демократ, а потому что он, наверное, понимал, что это такая наживка, когда Россия, ее заглотнув, может попасться серьезно на крючок. Если бы там была устроена какая-то автономия по образцу Абхазии и Южной Осетии, – а это несложно было сделать референдумом, но не присоединять эту территорию, – то это была бы гангрена на теле Украины, которая не позволяла бы ей никуда идти, не только в НАТО и ЕС, но и вообще развиваться. Но на Донбассе он уже эту ошибку не делает. Он просто хочет впихнуть сюда этот разбитый, разгромленный регион.

Честно говоря, у нас тоже есть очень много людей, которые ищут всякие варианты, публикуют статьи в американских СМИ, где предлагают всякие немыслимые для Украины, для общества, для власти варианты: отдать в аренду, обменять на Донбасс, продать, может быть, подарить. В общем, такие глупости.

Конечно, все будет очень сложно. И сейчас неизвестно, какой следующий шаг будет делать Кремль на этих территориях.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте поговорим о том, как Украина, в частности Верховная Рада, реагирует на эту инициативу Кремля. Лена, все ли последуют примеру Олега Ляшко, который выступает за обострение отношений с Москвой?

Елена Фанайлова: Вот эти "некоторые", как сказал Виктор, которые публикуют в американских СМИ свои статьи, – это представитель партии Дяшко, украинский депутат от Радикальной партии Андрей Артеменко. Этот человек передал в администрацию Трампа свой мирный план по урегулированию ситуации в Украине, который подразумевает передачу Крыма в аренду России на срок до 50 или 100 лет, снятие санкций с России, вывод войск с Донбасса. Но в конце этого дня он уже отправлен в отставку. И последовали комментарии, что, наверное, Ляшко бы сам хотел выступить с таким предложением, но поскольку все-таки человек он опасливый, он выставил своего партийного товарища Андрея Артеменко, который за это дело и поплатился.

И про Ляшко еще важно, видимо, знать, из украинских источников, что это человек Рината Ахметова. Он отстаивает интересы Ахметова, владельца угольных и металлургических комбинатов по всему Донбассу. А вот эти блокады, которые сейчас там происходят... и о которых нам, возможно, депутат Семенченко может что-то рассказать, поскольку он, как представитель фракции "Самопомощь", причастен к организации блокад, насколько я знаю из открытых источников. Возможно, Семен мог бы это опровергнуть. Вот это все крайне вредно для Ахметова.

Но самый главный вопрос, который вся эта история с блокадами ставит перед гражданами Украины: кому они делают хуже или лучше этими блокадами – Ахметову или себе? Вопрос в том, что они будут иметь на выходе. А зима еще не закончилась.

И вот что еще я могу сказать по наблюдению за украинскими СМИ, за тем, что обсуждалось на этой неделе, а это, конечно же, блокада. То есть со вчерашнего дня до сегодняшнего – инициатива отдать что-то в аренду, договориться с Россией. Говорится о новом кризисе власти. Вплоть до того, что некоторые СМИ выходили с заголовками, что низы больше не хотят. Вот могут верхи или не могут управлять по-старому – это упрек прежде всего в адрес Порошенко. Особенно эти упреки обострились в связи с третьей годовщиной Майдана, с недовольством многих людей не только экономическим положением, но и отсутствием результатов по расследованию убийства "Небесной сотни" и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: И со встречей в Мюнхене.

Елена Фанайлова: Совершенно верно. Встречу в Мюнхене прежде всего сами украинские журналисты называют провальной для Порошенко. Потому что человек молчал и позволил этой повестке быть замыленной.

Кстати, не только этот "прекрасный" депутат от Радикальной партии выступал в американских СМИ, но и олигарх Виктор Пинчук – о том, что нужны компромиссы по Крыму, по Донбассу и так далее. И вообще таких голосов звучало некоторое количество на этой неделе. И некоторые из этих голосов даже не были очень радикальными. Я слышала такие интонации: "Ребята, а может быть, это и ничего, может быть, и неплохо рассмотреть какой-то компромиссный вариант взаимного владения Крымом". О Донбассе не говорилось. Но, возможно, имеет смысл для того, чтобы всех удовлетворить – на 50 лет установить какую-то политическую и экономическую форму взаимного владения полуостровом. Вот такие голоса звучали тоже, и даже в качестве реальных предложений.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но я не думаю, что украинский народ им бы последовал. Потому что известно, что Крым – это героическая земля. Было две обороны Севастополя – в Крымскую войну и в Великую Отечественную. И оба раза враг взял Севастополь, но люди не сдавались.

Елена Фанайлова: Интересно, что русские тоже считают Севастополь своим городом. И в качестве аргумента несгибаемости Севастополя именно эти примеры и приводят. Видимо, не надо забывать о том, что во время Второй мировой войны украинцы были первой зоной, которая приняла на себя фашистский удар. И очень стыдно об этом забывать. Вот я не знаю, как бы я говорила о Севастополе, чей он город, город чьей он славы.

Разумеется, в обществе история про Крым вызывает дикое раздражение. Поскольку я довольно часто бываю в Украине, я вижу реакцию такую: "Ничего подобного! Отдаст нам Россия Крым", – говорят простые люди или образованные, умные люди. Слово "Крым" вызывает только одну реакцию. И любое либеральное российское мнение: "Ребята, а может быть, Крым все-таки русский, ну, исторически он русский и так далее", – вызывает очень страшный протест и обвинение в "ватничестве".

И между прочим, в этом протесте есть здравый смысл. Он состоит в том, что мы видим, как отношение к истории, как к некоторому фетишу, повлекло, в том числе, и появление фигурки Стрелкова на Донбассе. "Это наша казацкая земля!" Но, друзья и коллеги, мы имеем дело с политическими реалиями после 91-го года. Я согласна, что европейское послевоенное право было категорически нарушено всеми действиями Кремля в отношении Крыма. Вот это, мне кажется, основное правовое поле, на котором это следует решать. Не столько поле исторической ностальгии, чей Крым... Он и крымско-татарский, кстати говоря, в смысле исторической ностальгии. Но я бы здесь говорила, скорее, о политических реалиях и после 45-го года, и после падения Берлинской стены, и распада всего советского блока. Вот с этих, мне кажется, позиций было бы верно рассуждать о том, что делать и с особым городом Севастополем, и с Крымом в целом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав, на днях будет юбилей генерала Григоренко, диссидента, который долго лежал в "психушке". То есть его биография немного похожа на вашу. Как вы считаете, имеет ли право сейчас крымско-татарский народ считать этого человека своим национальным героем?

Вячеслав Игрунов: Григоренко сделал для крымско-татарского народа так много, что вряд ли кто-нибудь из самих крымских татар, включая Джемилева, может сравниться с ним. Голос Григоренко звучал достаточно громко. Пять лет он отдал сумасшедшему дому за свою деятельность. Этот человек вполне заслуживает уважения крымско-татарского народа. И это вовсе не зависит от того, на кого ориентируются крымские татары – на Москву или на Киев. Я думаю, что долг каждого интеллигентного советского человека заключался в том, чтобы поддержать возвращение крымских татар на свою родину. Но такого громкого голоса, как у Григоренко, не было ни у кого. Поэтому, конечно же, он является героем крымско-татарского народа.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему Кремль ни словом не обмолвился об этом герое за прошедшие три года?

Вячеслав Игрунов: Кремль вообще не собирается говорить о диссидентском движении или делать из диссидентов героев. Я участвовал во всей новой политической жизни, которая открылась в Советском Союзе в середине 80-х годов. Я был знаком и работал со всеми лидерами демократического движения или новой политики, практически со всеми руководителями нового Российского государства. Так вот, интеллигентные люди в такой же малой степени вспоминают диссидентское движение, как и руководители государства. Я помню, как лидеры демократического движения говорили: "Ну, что вы спрашиваете нас, где мы были до 85-го года? Тогда же были такие страшные условия. Кроме Сахарова, никто не мог говорить". А были сотни имен – в том числе и Григоренко, но не только он. Мы можем назвать Буковского, Горбаневскую, Гинзбурга, Богораз, Литвинова, Марченко и множество людей. Но интеллигентные люди их не вспоминают. Почему же должны вспоминать Путин и прочие?!

Елена Фанайлова: Ну, здесь я с некоторой улыбкой все-таки поспорю с уважаемым Вячеславом. Потому что он является одним из героев и фигурантов огромной книги под названием "Диссиденты", которая вышла две недели назад. Это 20 интервью с деятелями правозащитного движения. Причем эта книга вышла в крупном издательстве "АСТ", в серии "Ангедония". Мы даже делали передачу про эту книгу. Но, конечно, часть горькой правды есть в том, что обществу оказались не так нужны интеллектуальные достижения этих людей. Опыт и интеллектуальные достижения этих людей оказались не так важны. И может быть, именами Сахарова и Солженицына все и ограничивается, несмотря на то, что совершенно верно Вячеслав сказал, что он участвовал в политической жизни. Есть еще несколько людей, которые из диссидентского движения участвовали в политической жизни. Но это были 90-е. С приходом преемника Ельцина, скажем так, вся эта ситуация схлопнулась.

Но я бы сказала, что мне очень интересно то, что говорят сейчас молодые интеллектуалы, которые считают, что опыт диссидентского движения крайне важен для нового протеста, который сформировался после 2012-го года и после Болотной площади. И вот этот опыт, эти паттерны поведения, эти паттерны сопротивления давлению государства, которое не перестает быть чудовищным Левиафаном, оно просто меняется в той или иной форме, изобретает новые способы давления на людей. Я имею в виду и ситуацию повторного отравления вашего сына Володи Кара-Мурзы-младшего. Вот из-за этого все книги о диссидентах пользуются сейчас, по крайней мере, в среде молодых интеллектуалов большой популярностью и востребованностью. Потому что хочется знать о своих корнях, хочется знать, что мы не из лесу вышли на Болотную площадь, не из благополучных своих хипстерских мастерских, а это нормальное, достойное человеческое поведение. Если власть пытается тебя унизить, то у тебя должны быть ресурсы для ответа.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, а как собираются патриоты Украины отметить трагическую дату – два года, как погиб Борис Немцов? У нас они будет отмечаться в следующие воскресенье и в понедельник.

Виктор Гиржов: Это мероприятие, которое проводится в Киеве и в других городах. Конечно, люди присоединятся к этой трагической годовщине. Погиб друг Украины. Мы сейчас смотрим и слушаем демократов, либералов российских, и часто вспоминаем поговорку: там, где начинается украинский вопрос, заканчивается любой российский демократ. А большего демократа и друга Украины, как Немцов, конечно, трудно представить в нынешних условиях. Все очень тепло к нему относятся, все его помнят. И конечно, будут мероприятия, будет митинг, будет возложение цветов к портрету.

Это большая утрата не только для нас, но в первую очередь для России. Потому что скатывание общества в пропасть фашизма очень печально. Наверное, пропаганда очень сильно работает, большие средства туда вливаются. Говорят, что Путин работает для общества, собирает земли, любит Россию, а я думаю, что это совсем не так. И скоро люди поймут, что он ведет Россию в никуда. И пострадает не только народ России, но и многие другие народы. Поэтому таких людей, как Немцов, надо беречь, а не убивать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Согласен с вами. Тем более что в первую "оранжевую" революцию Борис стал помощником президента Ющенко.

Кстати, спасибо Украине и нашим коллегам за то, что они дали приют нашим товарищам, которые не могли работать в России. Например, Евгению Киселеву и другим, которые здесь находятся в картотеках на каждой границе.

Елена Фанайлова: Они будут арестованы, если они попытаются пересечь эту границу.

Владимир Кара-Мурза-старший: И то, что произошло с Павлом Шереметом, – это большая трагедия. И наверняка это тоже, я думаю, "рука Москвы".

Лена, долго ли продлится ситуация в ожидании ОРДЛО?

Елена Фанайлова: Я видела уже столько обострений с начала конфликта, буквально с так называемых "весен", а "Харьковскую весну" я видела своими глазами, поэтому мне не надо объяснять, кто за ней стоял. Однозначно это конструкция, за которой уши спецслужб не просто торчат, – есть доказательства этого всего. И столько было пиков этих обострений, столько было пугающих вещей, что мы не удивимся уже ничему.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG