Иван Толстой: Наш гость сегодня – российско-американский композитор Александр Журбин, автор пяти симфоний, концертов, квартетов, квинтетов, сонат, ораторий и кантат, автор первой советской рок-оперы "Орфей и Эвридика". Много лет живет попеременно в Нью-Йорке и Москве. Написал мюзикл "Шалом, Америка!". Вел музыкальную программу на волнах Радио Свобода.
Иван Толстой: Звучал фрагмент увертюры Александра Журбина к спектаклю "Камера обскура" по роману Владимира Набокова.
Игорь Померанцев: Александр, я прочел вашу биографию в "Википедии" и поймал себя на чувстве, что читаю о самом успешном композиторе в России и в Америке. Вы считаете себя успешным?
Александр Журбин: В общем да. Моя жизнь, неожиданно для всех моих окружающих, моих родителей, моих близких, неожиданно взлетела в какой-то момент – это было много лет назад, лет 50 назад, и так остается в этом высоком положении и в смысле успеха, в смысле, скажем такое слово, славы, известности, в смысле каких-то чисто жизненных вещей, которые у каждого имеют значение, то есть количество жилья, количество автомобилей. Все это действительно сложилось очень удачно в моей жизни, хотя начинал я, что называется, с нуля. Родители у меня были простые люди, никак не ожидали, что их сын станет таким известным композитором.
Иван Толстой: Александр, для классической истории культуры существует понятие "зарубежье", для первой волны эмиграции, для второй, для третьей. Зарубежье, заграница, диаспора, изгнание были наполнены самыми-самыми драматическими смыслами, понятиями и эмоциями. Для вас зарубежье значит что-нибудь?
Разделение на две части моей жизни – это очень важное для меня обстоятельство
Александр Журбин: Безусловно, да. Я уже много лет, 34 года живу в Соединенных Штатах. Как ни странно, лишений, страданий – всего этого как-то мне удалось миновать. Потому что, начнем с того, что я никогда не был эмигрантом в официальном смысле, я никогда не менял документы. Я уехал из России в 1990 году, в 1990 году же Советский Союз плохо очень функционировал и в принципе можно было поехать за границу, никто тебе ничего не говорил: куда ты, собирать справки для ОВИРа. Я получил контракт в Америке, мне прислали, я принес в организацию, как ни странно, это был Союз театральных деятелей, я пришел, я член Союза театральных деятелей, сказал: вот мне прислали контракт в Америку. Мне сказали: пожалуйста, езжайте, когда угодно, с семьей. Мы сели в самолет и прилетели в Америку, с тех пор мы живем в Америке, все это прошло довольно гладко.
Тут надо понять, что моя жизнь никогда не была связана с какой-то одной страной зарубежной, у меня сейчас мюзикл идет, который называется "Между двух миров", я нахожусь всю жизнь между двух миров, за исключением, пожалуй, последних двух лет, когда второй мир для меня закрылся, я имею в виду Россию. Все равно моя родина, условно говоря, хотя родился я в Узбекистане, но все-таки, конечно, моя родина, скорее всего, Россия. Разделение на две части моей жизни – это очень важное для меня обстоятельство.
Игорь Померанцев: Александр, чем отличается творческий успех в России и в Америке, кроме величины гонораров?
Александр Журбин: В России у меня все сложилось удачно буквально с первого моего выхода на публику – это произошло примерно в 1974 году, то есть буквально скоро 50 лет. Всегда Россия ко мне относилась с любовью. У меня сейчас несколько премьер в России новых произведений, которые я написал недавно. В городе Иркутске у меня произошла премьера, в городе Уфе произошла премьера, сейчас готовится премьера в городе Кемерово, я уже не говорю про Москву и Петербург, где тоже все готовится. Что касается Америки, то здесь мои успехи значительно скромнее. Все-таки у меня были здесь и достижения, у меня шел спектакль довольно долго в одном из театров, у меня была киномузыка, у меня бывают концерты, но все-таки американцем я не стал, я бы так сказал. Я хорошо говорю по-английски, я вполне связан с американской средой, но все-таки я здесь не стал тем, кем я стал в России, скажем так.
Иван Толстой: В музыке есть, как известно, понятие народности, сколько об этом было говорено. А бывает ли музыка антинародной, изгнаннической, зарубежной?
Александр Журбин: Если мы будем говорить не обо мне, а о других великих композиторах, которые были сначала русскими, а потом американскими, два имени назову наиболее известных – это, безусловно, Рахманинов и, безусловно, Стравинский. Были ли они русскими или были ли они американскими, вернее, кем они стали в конце концов? Вопрос этот, как ни странно, остается спорным. Потому что, например, в Америке Рахманинова считают американским композитором и очень настойчиво, пишут об этом целые книги. Потому что действительно большую часть жизни, половину жизни, скажем так, он прожил за границей, не в России – в основном в Америке, он пользовался большим успехом. Но его музыку действительно, как вы правильно заметили, долгое время считали антинародной.
Когда я учился в консерватории – это было в 70-х годах, Рахманинов был, что называется, полузапрещенным, а некоторые его вещи, например "Всенощная", великое произведение, понятно, на религиозную тему, вообще было запрещено, его в библиотеке не выдавали, хотя ноты были, но не выдавали никому – это была запретная музыка. То есть Рахманинов, великий композитор, был антинародный композитор.
Рахманинов, великий композитор, был антинародный композитор
Что уже говорить про Стравинского, которого оболгали и обливали грязью все время, всю жизнь, пока наконец в 1962 году ему исполнилось 80 лет и Стравинский приехал в Россию, тут неожиданно весь лай исчез, наоборот, сказали: это наш – российский гений. Его даже принимал Хрущев. Величайший случай, когда композитора, причем совершенно не популярного, не шлягерного, а довольного сложного композитора принимал глава страны. Хрущев гордился тем, что он принимал Стравинского.
Так что бывает музыка антинародная. Я думаю, что это скорее некая пропагандистская формула. Хороший настоящий композитор никогда антинародную музыку написать просто не может.
Игорь Померанцев: У вас есть рецепт для молодых коллег, как добиться музыкального и театрального успеха в Америке?
Александр Журбин: Если бы какой-то молодой композитор обратился ко мне, я бы, наверное, дал ему какие-то советы. Но сразу скажу, что это очень сложно в Америке. Потому что Америка – страна, есть такое выражение, давно существующее, Америка живет спиной к остальному миру. Мы говорим в данном случае о культуре, во всех остальных смыслах Америка, конечно, открыта, принимает участие во всех международных процессах. Но если говорить о культуре, то Америка живет спиной, и на то, что происходит в Европе, или в Японии, или в Азии, Америке наплевать. Какие-то люди приезжают в Америку и ее завоевывают. Это могут быть австралийцы, это могут быть британцы – это понятно, у них все же тот же самый язык. Но очень редко какой-нибудь француз, или какой-нибудь немец, или какой-нибудь русский реально завоевывает Америку.
И тут мы, конечно, обязательно вспомним, как всегда вспоминают в этих случаях, тех, кто реально завоевали Америку: это, конечно, Барышников, это, конечно, Набоков, это в какой-то степени Бродский и еще пару имен можно подкинуть в этом смысле. Их действительно очень мало, потому что Америка жестко ограничивает количество людей, которые могли бы существовать на культурном Олимпе.
Иван Толстой: Большевики требовали от искусства быть понятным. А как вы объясните, что это вообще значит – понятное искусство или непонятное? Это имеет какое-то отношение к гармоничности, мелодичности, если говорить все-таки о музыкальном искусстве?
Как ни странно, в этом случае я, пожалуй, с большевиками соглашусь
Александр Журбин: Как ни странно, в этом случае я, пожалуй, с большевиками соглашусь, в том смысле, что действительно я сторонник понятного искусства. Если говорить о моем искусстве, то я сторонник понятной музыки. Я не скрою, что у меня есть довольно большое количество музыки, написанной в массовых жанрах, то есть у меня есть песни, довольно много песен, многие не в Америке, конечно, а в России, они до сих пор популярны. Когда я выступаю перед русскоязычной аудиторией, то они просят спеть, конечно, мои популярные песни, а не мою шестую симфонию или вторую сонату – это никогда не просят.
В общем-то, наверное, 90% населения Земли серьезной музыкой не интересуется, они считают ее непонятной. Не ходят люди на симфонические концерты, не ходят люди в оперу, особенно смотреть современную оперу. С этим надо смириться.
Я всегда старался приблизиться к тому, чтобы стать понятным, стать доступным. Хотя у меня есть произведения, которые совсем не для широкой аудитории, не для публики, а для узкого круга специалистов.
Какое-то время я был то, что называется, есть такое замечательное выражение – широко известный в узких кругах. Но с тех пор как я написал первую российскую, первую советскую рок-оперу "Орфей и Эвридика", мое имя стало известно, мои мелодии стали исполняться по радио, по телевидению в России, конечно, я все-таки стал понятным композитором. А в Америке занимать подобное место очень трудно.
Игорь Померанцев: В вашей биографии сказано, что вы живете на два дома – в России и в Америке. Для вас Италия, Франция, Украина – это зарубежье?
Александр Журбин: Наверное, да, это, конечно, зарубежье. Я часто езжу по Италии, по Франции, я очень люблю эти страны. В Украине я много раз бывал, вся моя родня с Украины, вся моя семья по всем бабушкам и по всем дедушкам – это Одесса, это Чернигов, это Николаев, собственно, это моя родная земля. Но зарубежье – это там, где говорят на том языке, на котором я не говорю. Потому что для меня англоязычные страны уже перестали быть зарубежьем, я себя чувствую вполне комфортно и в Австралии, и в Великобритании, и, конечно, в Америке.
Что касается культуры, я бы сказал, что я хорошо знаю итальянскую музыку, я хорошо знаю французскую музыку, я очень хорошо знаю немецкую музыку. И в этом смысле это родные мои страны, в этом смысле я чувствую себя хорошо.
Иван Толстой: А вот что касается отношения к русской культуре, к русской музыке, к русской живописи или литературе сегодня? Вы в зарубежье чувствуете какое-то отторжение от русской культуры сейчас в связи со всем ужасом, который творится в мире?
Александр Журбин: Я бы сказал так, что это выражение "cancel Russian culture", безусловно, имеет место, но это не относится, конечно, к Чайковскому, это не относится к Чехову, к Прокофьеву, к Шостаковичу – это все продолжает звучать во всех концертных залах мира, это уже стало такой классикой, которую совершенно невозможно запретить.
Но что касается современной музыки, современных художников, то все гораздо хуже. Я, например, знаю, у меня много людей, которые коллекционеры, которые собирают картины, они говорят, что сейчас на Сотбис, на Кристи, на всех этих аукционах русская живопись продается очень плохо, очень низкие цены, а то и вообще не продается. Как-то коллекционеры отказались покупать сейчас русские картины.
Также довольно плохо обстоит дело с русскими певцами и певицами. Очень много известных крупных певцов вычеркиваются из списков оперных театров, их не пускают петь в Нью-Йорке, или в Лондоне, или в Париже, и это тоже большая проблема. Конечно, имеет место такое отрицание нынешних русских, что, мол, не надо вам приезжать, не надо вам участвовать нигде – это действительно присутствует.
С другой стороны, давайте возьмем, кто дирижирует сегодня Берлинской филармонией, – это один из лучших оркестров мира, может быть, номер один, – дирижирует им Кирилл Петренко. Кирилл Петренко, между прочим, родился в городе Омске, он абсолютно первоначально русский человек, он уже много лет руководит Берлинской филармонией.
Или, скажем, другой крупнейший дирижер, который возглавляет сегодня Баварскую оперу в городе Мюнхене, его зовут Владимир Юровский, но он уже настолько вписан в западную культуру, что без него просто западная музыка не может держаться, настолько он крупный дирижер. Поэтому говорить, что всех русских прогоняют, не дают им выступать, – это будет неправда. Очень избирательно. Говорят, что мы не против России, мы против тех, кто участвует сегодня, кто близок к российскому правительству, кто близок к российскому президенту, вот этих мы не любим, а остальных всех – пожалуйста. Вот примерно так.
Игорь Померанцев: Политика играет роль в вашем творчестве? Какую роль? Я читал, что вы член партии или были членом партии "Единая Россия".
Никогда в жизни я не был членом никакой партии, ни коммунистической, ни антикоммунистической, ни "Единой России"
Александр Журбин: Нет, это неправда. Бывает же такое, прицепится какая-то ерунда. Никогда в жизни я не был членом никакой партии, ни коммунистической, ни антикоммунистической, ни "Единой России".
Я специально расскажу, раз уж вы это затронули. Однажды меня пригласили, когда я жил еще в Москве, выступить в городе Псков в детском доме, такое благотворительное выступление. Я не отказался, потому что это была для меня важная вещь, я всегда участвую в благотворительных концертах, без гонорара, естественно, я таким образом поддерживаю. Я поехал в этот детский дом, провел там несколько часов, выступил для ребят, как всегда это было очень трогательно. Они для меня сыграли, оркестр там был небольшой, они сыграли какую-то мою музыку и так далее. Это все попало в прессу, было написано, что композитор Журбин выступил там-то.
Вдруг выяснилось, что это мероприятие, как любят говорить в России, проводила партия "Единая Россия". Мне об этом никто ничего не сказал. В конце концов, какая разница, да хоть какая партия, хоть Жириновского партия или Зюганова партия, в данном случае я сделал некое благородное дело, я поехал и выступил перед несчастными детьми, которые растут без родителей.
И вдруг кто-то там пишет, что Александр Журбин у нас член партии "Единая Россия". Я поднял дикий скандал, я начал писать во всякие инстанции, в том числе в "Единую Россию". Я сказал: я никогда в жизни не был членом вашей партии. Они сказали: да-да, не беспокойтесь, мы забыли, это случайная ошибка.
Но, как ни странно, Игорь сейчас сказал, что он видел где-то заметку. Что называется, перед всей аудиторией, которая слушает нас, я надеюсь, на всем Земном шаре, я официально заявляю: я никогда не был членом никакой партии, в том числе и партии "Единая Россия".
Что касается политики как таковой, как она касается меня или не касается, я могу сказать, что я стараюсь держаться подальше от политики. То есть я никогда не имел дел с какими-то крупными политиками, никогда не выступал от имени каких-то политических партий, считаю, что есть масса тем в музыке, которые никак не связаны с политикой. Хотя, когда, например, я написал свою симфонию "Город чумы", там было много политики, но это была политика такого мирового уровня и давних времен. Так что только в этом смысле я связан с политикой.
Иван Толстой: Для того чтобы музыка какой-то страны была представлена где-то в мире, нужно, чтобы в этой самой стране были бы композиторы, ее пишущие. Скажите, пожалуйста, у украинской музыки есть в мире какие-то перспективы, есть талантливые украинские композиторы сегодня?
Александр Журбин: Когда были еще хорошие времена, когда Украина еще даже была частью Советского Союза, то я часто бывал в Украине, безусловно, там есть очень много талантливых композиторов. Назову несколько имен из стариков. Есть Борис Лятошинский, замечательный композитор, я помню его симфонии, это была замечательная музыка. Я помню Мирослава Скорика, я лично был с ним знаком, безусловно, он крупная фигура. Не знаю даже, жив ли он сейчас, надеюсь, что жив, он моего возраста.
Игорь Померанцев: Он умер, увы.
Александр Журбин: Очень жаль. Там было много-много талантливых людей. Не знаю, как сложилась сейчас их судьба. Я знаю только, что сейчас в Нью-Йорке довольно часто устраиваются вечера украинских певцов, украинских актеров и украинских композиторов, конечно.
Кстати говоря, любопытная вещь, может быть, не знают те, кто не живет в Нью-Йорке, в самом центре города на Пятой авеню и 72-й улице находится гигантский Украинский центр культуры чуть ли не с XIX века. Красивый дворец с очень красивой архитектурой, я там несколько раз бывал – это очень хороший дворец. А как раз Русского Дома культуры в Нью-Йорке нет. Как ни странно, он есть в Париже, он есть в Лондоне, какие-то организации, связанные с русским посольством, официальные организации, в Нью-Йорке такого дома нет, а украинский есть, и они продолжают существовать, сейчас у них очень много торжественных событий происходит.
Игорь Померанцев: Александр, у ваших сыновей, Филиппа и Льва, кажется, сложилась уникальная карьера в Америке. Они бывают в России, выступают в России или у них совершенно другие интересы?
Александр Журбин: Я сразу честно скажу, что мой сын от первого брака, я знаю, что он хороший скрипач, он много ездит, много выступает, но у меня с ним отношения, скажем так, довольно давно прерваны. Не буду сейчас вдаваться в подробности. Я только иногда вижу его в прессе или слышу по телевизору, по радио, но он отдалившийся от меня сын.
Что касается моего сына Льва, то он действительно очень талантливый музыкант, он и композитор, он и дирижер, он аранжировщик, он блестящий скрипач, причем он играет не на простой скрипке четырехструнной, как обычно, он играет на шестиструнной скрипке, которая называется фадолино, он на ней просто делает чудеса. Он будет участвовать в моем концерте сейчас в Нью-Йорке, он будет играть специально для него написанную мною фантазию для фадолино. Скажу честно, что в Россию он не ездит. Он бывал несколько раз, конечно, когда я жил там постоянно, он приезжал в гости, мы с ним выступали, он участвовал во всех моих фестивалях, которые я устраивал в Москве. Но сейчас нет, и я туда не езжу, и он туда не ездит, вот такая ситуация.
Игорь Померанцев: Александр, успеха много не бывает, так что успеха вам.
Иван Толстой: Большое спасибо, Александр, за беседу. Удачи!
Александр Журбин: Спасибо вам огромное!
Иван Толстой: И в завершение еще один музыкальный фрагмент. Вальс из оперы Александра Журбина "Доктор Живаго".
Форум