Сергей Медведев: Президент Франции Эммануэль Макрон заявил, что он не исключает отправки войск Запада в Украину. Сама НАТО также готовится к конфликту с Россией. Многие эксперты говорят, что он неизбежен в течение 6–7 лет. Действительно ли это неизбежно? Насколько безопасно чувствуют себя страны Восточной Европы через четверть века после вступления в альянс? Способна ли НАТО защитить Украину и Европу?

У нас в студии Ондра Соукуп, редактор Чешского общественного радио, политолог и журналист.

В Чехии и вообще в странах Вышеградской группы достаточно широко отмечалось 25-летие вступления в НАТО, и параллельно отметили 20-летие вступление балтийские страны. Если вспомнить конец 90-х, насколько сильный был консенсус в Чехии по поводу вступления в НАТО? Ведь изначально Чехия видела некое безблоковое будущее.

Ондра Соукуп: Действительно, Вацлав Гавел говорил о том, что вот сейчас мы распустим организацию Варшавского договора, да и смысл существования НАТО исчезнет. Это была эйфория конца холодной войны. Но довольно быстро выяснилось, что конца этой истории как-то не предвидится. Мы это испытали на собственной шкуре, потому что начались балканские войны. Была огромная волна беженцев, через Чехию прошло порядка 200–250 тысяч человек по большей части из Боснии и Герцеговины. Это был огромный шок! И оказалось, что у нас нет союзников, и состояние армии после социалистических времен было понятное: они не сильно могли что-то сделать.

Сергей Медведев: Сейчас война в Украине оказывает схожее влияние на восприятие чехами своей безопасности?

Ондра Соукуп: Может быть, даже сильнее. Февраль 2022 года включил историческую память в чешском обществе: опять российские танки оккупируют соседнюю страну. Взрыв солидарности с Украиной даже для меня был неожиданным. Даже в соцсетях известные тролли, которые всегда писали, что "там все так неоднозначно, это ЦРУ", замолкли на три-четыре месяца, потому что было понятно, что иначе их просто порвут на части и отпишутся все подписчики.

Смотри также

Ирина Бусыгина: "Загнать Россию в ее границы"

Сергей Медведев: То есть в Чехии сохраняется консенсус по поводу помощи Украине и необходимости ее освобождения от российских войск?

Ондра Соукуп: Огромная волна солидарности, которая была в первые полгода, уже спала. Люди опять начинают говорить: "Понятно, что Путин напал, он виноват, но это не наша война. Мы тут беженцев приняли, платим" (на самом деле – копейки). Есть такая усталость и вопросы: "Почему подорожал бензин? Пусть эти украинцы наконец-то договорятся с Кремлем". Хотя даже по всем социологическим опросам, порядка 55–56% чехов говорят, что надо во что бы то ни стало поддерживать Украину.

Сергей Медведев: Насколько Россия кажется угрозой? Насколько у чехов сильна память 1968 года? Осознают ли они, что танки могут снова войти в Прагу?

Ондра Соукуп: Безусловно! Это ощущение существует даже у поколения 25+. Понятно, что у поколения моих родителей это травма на всю жизнь, они передали это и моему поколению.

Сергей Медведев: Почему Чехия одной из первых двух стран, вместе с Америкой была объявлена Россией недружественной страной?

Ондра Соукуп: Трудно сказать. После взрывов на военных складах во Врбетице Чехия фактически наполовину снизила количество российских дипломатов в Праге.

Сергей Медведев: Прага – это ведь для России одно из шпионских гнезд наряду с Веной? Я читал, что количество дипломатического персонала в Праге было совершенно непропорционально российско-чешским отношениям, населению Чехии, ее месту в торговле с Россией.

Ондра Соукуп: Если я правильно помню, то пражское посольство было вторым по величине в Европе после Великобритании. Смотреть за таким количеством людей у чешских спецслужб абсолютно не было возможности. Но мне кажется странным, что этот скандал и то, что Чехия оказалась в списке недружественных стран, возник во время президентства Милоша Земана и премьерства Андрея Бабиша. Обоих этих политиков никак нельзя назвать антикремлевскими! Думаю, в тот момент Кремль уже решил, что перестанет заигрывать с западными политиками, и, наверное, готовился к войне.

Сергей Медведев: Насколько Чехия готова быть одним из столпов НАТО, увеличивать свой военный бюджет? Давно шла речь о 2% ВВП для оборонного бюджета, и, по-моему, это до сих пор не достигнуто.

Ондра Соукуп: Нет, мы где-то в районе 1,5%. Кое-что делается. Но армия недофинансирована, она довольно маленькая. Все думали, что никакой большой войны быть не может: зачем нам все эти танки, гаубицы, мы будем специализироваться... У чешской армии, например, хорошее химические войска, еще пара полков ВДВ, которые можно посылать на всякие миссии ООН. И это все! А чтобы поменять эту логику, нужно время.

Смотри также

"Противостояние цивилизации и варварства"

Сергей Медведев: Президент Павел способен это поменять?

Ондра Соукуп: Как профессиональный военный он прекрасно в этом разбирается. И как высокопоставленный бюрократ НАТО в свое время, он понимает, какая ситуация в других армиях альянса.

Сергей Медведев: Его инициатива по приобретению снарядов для Украины совершенно потрясающая! Найдено чуть ли не полтора миллиона снарядов, 800 тысяч уже нашли, 700 еще обнаружили.

Ондра Соукуп: Чехия в этом смысле повела себя довольно активно с самого первого момента, была одной из первых стран, которые начали поставки боеприпасов.

Сергей Медведев: К нам присоединяется Аркадий Мошес, руководитель российских программ Финского института международных отношений. После вступления Финляндии в НАТО вступила Швеция. Это как-то меняет стратегический расклад в Балтийском регионе?

Аркадий Мошес: Я думаю, небольшие дополнительные изменения произойдут, но, в принципе, Швеция считалась очень близким союзником НАТО. Принципиальные вещи случились тогда, когда Швеция, страна с традициями 200-летнего нейтралитета, решила от него отказаться. Генеральный секретарь НАТО господин Столтенберг недавно сказал: "Швеция обладает высокотехнологичными элементами вооруженных сил, которые, безусловно, добавляют мощи НАТО".

Сергей Медведев: Насколько сильно воспринимается угроза безопасности со стороны России в Балтийском регионе? Например, в Калининградской области поставили глушилки, которые фактически глушат сигнал GPS над большей частью Балтики и над всей Польшей.

Аркадий Мошес: Это как бы те реакции, о которых Россия говорила, что будет их демонстрировать. Нападать она в ближайшее время ни на кого не собирается, потому что все имеющиеся силы оттянуты в Украину, но то, что сохраняется под этой крышкой гибридных войн или конфликтов, – это один из этих элементов, достаточно важный и, к сожалению, очень опасный.

Сергей Медведев: А нападения действительно нельзя ждать в ближайшее время?

Аркадий Мошес: Нет, это все разговоры. Я дважды был в Сувалках и в прошлом году ездил на легковой машине по дорогам, по которым потенциально можно войти через Литву в этот коридор. Если вы растянете по этим дорогам танковую колонну, она будет уничтожена авиационным ударом в какие-то минуты. Деться там некуда – болото и узкие асфальтовые дороги. Эти разговоры пошли, потому что они кому-то политически выгодны. И правильно, что их начали вести, ведь до 2014 году их не вели вообще, до 2022-го – в очень легком варианте, а сейчас поняли, что если уж дали прибалтам гарантии безопасности, то их надо выполнять. Соответственно, надо вкладываться в инфраструктуру, в присутствие войск и так далее. Однако панических настроений пока никто не проявляет.

Сергей Медведев: Ондра, а вы воспринимаете реалистично угрозы нападения России на других фронтах: скажем, Молдова в сторону Приднестровья или в Грузию?

Ондра Соукуп: Мне кажется, это крайне маловероятно. Все силы российской армии и так задействованы в Донбассе. Не могу себе представить, чтобы такое было и чтобы это могло бы сильно помочь Кремлю. Я не могу исключить каких-то гибридных операций может быть, диверсий, но полномасштабное вторжение мне кажется не очень правдоподобным.

Сергей Медведев: Пока это гипотетические сценарии, которые продвигают политики и военные, повышающие боеспособность и готовность различных восточно- и центральноевропейских стран противостоять.

Аркадий Мошес: Да, будет выделяться больше денег, будет больше возможностей. И это правильно: нужно иметь, чем ответить. Они увидели в НАТО, что по большому счету ответить им на эскалацию нечем.

Сергей Медведев: Насколько всерьез можно относиться к заявлению Макрона о том, что он не исключает возможности отправки западных контингентов в Украину?

Аркадий Мошес: Макрон – человек увлекающийся. Когда-то он пытался говорить о том, что с Россией надо дружить, иначе она уйдет в объятия Китая. И тоже все полгода это обсуждали. Пообсуждали "клиническую смерть НАТО". Сейчас он пытается выделиться и прозвучать ярко. Но если позиция Макрона будет поддержана, я думаю, какие-то небольшие контингенты могут появиться.

Тут важно другое: разговоры о том, как замириться с Украиной, заморозить конфликт, все начинают использовать слова "корейский сценарий"... Вот тут не надо забывать главного: что корейский сценарий обеспечен 30 тысячами американских солдат, размещенных вдоль линии соприкосновения. Вот если когда-нибудь западные лидеры всерьез предложат корейский сценарий, когда их войска будут гарантировать линию соприкосновения, вот тогда-то они и появятся. Ведь если, не дай бог, оборона Украины уже в этом году посыплется, а российские войска серьезно продвинутся на восток, то Россия уже не пойдет ни на какое замораживание конфликта, пока не добьется капитуляции Украины и вместе с ней, косвенно, – Запада.

Ондра Соукуп: Не секрет, что какие-то военные стран НАТО в Украине есть. Мы знаем из прослушки немецких генералов, что там что-то делали британцы. Я думаю, люди военной разведки любой страны находятся в Украине. Могут быть специалисты по каким-то системам, которые поставляются в Украину. Но мне очень трудно представить себе, что какую-то бригаду ВДВ пошлют под Бахмут. Проще и эффективнее поддерживать украинцев военным потенциалом.

Сергей Медведев: Аркадий, а рассматривался ли когда-либо и возможен ли в будущем сценарий закрытия неба над Украиной?

Аркадий Мошес: Я не знаю, рассматривался ли он, но публично это сразу было исключено. Однако если украинцы получат F-16, то часть этой задачи они будут в состоянии выполнять сами.

Сергей Медведев: А в Чехии воспринимают войну в Украине как экзистенциальную угрозу безопасности Европы и Чехии?

Ондра Соукуп: Есть люди, которые скажут, что "это братские народы, которые что-то не поделили, а нас это не особо касается". Но есть, конечно же, люди, и их большинство, которые полагают, что "мы можем стать следующими", тем более есть дипломатический ультиматум 2021 года, требующий от Чехии разоружения. Понятно, что если Украина каким-то образом проиграет, то Россия вряд ли на этом остановится.

Смотри также

Президент войны

Сергей Медведев: По крайней мере, политический класс Чехии это понимает: весь или нынешнее правительство не исходит из этого понимания?

Ондра Соукуп: Андрей Бабиш, который лидирует сейчас во всех опросах общественного мнения (у него высокие шансы сформировать правительство через два года), – умелый популист. Он тоже как бы немножко играет эту карту, что "мы же украинцам помогаем, мы беженцев приняли, не ждите от нас большего". Но он все-таки более или менее мейнстримный политик, в отличие от праворадикальных или леворадикальных партий. Тут есть консенсус в том, что мы должны каким-то образом помогать, быть частью этой западной коалиции.

Сергей Медведев: А можно ли представить вступление Украины в НАТО до разрешения горячей фазы конфликта?

Аркадий Мошес: Можно, но это зависит от мнения очень многих политиков в НАТО. Вступление Украины в границах 1991 года на сегодняшний момент представить очень трудно. А вот вступление той Украины, которая может возникнуть в каких-то новых границах, можно себе представить. Я не исключаю, что в какой-то момент для большинства западных лидеров возникнет ситуация, в которой выдача гарантий Украине станет наиболее дешевым способом обеспечить безопасность собственных государств.

Сергей Медведев: Можно ли представить себе в будущем гипотетическое столкновение России с НАТО?

Аркадий Мошес: Ночная речь Путина в день выборов, где он светился светом триумфатора, показала, что он оценивает ситуацию как переломную с точки зрения интересов его режима. Впервые за два года этой войны я очень боюсь применения тактического ядерного оружия Россией над территорией Украины, чтобы просто показать, что Россия готова перейти эту психологическую границу. Оно бы ничего не дало в оперативном смысле, но Запад бы сказал "ой", и вот тогда на Западе началась бы паника. Но поскольку об этом начинаются разговоры, то неизбежно начнется и дискуссия на Западе о том, как отвечать: естественно, не нанесением ответного ядерного удара. Видимо, речь будет идти о какой-то комбинации военных и невоенных методов.

Сергей Медведев: А почему – "естественно, нет"?

Аркадий Мошес: Потому что Украина – не член НАТО, она не находится под ядерными гарантиями. Ядерное сдерживание существует в отношениях между США и РФ, а вот между Украиной и РФ ядерного сдерживания нет. Поэтому, я думаю, если будет ответ, то он будет не ядерный, но вполне сопоставимый.

Сергей Медведев: Но можно же ожидать какого-то ответного конвенционального удара со стороны НАТО или сил США, уничтожения российской группировки.

Аркадий Мошес: Можно, можно. Я допускаю, что эти вещи обсуждаются сейчас на Западе, и по каким-то дипломатическим каналам они через СМИ будут передаваться в Кремль. Возникает какая-то новая конструкция сдерживания. Могу ли я представить себе боевые действия? К сожалению, уже могу.

Сергей Медведев: В этой ситуации очень многое зависит от исхода выборов в США в 2024 году. Насколько в Чехии велико доверие к США? Насколько велик страх в связи с возможным приходом Трампа?

Ондра Соукуп: Чехия, как и большинство восточноевропейских стран, всегда была проамериканской. Отношения с Вашингтоном для Праги, Варшавы и других столиц существенно важны. Но первое президентство Трампа показало определенный звоночек, что надо все-таки больше сотрудничать в рамках европейского крыла НАТО. Сама идея европейской армии мне кажется довольно бессмысленной, потому что не надо изобретать велосипед. В рамках НАТО мы вполне можем кооперироваться даже без того, чтобы полностью зависеть только от США.

Сергей Медведев: Аркадий, в случае таких сценариев с Трампом возможен ли европейский ответ? Возможны ли европейские независимые оборонительные возможности без американского компонента?

Аркадий Мошес: Это будет очень трудно сделать. На это уйдут годы и миллиарды долларов. Быстро это сделать невозможно, потому что Европа слишком долго жила в условиях абсолютного постмодернистского мира. Те страны, которые уже поколение назад отказались от призывной армии, сегодня по политическим мотивам не смогут ее воссоздать. Тогда надо будет нанимать индийцев, афганцев и кого угодно, чтобы они воевали в европейских армиях, но это уже…

Сергей Медведев: То, что делает Путин, набирая непальцев, индусов.

Аркадий Мошес: И то, что делал Древний Рим, и очень плохо кончил, пойдя по такому пути, когда воевать начали не граждане, а наемники.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться