Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Отчаяние за гранью преступления


Участники беспорядков подожгли два полицейских патрульных автомобиля

Участники беспорядков подожгли два полицейских патрульных автомобиля

Дискуссия об отношении полиции и этнических меньшинств и о "праве на погромы" после беспорядков в Балтиморе

Протесты в Балтиморе: крик отчаяния или преступная акция? Что может стоять за самыми крупными за полстолетия беспорядками в Балтиморе? Почему афроамериканским активистам не понравилось заявление Барака Обамы? США и проблема расового неравенства.

Эти и другие аспекты волнений в Балтиморе мы обсуждаем с Дэвидом Коппелом, юристом, сотрудником института Independence в Колорадо, Владимиром Паперным, сотрудником Калифорнийского университета, Владимиром Шляпентохом, социологом, профессором университета штата Мичиган.

1 мая прокурор Балтимора предъявила обвинения шестерым полицейским, арестовавшим Фредди Грея, 25-летнего афроамериканца. Причина этого ареста пока неясна, но завершился он гибелью Грея. Смерть арестованного стала результатом перелома позвоночника, случившегося при невыясненных пока обстоятельствах. Однако паталогоанатом пришел к выводу о том, что это было убийство.

Решение прокурора стало своего рода поскриптумом беспорядкам и волнениям, которые начались в понедельник после похорон Фредди Грея когда несколько сотен молодых людей-афроамериканцев, в основном школьников старших классов, начали задирать полицейских в нескольких районах города. После это события развивались со стремительностью, заставшей городские власти врасплох. Молодежь, не встретив отпора со стороны полицейских, пошла на приступ крупного торгового центра, были подожжены две полицейские машины в то время как по телевидению раздавались призывы к родителям забрать подростков с улицы домой. Следом несколько сот погромщиков уже с участием взрослых совершили поход по городу, громя торговые точки, были подожжены несколько домов, в том числе строящийся на благотворительные средства дом для престарелых афроамериканцев. В течение нескольких долгих часов до введения в город национальных гвардейцев и полицейских подкреплений из других городов несколько кварталов Балтимора были во власти погромщиков. Во вторник ранним утром наступило спокойствие, потрясенные горожане начали очищать улицы от свидетельств ночных погромов, худших с 1968 года, а власти города, страны, комментаторы начали разбираться в том, что произошло. Одним из самых сильных стало заявление президента Барака Обамы, назвавшего участников беспорядков "преступниками" и "бандитами".

– Они не протестуют, они не пытаются сделать публичное заявление, они воруют, они поджигают здания, они разрушают и подрывают бизнесы. К ним необходимо относится как к преступникам. Подобное насилие отвлекает внимание от законных протестов, свидетелями которых мы были в последние дни. Участники этих протестов выражают законное беспокойство жителей Балтимора, – сказал президент Барак Обама. – Насколько я понимаю, сейчас лидеры законных протестов организуют людей для того, чтобы организовать очистку города после того, что здесь совершила кучка преступников и бандитов.

Беспорядки – это оружие тех, чей голос не слышен

Но не все комментаторы, как оказалось, были готовы подписаться под словами первого президента-афроамериканца. Кое-кто указал президенту, что он оскорбил общину, прибегнув к термину "бандиты". А влиятельный профессор-социолог Майкл Эрик Дайсон из Джорджтаунского университета выступил в роли защитника права угнетенных ответить поджогом зданий на несправедливость. Причем его статью опубликовала The New York Times. "Правда столь же безобразна, как и факты, разжигающие беспорядки: без брошенного кирпича или подожженного здания мы не можем бросить вызов безнадежности будущего, которое впереди у этих молодых людей", – пишет Дайсон. Профессор напомнил фразу Мартина Лютера Кинга: "Беспорядки – это оружие тех, чей голос не слышен". Другие обозреватели, впрочем, видят правду в несколько ином ракурсе. Все признают, что города, где среди населения преобладают меньшинства, некогда работавшие на ныне закрытых фабриках и заводах, испытают серьезные проблемы. Однако рецепты борьбы с ними даются разные. "Если какой-либо город может служить примером провала так называемой либеральной политики, то это Балтимор, где демократы занимают пост мэра в течение 48 лет, – пишет газета The New York Daily News. – В течение десятилетий политическая элита города выбрасывала миллиарды на разные проекты, которые должны были принести доллары в бедные районы Балтимора, но этого не произошло. Уровень насилия остается высоким, уровень обучения в школах – низким. Между тем преобладающее в Балтиморе черное население с низкими доходами продолжает недоумевать: когда же эти деньги волшебным образом вытянут их из бедности".

Итак, где пролегает черта между законным протестом и преступлением? Почему гибель афроамериканцев в результате столкновения с полицией вызвало в последнее время серию беспорядков в разных городах? Дэвид Коппел, юрист из института Independence в Колорадо приводит несколько причин:

Законные протесты, как это, например, случилось не столь давно в Фергюсоне, используются преступниками, бандитами

– Необходимо признать, что в некоторых городах в Соединенных Штатах у полиции сложились очень плохие отношения с населением. И гибель Фредди Грея, задержанного полицейскими, действительно дает поводы для серьезного беспокойства относительно действий полиции в этой ситуации. Но к этому примешивается еще одна проблема. Нередко законные протесты, как это, например, случилось не столь давно в Фергюсоне, используются преступниками, бандитами для того, чтобы спровоцировать беспорядки и устроить грабежи или попросту дать выход своей разрушительной злобе.

– Как вы считаете, почему беспорядки приняли такие масштабы в Балтиморе. Скажем, в Нью-Йорке протесты по поводу смерти афроамериканца в прошлом году, несмотря на массовость, не переросли в погромы или буйство толпы?

Балтимором в течение полувека правят некомпетентные власти

– Балтимором в течение полувека правят некомпетентные власти. Городская власть, как, скажем, в случае Детройта, действует во имя интересов муниципальных служащих и их политических союзников, в том числе профсоюзов, а не в интересах горожан. У жителей таких городов действительно есть больше поводов для раздражения и отчаяния. Власти не способны организовать адекватный уровень работы городских служб, они не способны, как мы видим, обеспечить безопасность жителей. Уровень школьного образования прискорбный. Огромный процент учащихся не заканчивает школу, а те, кто заканчивает, выходят оттуда, не получив знаний и умений, которые бы помогли им получить нормальную работу.

– Во всех дискуссиях по следам событий в Балтиморе неизменно сквозит более общий вопрос: почему афроамериканцы по многим важным параметрам уступают другим этническим группам в США –​ это и доходы, и уровень занятости, среди них самый высокий уровень преступности. Некоторые активисты склонны это объяснять расизмом. Ваша точка зрения?

– Процент матерей-одиночек среди афроамериканцев составляет семьдесят один процент. Уважаемый сенатор-демократ Патрик Мойнихен, считавшийся большим авторитетом в социальных вопросах, еще в 1965 году объяснил на примере ирландских иммигрантов девятнадцатого века, сколь пагубным может стать для целого поколения безотцовщина. Он показал, что молодые люди, выросшие без отцов, почти всегда превращаются в социальных маргиналов. Я подозреваю, что в неблагополучных районах, с которыми мы имеем дело в Балтиморе, эта проблема еще более остра. В том, что касается безработицы, структурные изменения экономики, к сожалению, затронули афроамериканцев ощутимее, чем другие группы населения, поскольку в последние десятилетия в США почти исчезла традиционная промышленность, предоставлявшая людям с невысоким уровнем образования и навыков возможность работать у станка и зарабатывать неплохие деньги. Кстати, это большая проблема Балтимора, где некогда была мощная индустрия. Согласно некоторым подсчетам, сейчас главным работодателем города является университет. Проблема еще заключается в том, что у многих людей, выросших в таких обстоятельствах, нет привычки к работе. Они зачастую не могут удержаться даже на низкооплачиваемой работе, потому что у них нет самодисциплины, которая бы их заставила хотя бы появляться на работе каждый день вовремя.

– Сейчас демонстранты требуют изменения некоторых законов, правил, которые, по их словам, позволяют полиции действовать безнаказанно. Например, отказа от так называемого расового профилирования. Такие меры, с вашей точки зрения могут помочь предотвратить трагические инциденты в будущем?

– Проблема состоит не в существовании плохих законов, а в том, что их нарушения, хотя и сравнительно редкие, зачастую сходят полицейским с рук. Это объяснимо, поскольку, когда дело доходит до разбирательства, задержанным трудно доказать незаконность действий полиции, если дело доходит до суда присяжных, они, как правило, склонны трактовать ситуацию в пользу полиции. Поэтому я думаю, что помочь разрешить проблему смогут более конкретные шаги. Например, введение практики ношения полицейскими портативных видеокамер во время патрулирования, которые заставят их действовать более сдержанно и помогут получить прямые свидетельства с места происшествия. О таком средстве борьбы с этой проблемой ничего не говорилось еще год назад, а сейчас оно получило всеобщую поддержку.

Профессор Шляпентох, как вы объясняете эту серию беспорядков, происшедших в последнее время в разных городах?

Идет речь о каких-то процессах, которые типичны для всего западного мира, – говорит Владимир Шляпентох. – Западный мир толком и не знает, как с ними бороться, как эти проблемы решить. Правда, для Америки это не новая проблема, эта проблема была и в начале 1960-х годов, когда прокатилась волна бунтов по всей стране, и в Детройте, и Ньюарке, потом в Лос-Анджелесе и так далее. Это некая хроническая проблема. Обостряется ли эта проблема в Америке, становится ли она более тяжелой и более угрожающей – это сказать трудно, но хороших рекомендаций, хороших рецептов по сути ни у кого нет.

Владимир Паперный, какие чувства вы испытываете при виде происходящего в Балтиморе?

Я хочу сказать, что проблема черного населения Америки – это такая неизгладимая каинова печать Америки, которая началась с самого начала, – говорит Владимир Паперный. – Еще отцы-основатели Америки, кто-то из них писал: наша конституция – это договор с дьяволом. Поскольку конституция Америки первоначально санкционировала рабство, это было необходимо для того, чтобы сохранить союз штатов, экономика южных штатов зависела от рабского труда. И эта проблема в каком-то смысле не решена до сих пор. Точно так же, как крепостное право в каком-то смысле до сих пор не изжито в России, психология крепостного права, представление о крепостном праве, вот эта проблема рабства все время всплывает и пока никаких возможностей ее решить не видно. Но интересно другое, что в США она всплывает с некоторой периодичностью. Когда были черные бунты в Лос-Анджелесе в 1992 году после случая с афроамериканцем Родни Кингом, когда была найдена пленка, где избивают его полицейские, вот это были страшные бунты. Через несколько лет был еще какой-то судебный процесс, и журналисты спрашивали всех: смотрите, если суд вынесет оправдательный приговор, то, наверное, опять начнутся черные бунты. И один старый журналист сказал: нет, точно вам говорю, что они не начнутся, потому что я живу в Лос-Анджелесе 80 лет, это как лесные пожары. Для того, чтобы возник следующий пожар, должна вырасти следующая поросль горючего материала, а за такой короткий срок она не вырастает. Это такой неожиданный взгляд на проблему, но тем не менее, вот эта периодичность, безусловно, существует, эти взрывы происходят с какой-то периодичностью.

Профессор Шляпентох, наш собеседник упомянул, извините, знаковое слово, он сказал, грубо говоря, это последствия рабства. И именно на это подспудно нажимает часть афроамериканского истеблишмента, говоря, что это последствия еще той эксплуатации. Ваша точка зрения?

Активисты эксплуатируют эту тему бывшего рабства, они сильно эксплуатируют тему расизма

​– Это одна из главных причин того, что происходит. Активисты эксплуатируют эту тему бывшего рабства, они сильно эксплуатируют тему расизма, приписывают основные проблемы, с которыми сталкивается черное население, расовой дискриминации, что абсолютно неверно. И по сути дела поднимается вопрос проницательными, смелыми черными деятелями уже давно, во время Балтимора появилось еще новое число этих черных активистов разумных, толковых, которые понимают, что без стремления этих черных общин взять под контроль те процессы, которые происходят, а именно взять под контроль поведение молодежи, взять под контроль в какой-то степени семейные проблемы в этой черной комьюнити, искать причины в поведении самих афроамериканцев, а не все списывать на по сути говоря несуществующую расовую дискриминацию в Америке – это центральная проблема. Какие-то позитивные явления мы видели вчера или позавчера в Балтиморе.

При этом понятно и другое. При этом понятно, что есть проблема в поведении полиции или части полиции, которая по той или иной причине более жестко относится к афроамериканцам?

Американское общество современное превратилось в конкуренцию между группами, претендующими на роль жертвы

Безусловно, есть, – говорит Владимир Паперный. – Я сначала кратко хотел сказать, что я согласен с тем, что говорит профессор Шляпентох. Более того, есть замечательная книга Роберта Хьюза покойного под названием "Культура жалоб", где он показывает, как американское общество современное превратилось в конкуренцию между группами, претендующими на роль жертвы. В этом смысле я абсолютно согласен.

Так все-таки, с вашей точки зрения, за этими жалобами стоит реальное, так скажем, притеснение афроамериканцев?

У меня есть довольно большое количество друзей среди афроамериканцев, большинство из них, даже самых разумных и продвинутых, говорят, что, конечно, сейчас общество совершенно другое, но мы все-таки каждый день ощущаем, что мы все-таки люди не совсем первого сорта. Так что это ощущение у них есть. Если человек ощущает это, то сказать, что он не имеет права это ощущать, – это не совсем логично.

С вашей точки зрения, есть основания объективные? Или, так сказать, фантомная боль. Я помню, во времена всех этих беспорядков после избиения Кинга, говорили, что действительно в Лос-Анджелесе полиция ведет себя грубо и вызывающе.

На полицейских машинах в Лос-Анджелесе написано "Служить и защищать". Всегда у такой сильной организации, которая ходит с оружием и имеет право убивать, всегда есть потенциальная опасность служить себе и защищать свои собственные интересы. Это происходит с большим количеством организаций. Бороться с этой опасностью удается в том случае, если существует, условно говоря, гласность. Тот факт, что проблема, которая, видимо, существовала у полиции в Балтиморе, выплеснулась наружу, она открыто обсуждается, приведет к тому, что будут предприняты какие-то дополнительные меры к тому, что ощущение у местного населения, что с ними поступают несправедливо, будет снято.

А в Лос-Анджелесе, где вы живете, с тех пор, с начала девяностых не было громких дел, связанных с насилием полиции по отношению к горожанам, как мне кажется?

Дело в том, что после бунтов 1968 года, потом 1992 года, опять-таки, они повторяются с периодичностью, в Лос-Анджелесе была проделана огромная работа, там появился новый шеф полиции из Нью-Йорка, он вел себя очень разумно, с моей точки зрения, – говорит Владимир Паперный. – Идея была в том, что роль полиции меняется из роли надсмотрщика на роль части комьюнити. Полицейские стали больше ходить пешком, знакомиться с местным населением и пытаться создать у местного населения ощущение, что они не оккупированные вражеской армией, а что эти люди ходят среди них и пытаются им помочь. И это в сильной степени сработало. Проблем в полиции Лос-Анджелеса стало намного меньше.

Профессор Шляпентох, Хиллари Клинтон выступила в среду с предложением ослабить жесткие законы, принятые в президентство ее мужа, в результате которых в тюрьму отправляют людей после трех правонарушений, за обладание, скажем, марихуаной, поскольку эти законы непомерно ударили по афроамериканцам, они сейчас составляют сорок процентов заключенных и лишь двенадцать процентов населения. По некоторым подсчетам, тридцать процентов афроамериканцев-мужчин окажутся в какой-то момент жизни за решеткой. Как вы относитесь к этой идее?

Это очень сложный вопрос, над которым размышляют криминологи американские очень давно. Между прочим, интересно, что когда в Нью-Йорке резко снизилась преступность, резко, просто чудодейственным образом, то специалисты толковым образом не могли объяснить, в чем дело, почему это удалось сделать в Нью-Йорке, впрочем, и в некоторых других больших городах. Взаимодействие между полицией и населением – это чрезвычайно сложная проблема. Ослабление давления полиции означает поощрение криминально настроенных элементов среди афроамериканцев. Вопрос другой. Конечно, мы знаем, что большой удельный вес криминальных элементов среди черного населения – это действительно в большой степени результат тяжелых экономических условий, отсутствие рабочих мест. Это, безусловно, фундаментальный фактор. Низкий уровень образования и много других объективных факторов. Но тем не менее в стране должен сохраняться порядок. И как найти сейчас в данных конкретных обстоятельствах оптимальное решение этого вопроса, то есть определить степень репрессивности и вместе с тем не допустить чрезмерного увеличения тюремного населения, не допустить, чтобы значительная часть черной молодежи проходила через тюрьмы, где они проходят очень хорошую криминальную переподготовку, – это тяжелейший вопрос, на который специалисты пока не могут найти четкого ответа.

Мы видим необычную сравнительно реакцию города Балтимора. Сегодня, вчера, позавчера многие средства массовой информации отмечают готовность, с которой многие горожане пытались остановить толпу. И в общем героем кабельного телевидения стала чернокожая дама, которая увидела своего подростка-сына в толпе погромщиков и на глазах у всех наградила его оплеухами и погнала домой. Эта сцена, надо сказать, стала одним из неожиданных символов этих событий?

Эта черная дама, которая пыталась привести в чувства своего сына, – это действительно символическая картинка, она обошла весь мир, – говорит Владимир Шляпентох. – В этой картинке кроется какой-то оптимизм. Потому что совершенно очевидно для объективного анализа, что без активного участия самого черного населения в борьбе с проблемами черного гетто, эта задача не может быть решена. И конечно, большой вред наносят черные активисты, демагоги, которые пытаются использовать то, что называют расизм, для своей политической карьеры, которые по сути подстегивают афроамериканцев к активным действиям, ибо это и есть их социальная база. Тут огромное количество проблем, но будем надеяться, что Америка с ними справится.

Кстати, очень показательна в этом смысле была реакция некоторых афроамериканских активистов на заявление Барака Обамы. Заявление Барака Обамы на второй день по этому поводу было очень сильным. Обама называл людей, которые крушили город, преступниками и бандитами. Когда это прозвучало, я смотрел CNN, несколько представителей афроамериканского сообщества вдруг выступили с критикой президента, говоря, что этот термин "бандиты" звучит оскорбительно для афроамериканцев. Такая интересная иллюстрация.

То же самое было в Балтиморе, где женщина – мэр города использовала ту же терминологию для характеристики тех, которые принимали участие в уничтожении города, и она тоже подверглась критике, она даже дала задний ход, – говорит Владимир Шляпентох. – Это говорит о том, что настоящего перелома у афроамериканской общественности в отношении того, что происходит с их собратьями, что происходит в черных гетто, что происходит с черным населением, настоящего перелома нет. А без поддержки черных активистов Америка не может решить эту проблему.

Маленькое дополнение по поводу того, что тюрьмы переполнены черными, тюрьмы становятся школой преступного поведения, – говорит Владимир Паперный. – Я слышал интервью по радио с какими-то людьми, которые были черные и которые были в тюрьме, там было очень интересно. Один из них говорит, что судья ему говорит: "Я тебя пошлю на шесть месяцев в тюрьму". А я ему говорю: "Судья, ну что такое шесть месяцев? Пошли меня хотя бы на год. Разве я успею накачать мускулатуру за шесть месяцев?" Это стало школой не только криминального поведения, но и возможностью заниматься спортом и бодибилдингом.

Владимир Паперный, в реакции российской публики и даже руководства страны, если судить по репликам парламентского руководства, сквозит нескрываемое злорадство: всех учите жизни, а что у вас самих творится. Конечно, эта аудитория – не лучший показатель отношения к США в мире, тем не менее как бы вы ответили тем, кто смотрит на эти беспорядки и делает вывод о том, что страна может быть в некоем кризисе?

Уровень расизма в России намного выше, чем в Америке

Это кризис, который возникает с некоторой периодичностью, это действительно американская проблема, легких решений у нее нет. Надо сказать, что уровень расизма в России намного выше, чем в Америке, поэтому в России отношение средней части населения к США крайне негативное не только потому, что телевидение говорит, что американцы задумали разрыв в Россией, но и потому, что американский президент относится к другой расе. И все эти карикатуры – Обама с бананом и так далее, в России они процветают с большой силой.

Профессор Шляпентох, чтобы вы ответили тем, кто говорят: вот смотрите, волнения в Фергюсоне, волнения в Балтиморе, в других городах свидетельствуют о гигантских американских проблемах?

Взгляды россиян на американские проблемы серьезного внимания не заслуживают

Взгляды россиян на американские проблемы серьезного внимания не заслуживают. Российские граждане настолько пропитаны грубой антиамериканской идеологией, ненавистью к Америке в поисках в Америке причин всех несчастий в мире, в России и так далее, что это их анализ, даже если он осуществляется видными специалистами, это отражение антиамериканской идеологии, а не внимательного изучения того, что происходит в Соединенных Штатах Америки.

Тем не менее, с вашей точки зрения, это серьезный кризис или это проявление проблемы, с которой можно бороться и с которой справятся?

Конечно, я думаю, что это не проявление какого-то глобального кризиса. Американское общество преодолевало много кризисов и критических ситуаций. Я думаю, что демократические институты Америки, активность рядовых людей, и мы уже такие ростки видели в Балтиморе – это заставляет нас надеяться, что каким-то образом эта задача, по крайней мере, если не будет решена глобально, но задача частично будет каким-то образом решена. Хотя, конечно, есть основания и для пессимистических взглядов на будущее.

Владимир Паперный, разрешима проблема?

Я согласен с Владимиром Шляпентохом, что это кризис, который возникает в любой стране всегда. Но эта нация способна удивительно быстрым образом адаптироваться к разным ситуациям. Нельзя сказать, что кризиса больше не будет, кризисы всегда будут возникать и, в частности, кризисы, связанные с отношениями между разными расами, но это не значит, что это приведет к каким-то катастрофическим последствиям и нация расколется – этого не будет.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG