1 июля 2016

    Главные разделы / Мир / Украина

    "Я держал в руках нос Ленина"

    На постамент, где стоял самый большой на Украине Ленин, поставили крест, а обломки статуи выставили на аукцион

    "Уснувший" Ленин в Кривом Роге
    "Уснувший" Ленин в Кривом Роге

    Почти 60 лет простоял на площади Свободы в Харькове самый большой на Украине памятник Ленину. Возле него собирались активисты Антимайдана, и много месяцев шли споры о его сносе, против которого категорически выступал мэр города Геннадий Кернес и местные коммунисты. Однако поздно вечером 28 сентября памятник был свален с пьедестала. Уголовное дело было возбуждено и тут же закрыто в связи с распоряжением губернатора Харьковской области Игоря Балуты "Об урегулировании ситуации относительно памятников эпохи тоталитаризма". В ночь на понедельник был снесен еще один памятник Ленину –  в Дергачах Харьковской области, ночью во вторник был разбит памятник в городе Изюме, установленный возле ДК тепловозоремонтного завода, в ночь на четверг снесли памятник Ленину в городе Кривой Рог. 

    Криворожский сайт описывает свержение идола так: "Ленин лег спать. Убаюкивали Ильича около 25 криворожан из нескольких общественных организаций. Так как он был сильно уставший и высоко залез, он в прямом смысле валился с ног. И рухнул. В результате несчастного случая он получил многочисленные переломы и ссадины. Пациент не выжил. Колыбельную ему пело людей 25, спели и уложили. Все руками, без привлечения лишних бензиновых средств".

    Снос памятника Ленину в Харьковеi
    X
    29.09.2014 07:32
    В воскресенье в Харькове участники митинга "За единую Украину" с помощью электропилы и канатов снесли памятник Ленину на площади Свободы

    Мэр Харькова Геннадий Кернес обвинил в потворстве сносу памятника на площади Свободы губернатора Харьковской области Балуту и пообещал либо восстановить монумент, либо воздвигнуть его снова. Пока же у постамента установили строительные леса, обтянули его защитной сеткой, а утром 4 октября на нем появился православный крест. Предполагается, что это связано с тем, что в город прибыл киевский митрополит Онуфрий, чтобы отпраздновать 215-летие образования Харьковской епархии.

    Геннадий Кернес о сносе памятника Ленинуi
    || 0:00:00
    ...  
     
    X
    03.10.2014 12:29
    Мэр Харькова Геннадий Кернес обвинил в потворстве сносу памятника Ленину губернатора Харьковской области Балуту и пообещал либо восстановить памятник, либо воздвигнуть его снова.

    ​Восстановить памятник в Харькове вряд ли возможно. От почти девятиметровой статуи мало что осталось, а некоторые фрагменты предлагают продать на аукционе в пользу военнослужащих, участвующих в АТО. "Вес уха Ленина около 35 кг, – сообщает его новый владелец. Через него можно услышать Донбасс". 

    Ухо ЛенинаУхо Ленина
    x
    Ухо Ленина
    Ухо Ленина

    "Я держал в руках один из лотов – нос Ленина, – рассказал Радио Свобода харьковский журналист Владимир Носков. – Его предлагают Геннадию Кернесу обменять на танк Т-80. Кернес еще на это предложение не ответил. Если же Кернес не согласится обменять этот нос, то уже будут его продавать на аукционе. Ребята просят тогда деньги на зимние берцы, военную форму, термобелье. А вот за ухо Ленина просят тепловизор для батальона "Харьков-1". Вообще памятник Ленина разнесли по частям. Большие куски разбросали по районам города – где-то, говорят, на заводах, в парках еще валяются. Но многое люди забрали – кто палец, кто ухо, кто лысину. Поэтому, скорее всего, время от времени эти лоты будут появляться в интернете, и будут их продавать его на аукционах. Кернес обратился к скульптору Александру Ридному с тем, чтобы тот оценил остатки памятника, можно ли его восстановить. Александр Ридный сказал, что видел обезглавленное тело без руки, которая указывала вперед, будущее. Он говорит, что при большом желании можно собрать какие-то куски, недостающие вылепить, это все одеть на каркас. Но опять же, как он говорит, кто за это возьмется? "Я лично не хочу, чтобы меня побили". И, говорит, хотел бы посмотреть на того скульптора, который бы согласился принять на себя агрессию народа". 

    Свержение Ленина в Харькове
    Свержение Ленина в Харькове

    Российские телеканалы утверждают, что после сноса памятника в Харькове начался новый виток гражданского противостояния. Вот что рассказал в программе "Итоги недели" преподаватель литературы харьковской русскоязычной гимназии Владимир Осетинский:

    – Первая попытка убрать Ленина с площади была еще в конце февраля. Это были такие эйфорические дни, когда Янукович бежал из Киева и праздновалась победа нашей революции. В Харькове в тот день были бурные события: в городском Дворце спорта проходил съезд представителей Партии регионов из восточных областей Украины, созванный нашим тогдашним губернатором Добкиным. На съезде должен был выступить Янукович, его ждали в Харькове, была реальная угроза, что они объявят об отделении восточных областей от Украины. Но к Дворцу пришли протестующие, много тысяч, и сепаратисты ни на что не решились, съезд закончился ничем. А демонстранты огромной колонной прошли по городу, пришли на площадь, и вот тогда хотели снимать Ленина.

    Однако это вызвало очень бурную реакцию здешнего Антимайдана, в следующие дни уже они стали собираться на площади. Это могло привести к массовым столкновениям, крови, поэтому харьковский Евромайдан решил отказаться от этого действия, чтобы ситуация успокоилась. Кроме того, наши городские власти тогда пообещали, что вопрос будет обсуждаться и в результате памятник цивилизованно уберут. Это позволяет сделать закон Украины о памяти жертв политических репрессий и Голодомора. Так что сегодняшние события во многом на совести городской власти, которая за прошедшие полгода так ничего и не сделала. Понятно, что идет война, люди радикализируются. Когда власть ничего не делает, появляются горячие молодые люди в балаклавах, флаги с "волчьим крюком", тросы и "болгарка" вместо подъемного крана и всё прочее.

    – В России многие искренне недоумевают, почему в Украине сносят советские памятники. Причем главная движущая сила – молодые люди, которые советского времени ведь не застали. 

    Сейчас харьковской поговоркой стало "А Ленин-то оказался полый"

    – Да, вы совершенно правы. Я ведь сам работаю с молодыми людьми, они очень смутно себе представляют, кто такой Ленин. В этом смысле ситуация любопытно отличается от ситуации 1991 года, которую я хорошо помню. Тогда Ленин был живым героем советского мифа, многие его горячо любили, другие так же горячо ненавидели. Сейчас, кажется, сильные эмоции по отношению к нему есть только у части пенсионеров. В наших событиях важен был не Ленин как реальный исторический персонаж, а именно памятник Ленину. Памятник, стоявший в самом центре города, был символом прежней советской империи, Советского Союза, прошлой жизни, именно так он воспринимался и сторонниками перемен, и теми, кто их боится. Я бы даже сказал, что сейчас не сам по себе памятник был важен, а жест по отношению к нему. Убрать этот памятник или оставить его – и то, и другое  символический жест, особенно в контексте того, что сейчас происходит в Украине. 

    Кстати, любопытная история. Городские власти утверждали, что Ленина нельзя сносить, потому что он цельнобронзовый, тяжеленный, сорок тонн, при падении может повредить метро и т.д. А когда статуя упала, ничего страшного не произошло. Оказалось, она внутри пустая. Такой вот замечательный образ советского коммунизма. Сейчас харьковской поговоркой стало "А Ленин-то оказался полый".

    – Как город воспринял этот "ленинопад"? Можно ли сказать, что атмосфера в городе изменилась? Или это слишком романтическое предположение?

    В самом нижнем кругу ада будут находиться люди, которые делают российское телевидение

    – Очень по-разному. Многие люди радуются, многие возмущаются. Многие говорят, что их волнует не сам снос, а то, как он был сделан: без обсуждения, неожиданно для всех, молодыми людьми в балаклавах, в общем, по-ленински. Но главное, в городе сохраняется мир. Мне вчера звонила моя мама, она живет за границей, звонила в ужасной тревоге, потому что смотрит российское телевидение и была уверена, что в Харькове на улицах чуть ли не убивают людей. Я подумал, что если Бог на самом деле существует, то в самом нижнем кругу ада будут находиться люди, которые делают российское телевидение.

    На самом деле город живет совершенно обычной жизнью. Я был на площади вчера и два дня назад. Люди гуляют, фотографируются на фоне пустого постамента, рядом в парке на большой детской площадке галдят дети. Возле постамента собираются сердитые пенсионеры, немного, я видел десятка три, стоят и разговаривают. Слава богу, никаких столкновений нет. Сам памятник смотрелся до вчерашнего дня, как такая замечательная инсталляция, почти сюрреалистическая. Это был постамент, на котором оставались два башмака,  из башмаков торчали украинские флаги, они реяли на ветру, все это на фоне нашего любимого Госпрома. Это было здорово и весело. В ночь на пятницу постамент оградили строительными лесами и затянули зеленой строительной сеткой, получился такой большой зеленый куб посреди площади, его уже называют "наша Кааба". И вот появилось, между прочим, ощущение некоторой тревоги. Потому что мэр нашего города – это такой специфический персонаж – заявил, что он будет восстанавливать памятник. Я очень надеюсь, что этого не будет, потому что в самом деле это может привести к дестабилизации.

    Активисты не дадут ему это сделать, будут столкновения. А это, не дай бог, может стать поводом для российской агрессии. Здесь этого очень боятся. Вот чего на самом деле очень боятся – это России и повторения в городе погромов марта-апреля, когда Антимайдан избивал майдановцев, захватывал городскую администрацию. Штука ведь в том, что в нескольких десятках километров от нас Донбасс, город переполнен беженцами, здесь у половины людей родственники на Донбассе, поэтому очень хорошо знаем, что там происходит. Страшно бы не хотелось, чтобы нас это каким-то образом коснулось. Харьков и так прифронтовой город, но, слава богу, сейчас ушли разговоры о создании Харьковской народной республики. Что касается изменения атмосферы, мне не кажется пока, что добавилось оптимизма, но есть вот эта внутренняя тревога. Внутренняя тревога от возможности раскачивания, дестабилизации ситуации.

    – Площадь Свободы огромная, и какой-то памятник должен на ней стоять. Есть ли варианты установки на этой площади другого памятника?

    – Я видел фотографии площади начала 1960-х годов, она вполне хорошо смотрелась без этого памятника. Для того чтобы установить памятник, ее на самом деле расширили. Эта площадь сделана из двух площадей, между которыми был сквер небольшой. Я не знаю, есть ли обсуждение на каком-то экспертном уровне, в "Фейсбуке" видел предложение установить фонтан, мне это кажется верхом пошлости, такая, знаете, эстетика ВДНХ. Я бы, будь моя воля, оставил бы постамент с башмаками и знаменами. Так сказать, в назидание тиранам.

    Украинские флаги в ботинках харьковского Ленина
    Украинские флаги в ботинках харьковского Ленина

    Метки: майдан,Харьков,Антимайдан,геннадий кернес,Ленинопад,Кривой Рог

    Форум закрыт, но Вы можете продолжить обсуждение на Facebook-странице Радио Свобода
     
    Показать комментарии  
    Комментарии
         
    пишет : Oлeкciй Iванчeнкo Откуда: Украïна. АP Kpим
    07.10.2014 05:39
    Большое спасибо всем кто откликнулся на мой комментарий. Я еще раз прочитал свой комментарий и был немного удивлен некоторыми замечаниями. Первое существует такое явление как Ирония... Упрекать Мой Народ зато что он избавляется от символов рабства, мне кажется абсурдным (образовательный и культурный уровень). Во-вторых: Никаких прогитлеровских симпатий я не испытываю, это путин - Публично восхищается Третьим Рейхом (Paul Joseph Goebbels). Для меня Ленин прежде всего преступник, один из многих таких как Сталин, Hitler‎,Берия, Bormann, Ежов, Göring, Ким Ир Сен 김일성, Mussolini - Путин один из новых в этом списке, но заслуженный. Имъ же нѣсть числа - Имя им Тоталитаризм. Всем кто интересуется темой рекомендую работы Нормана Дэвиса (Ivor Norman Richard Davies). Желаю удачи в поисках правды.

    пишет : Karlsson Откуда: Finland
    05.10.2014 21:34
    Роль Ленина в истории каждого государства можно рассматривать по разному. Тем не менее роль Ленина в истории России, Советского Союза, Европы и мира значительна. Как бы у нас в Финляндии не относились бы к Ленину, единственный музей В.И. Ленина и по сей день действует. Это говорит о высокой культуре нашей нации, которая с уважением относится ко всем этапам своей истории. То, что происходит сегодня в Украине, свидетельствует о том, что украинцам необходимо еще долго учиться, повышать свой образовательный и культурный уровень для того, чтобы жить в условиях европейской демократии.
    В ответ

    пишет : jakovlev-weller vladimir Откуда: norge
    06.10.2014 09:56
    ВЫ ПРАВЫ, ГОСПОДИН КАРЛСОН, В ТОМ ОТНОШЕНИИ,
    что роль личности в истории можно рассматривать в разных аспектах. Тем более роль Ленина, который, не смотря
    на его авторитарность правления, как вождя и основателя
    первого пролетарского государства, всё же предоставил
    Финляндии свободу и независимость, а окраинам бывшей
    царской империи некоторые права автономии в составе
    новой России.
    Я думаю Ленин, как высокообразованный человек,
    прежде всего руководствовался соображениями
    на пролетарскую сознательность и интернационализм
    революционного рабочего класса и трудового крестьянства,
    на культурные традиции и толерантность финского
    народа. За что, насколько известно, многие в Финляндии
    и сегодня благодарны России за такой жест доброй воли.
    К сожалению, не все, и события на Украине лишний раз
    доказывает это, не все правильно оценивают и
    пользуются таким безценным правом на свободу и
    независимость, превращая благо и возможность
    пользоваться СВОБОДОЙ во зло европейского и, быть
    может, не дай Бог ! , мирового масштаба.
    И если Финляндия, благодаря Ленину и своей культуре,
    давно уже взяла курс на прогрессивное преобразование и
    стала одной из самых развитых государств мира, то этого
    никак нельзя сказать об Украине, которая свои
    внутренние политические и экономические проблемы
    пытается решать за счёт внешних факторов и своих
    соседей. Надо признать, что жить в долг, или как ещё
    говорят, "на халяву", стало отличительной чертой
    Украины последних десятилетий.
    В ответ

    пишет : Karlsson Откуда: Finland
    06.10.2014 16:37
    Уважаемый Владимир! Хотел бы уточнить одну деталь. Владимир Ленин не предоставлял свободу и независимость Финляндии. Для начала парламент Финляндии заявил о независимости Финляндии, а уж затем правительственная делегация Финляндии приехала в Питер, встретилась с Лениным и обратились к нему с просьбой признать независимость нашего государства. После чего Владимир Ленин признал независимость Финляндии. Хоть мелочь вроде бы, но принципиальная, для нас.
    В ответ

    пишет : Oлeкciй Iванчeнкo Откуда: Украïна. АP Kpим
    06.10.2014 08:40
    По логике уважаемого КарлссонА, который живёт в Финляндии, самым не подготовленным народом, чтобы жить в условиях европейской демократии, являются НЕМЦЫ, так как они выбросили на свалку памятники гитлеровского режима, свастику ровно как и борьбу за торжество арийской расы. «Что свидетельствует о том, что Немцам необходимо еще долго учиться, повышать свой образовательный и культурный уровень для того, чтобы жить в условиях европейской демократии».
    В ответ

    пишет : 150Юрий863 Откуда: Россия
    06.10.2014 14:14
    Уважаемый Oлeкciй, вы затронули исключительно интересную концепцию. Целый многотысячелетний океан рассуждений. Реализация этих размышлений уже унесла сотни миллионов жизней. И эта тенденция сохраняется. Вот только самые известные проявления этого:
    Из Библии. Древние иудеи про себя.
    • «…избранный народ Мой;
    род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел…»;
    • Из нацистской пропаганды. Тоже про себя.
    Высшая раса – арийцы; все остальные ниже. А отдельные нации и вовсе подлежат уничтожению.
    • Из пропаганды США. Тоже про себя.
    Исключительность американской нации.

    Можно было бы расширить эти примеры, но и этого хватит. Так вот, вы правы в том, что пока есть только единственная страна в мире, которая Законом запретила подобные бредни. Это Германия.
    В ответ

    пишет : jakovlev-weller vladimir Откуда: norge
    06.10.2014 10:13
    Уважаемый Олексий ! Как многим в мире известно,
    в Германии после окончания Второй мировой войны
    введён строгий уголовный закон и преследование за
    пропаганду нацизма и создание фашистских организаций.
    Если там что-то этого рода и есть, то они существуют нелегально, а их действия жёстко контролируются и
    пресекаются полицией и спецслужбами.
    В ответ

    пишет : Н.В. Лахтин Откуда: Ольгино
    06.10.2014 02:30
    Это точно, повышать им и повышать. Поляки, мадьяры и финны ведь почему подверглись нападению СССР в 39-40 гг.? Да потому что не обладали необходимым культурным и образовательным уровнем. А после потери своих Галичины, Буковины, Карелии они осознали ошибки и засели за учебники и книги по культуре. Украинцы же не обратили внимания на урок истории и лишились части своей земли. Времена нынче другие: если за нападение на Финляндию Советский Союз был исключён из Лиги Наций, то сейчас никто и не заговаривает об исключении России из ООН. Так что резервы роста ещё есть.
    Роль Ленина в мире, безусловно, значительна. Со знаком минус, но это уже мелочь. Между прочим, в Израиле действует музей Холокоста, в котором заметное место уделено Гитлеру и нацизму -- Яд Вашем называется.

    пишет : -Рафиль- Откуда: татарстан
    05.10.2014 19:09
    Это лишний раз подчёркивает, кто занимается сносом памятников Ленину, так и останутся марионетками, в умелых руках олигархов. Поэтому сегодня олигархи в полной безопасности. Главное сегодня олигархату, вдолбить в головы молодых людей, что в сегодняшних ихних проблемах виновно советское прошлое, а главное- Ленин.
    А ведь именно Ленин, боролся с этим классом людей.
    Теперь эти люди думают, после сносов памятников Ленину,
    у них сразу всё наладится.


    пишет : Н.В. Лахтин Откуда: Ольгино
    05.10.2014 14:41
    К вопросу о памятниках эпохи. Хит, понимаешь:

    "Люди «браво!» кричат, пляшут и поют,
    В небе звёзды блестят и гремит салют.
    Это наш Президент мудро поступил --
    Севастополь и Крым присоединил.
    ПРИПЕВ:
    Действуй, Путин! -- русский Президент
    И затми героев кинолент.
    У России сильный аргумент --
    Путин, Путин, Путин Президент!
    Самый лучший в мире Президент!"

    Из песни Народного гармониста России Сергея Борискина "Действуй, Путин!", исполняемой с внучкой (или дочкой?) Мариной.

    пишет : Lidia Shahmatova Откуда: Неверующий
    05.10.2014 13:41
    Сколько опиума для народа было снесено, у меня лично на улице соборной (сегодня Ленина), поставили доску почета вместо храма и кто после варвар?

    пишет : маня Откуда: московская область
    05.10.2014 12:50
    Если бы все было так просто, москвичи помнится тоже в 1991 памятник Дзержинскому снесли, но это не помешало его ученикам захватить власть и разбогатеть на прихватизациях прикрывшись лозунгами о демократии.
    В ответ

    пишет : житель Откуда: москва
    06.10.2014 15:45
    Технология работает...

    пишет : Надежда_ Откуда: Алма-Ата
    05.10.2014 02:07
    Снесли очередную штамповку и правильно сделали. Это и есть историческая справедливость. По приказу Ленина с мая 1918 г. по всей стране прошла вакханалия по сносу памятников "царям и их слугам". Сотни, если не тысячи памятников были тогда снесены большевиками-коммунистами. А памятник генералу Михаилу Дмитриевичу Скобелеву на Тверской площади, снесенный 1 мая 1918 года, я этим варварам никогда не прощу.
    В ответ

    пишет : Н.В. Лахтин Откуда: Ольгино
    06.10.2014 16:57
    Надежда, есть факты: Российская империя пришла в Среднюю Азию с мечом и захватила её. Ни о каком добровольном присоединении речи не было, иначе что бы там делали генералы с войсками. И на месте Скобелева мог быть любой другой представитель интервента. Не сотвори себе кумира... Почему "вполне допускаю"? Да потому, что силы были неравны что в Польше при подавлении восстания, что в Турции, что в Средней Азии. Эдак можно пулемётчика, расстрелявшего африканское племя, объявить гениальным стратегом. Принесла ли аннексия пользу населению захваченных государств? Безусловно, нет. Не удивлён вашим тезисам -- русские великодержавные шовинисты постоянно твердят о "мягком российском империализме", о просветительской роли России по отношению к захваченным народам. И прибалты, дескать, должны быть благодарны нам по гроб жизни за индустриализацию их аграрных "недогосударств" -- мы им столько заводов настроили. Вот отсюда растут ноги "крымнаша" и "новороссии".
    Какие обвинения, претензии? В 91-ом оказались на территории Казахстана -- ну и живите, только не забывайте, что живёте в освободившейся колонии. Не нравится -- возвращайтесь на историческую родину. Ничья национальность меня не волнует, я сторонник государств, ведущих себя прилично по отношению к своим гражданам и к соседям.
    В ответ

    пишет : jakovlev-weller vladimir Откуда: norge
    06.10.2014 02:59
    НАДЕЖДА, МНЕ ИСКРЕННЕ ЖАЛЬ ВАС и МНОГИЕ
    миллионы бывших советских людей, проживающих в
    разрозненных и разбросанных теперь по бывшим
    советским республикам, в которых дружбы и единства так и
    не прижились, а значит и единого советского народа не
    состоялось. Зато остались совковая психология и
    иждивенческое сознание урвать и ничего при этом
    не производить. Отсюда скорее всего эти проблемы с
    Украиной и внутри каждой бывшей республики.
    Приглядитесь вокруг себя, подумайте, глядишь может
    что-то и поймёте. А так, чтобы понимать тонкости и
    грубости внутренней и внешней политики страны и
    состояние общества, надо быть способным к
    политическому анализу, или, по крайней мере окончить
    политологический факультет университета.
    Или на худой конец иногда почитывать "Аргументы и факты".
    там коротко излагаются многие материалы по
    интересующим Вас вопросам.
    Что же касается вопроса о массовом геноциде и
    преследовании собственного народа в сталинскую эпоху
    и в советское время, то когда в лагерях мучились и было
    истреблено десятки миллионов сов.граждан под разными
    надуманными предлогами, без суда и следствия, то
    для обслуживания и охраны системы ГУЛАГ,
    разбросанной по огромным просторам Союза, в том числе
    и в Вашем Казахстане (КазЛАГ), требовались сотни
    тысяч охранников, следователей НКВД и т. д., которые
    сами состояли из советских граждан. Плюс тысячи и тысячи
    ДОБРОВОЛЬНЫХ шестёрок, стукачей и доносчиков,
    добровольно и пассивно принимающих такую систему
    унижения и уничтожения собственных граждан за кусок
    колбасы, пачку папирос, кусок хозяйственного мыла,
    за лишний кусок маргарина...
    У нас в Гродно была хорошая квартира,но плохой сосед,
    с характером фашистского мясника из гамбургской лавки.
    Как говорил Аркадий Райкин:- Если мне хорошо, то моему
    соседу почему-то плохо от этого, что мне хорошо.
    Этого достаточно было, чтобы на отца и маму
    "накапать" в НКВД, лишить нас лучшей квартиры и отправить
    на лесоповалы в глухие леса и болота Карелии,
    кормить комаров. И только красивая и богатая природа
    карело-финского края, добрые люди, которые везде есть,
    грамотность и стойкость мамы и папы, вера и надежда на лучшие времена, позволили
    выжить нам в суровых условиях сталинской ссылки.
    В ответ

    пишет : Н.В. Лахтин Откуда: Ольгино
    06.10.2014 01:49
    Надежда, я за полный анализ личности и дел, ею совершённых. К туркам у меня свой счёт и я в недоумении: почему им не дали по башке через два и три десятка лет после Скобелева? Возможно, сына и внука Александра Освободителя уже не так волновала судьба христиан (греков, армян), как их деда и батюшку судьба болгар.
    Вполне допускаю, что генерал Скобелев был прекрасным военачальником и порядочным человеком. Но он был преданным слугой режима и воевал там, куда его посылал царь, руководствовавшийся соображениями кровного родства (племянник Александр попросил) и мифического славянского братства. Не стоит забывать, что Скобелев воевал не только с турками, но и подавлял польское восстание (типичная карательная экспедиция), и покорял народы Средней Азии. Именно он присоединил к империи солидный кусок. Зачем, спрашивается? А ведь вы живёте на захваченной территории. Не сами же киргизы, казахи, узбеки, текинцы пришли к русскому царю и сказали: приди и владей нами. Они сражались за свои земли, но силы были неравны.
    Есть мнение, что хитромудрый Назарбаев перенёс столицу в Целиноград, опасаясь продолжения экспансионистской политики бывшей метрополии. Что думают об этом в бывшей столице, узнать не удаётся -- мои казахстанские френды или скромно молчат, или уводят разговор в сторону.
    В ответ

    пишет : Надежда_ Откуда: Алма-Ата
    06.10.2014 14:32
    Н.В. Лахтину из Ольгино /06.10.2014 01:49/ Вот это Ваше "Вполне допускаю" мне не симпатишно. Вы и сами прекрасно знаете (или не знаете?), что так оно и есть. Тогда зачем это "вполне допускаю"?
    Насчет присоединения Средней Азии (будущих республик СССР, к которому я отношусь без симпатии) к России... - процесс этот был долгим, сложным и противоречивым. Одни ханы были за, другие - против. Документов сохранилось мало, но те, что хранятся в архивах России и Китая (как это ни странно) говорят всё же о том, что присоединение к Российской империи было со стороны ханов добровольным, а для местного мирного! населения вовсе не губительным (см. Брокгауза и Эфрона о г. Верном). Тут дело в том, что сами правители этих народов, всех разрозненных каганатов и ханств в те времена не слишком уважительно относились к письменным документам/договорам - менталитет, знаете ли. Так что, этот 'значительный кусок Средней Азии' был присоединен еще ДО Скобелева.
    Основное обвинение мне с Вашей стороны - это, как я понимаю, - "А ведь вы живёте на захваченной территории." :) Я - гражданка Казахстана, паспорт мне выдан в KZ. Есть претензии? Или Вы сторонник мононациональных государств?
    Со своей стороны я тоже могу привести длинный список тех, кто сейчас живет "не на своей территории", начиная с Калининграда и кончая ... впрочем, конца не видно.
    Есть еще мноо-о-го мнений, почему Назарбаев перенес столицу. Тут и перенаселение Алма-Аты, и ее "русскоязычность", и желание построить еще один современный город (насколько это удалось - вопрос спорный и дело вкуса), и много чего еще, что не является сейчас предметом обсуждения.
    Ваша цитата: "я за полный анализ личности и дел, ею совершённых".
    Я тоже! Вот и не надо было начинать этот анализ с "неудачного брака" :)
    С уважением,
    В ответ

    пишет : Н.В. Лахтин Откуда: Ольгино
    05.10.2014 13:54
    Надежда, вот болгары пусть и помнят Скобелева, а вы-то тут при чём? Позавчера Скобелев "помогал" полякам, болгарам, туркам, туркменам, узбекам, казахам, вчера Шаманов "помогал" чеченцам и грузинам, сегодня Гиркин "помогает" украинцам, завтра какой-нибудь Пупкин снова отправится "помогать" казахам, кубинцам, венесуэльцам или ещё кому по приказу большого белого царя.
    Не ожидал, что шутка о неудачном браке приведёт вас к Ленину. Однако его упоминание нисколько не усиливает вашу позицию защиты Скобелева -- командующего карательными войсками и "экспроприатора" чужих территорий. Ленин и Сталин -- всего лишь продолжатели захватнических традиций страны. А ведь экспансия ни к чему хорошему Россию и СССР не привела. Не приведёт и нынешнюю Россию. Так что привыкайте жить в незваных гостях.
    Вы удивитесь, но я отличаю победу в бою от террора. И умею различать войны по их характеру: оборонительные, гражданские, захватнические, колониальные, интервенционистские и т. д. Генерал Скобелев в оборонительных и освободительных войнах не участвовал, он вообще воевал только за границей и победы в боях одерживал только над слабым противником.
    В ответ

    пишет : Надежда_ Откуда: Алма-Ата
    05.10.2014 22:34
    Н.В. Лахтину из Ольгино ("вот болгары пусть и помнят Скобелева, а вы-то тут при чём?") Так у меня все предки по отцовской линии - болгары. ) и турецкое иго в почти 500 лет было, знаете ли, не сахар.
    Скобелев не был "экспроприатором чужих территорий", тут Вы, по-моему, не правы. Во всяком случае, Болгария после побед Скобелева вскоре получила сначала автономию, а потом и независимость. И пусть это было побочным явлением русско-турецкой войны, - для меня это не столь важно.
    Да и в боях он часто участвовал, когда силы противника имели существенное численное превосходство (тут Вы опять же не совсем точны). Солдатушек берёг всегда. Паталогически честен, что по тем временам, да еще и в атмосфере армейского казнокрадства, завистничества и доносительства, всегда лишь прибавляло ему врагов в своей же среде. Так что, Вы меня не переубедили, уж извините.
    Мы начали с чего? С того, что мне не жаль снесённого памятника Ленину, Вам, насколько я поняла, - тоже. Вот и славно. :)
    В ответ

    пишет : jakovlev-weller vladimir Откуда: norge
    05.10.2014 11:11
    НАДЕЖДЕ от ВЛАДИМИРА:-
    Уважаемая Надежда ! Вот уже почти как столетие (!!!), начиная
    с Октябрьского большевистского переворота 1917 года,
    на территории бывшей Российской империи, а затем
    Советского Союза, происходит вакханалия сноса символов
    одним идолам и восстановление другим.
    И дело здесь вовсе не только и не столько в памятниках
    Ленину, - в каждой эпохе и в каждом народе есть свои
    вожди, свои идолопоклонники,- сколько в методах, форме
    и подходе к сносам и восстановлению того или иного
    символа времени.
    А теперь представьте на минуту, что сказали и делали
    немцы, европейцы, граждане России, Беларуси, той же
    Украины и всего мира, если бы в Германии начались
    повальные сносы кайзеру Вильгельму, Гёте, Шиллеру...
    и началось повсеместное восстановление памятников
    Гитлеру и вождям Третьего рейха ? А в России памятников
    Сталину, Берия, Кагоновичу...? - На совести которых десятки
    миллионов замученных советских граждан, в том числе
    и украинцев, русских, евреев, грузин...- всех
    национальностей многонациональной огромной страны.
    Но каждый символ тоталитаризма - это не только отпечаток
    эпохи массового психоза, зла и насилия над личностью и
    обществом, это ещё и историческая, а главное, людская
    и народная память всеобщего горя, или позора, в котором,
    с позволения сказать, ДОБРОВОЛЬНО и АКТИВНО
    участвовало ВСЁ население и КАЖДОЙ нации.
    То есть малообразованные и политически-неграмотные
    люди, почти 100 лет, и даже тысячелетия, попросту
    уничтожают сами себя, не утруждая свои мозги анализу
    времени, в котором существуют, и вождям, которым
    поклоняются.
    КАКУЮ ПАМЯТЬ МЫ ОСТАВИМ ПОСЛЕ СЕБЯ СВОИМ
    ПОТОМКАМ, если на каждом шагу методично, шаг за шагом,
    будем стирать эту память ?


    В ответ

    пишет : Н.В. Лахтин Откуда: Ольгино
    05.10.2014 14:13
    В чём проблема? Памятники Сталину ставить низя, а Ленину мозя? Сталин -- всего лишь хороший ученик Ленина, но и тот, и этот -- часть нашей кровавой истории. Надо быть последовательным: без политической трескотни (ленинская идиома, кстати) или снести все памятники советской эпохи, или вернуть на место все, когда-либо поставленные. При втором варианте придётся восстановить и памятники царям освободителям, миротворцам, палкиным, ёлкиным и т. д. И не забыть вернуть памятники Перуну, Даждьбогу, Стрибогу, Сварогу и всем остальным.
    Проясните свою позицию, пожалуйста.
    В ответ

    пишет : Надежда_ Откуда: Алма-Ата
    05.10.2014 14:00
    Извините, но мне не совсем понятен Ваш пост.
    "ДОБРОВОЛЬНО и АКТИВНО" говорите? "участвовало ВСЁ население и КАЖДОЙ нации"?
    Нет, НЕ ВСЁ, далеко не все, и совсем НЕ ДОБРОВОЛЬНО.
    Иначе не были бы в СССР расстреляны миллионы и крестьян, и дворяне, и интеллигенция, и поэты, и даже ученые.
    А памятников Ленину было ТАК много... до тошноты много, в каждом кабинете если не бюст или статуэтка, то портрет всенепременно. В каждой школе по нескольку портретов, в каждой деревне, в каждой "бане" если не бюст, то картина какая-нибудь. Изображения его были вездесущи, они оккупировали всё, от школьных учебников и стен в классах до всех центральных площадей во всех городах и поселках огромного СССР. Они было на марках, на деньгах, они были всюду. То в кудряшках на октябрятской звездочке, то с протянутой рукой, то с гвоздикой в петлице, то с детьми, то с женой, то с крестьянами, то в шалаше, то на броневике, то с кепкой, то на съезде. Это была индустрия. Штамповали, штамповали, штамповали... и переусердствовали.
    Или Вы хотите, чтобы всё это осталось потомкам?
    В ответ

    пишет : Н.В. Лахтин Откуда: Ольгино
    05.10.2014 02:42
    Это не тот ли генерал Скобелев, носитель медали "За покорение ханства Кокандского", что участвовал в жестоком подавлении польского восстания и служил офицером, а впоследствии командующим захватнической армии? Есть, правда, мнение, что Скобелев во главе ограниченного контингента российских войск выполнял интернациональный долг в Средней Азии и Казахстане. Возможно, спасал русскоязычное население Хивы, Бухары, Андижана, Кушки и т. д.? О, если это тот Скобелев, то он успел отличиться и на Балканах и едва не дошёл до Стамбула. Что же он делал так далеко от российских границ? Куда только не загонит мужчину неудачный брак...
    В ответ

    пишет : Надежда_ Откуда: Алма-Ата
    05.10.2014 11:53
    Это тот самый Скобелев, памятники которому в Болгарии не сносили и не сносят, где помнят о нем до сих пор, как о национальном герое-освободителе. Выгнал турков и ушел (как его ни упрашивали). То ли дело Советская Армия, - куда ни придет, везде расквартируется. Типа 'мы вас освободили, теперь мы здесь тут у вас будем жить'. Это тот самый Скобелев, который в зимнюю компанию на свои средства одел русских солдат в теплые дубленые полушубки. То ли дело советское высшее командование, вывезшее из Германии вагоны барахла.
    А уж про неудачный брак... - давайте не будем. :)
    Если рассуждать как Вы, то "удачный брак" Ленина довел его просто до бешенства, а потом и до сумасшествия, - иначе он не написал бы 19.03.1923 "Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам расстрелять, тем лучше. Надо проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать". Ну что сказать... Гуманист! Мыслитель!
    Вы вообще отличаете победу в бою от тупого террора и расстрела?

    пишет : nikiv Откуда: г. Гагарин
    04.10.2014 21:10
    Не помню суть первой моей заметка в местной гагаринской газете "Красное знамя", отличнейший главный редактор был, тогда, в 80-х, свыкшийся с авторитаризмом местного разлива, но, понимая, что это тормоз, дал ускорение моей "бочке", которую я катил на гагаринскую забюрокраченную власть. Так вот, первые слова той заметки запомнились навсегда: "Для меня авторитет Ленина непоколебим" - я был коммунистом.

    Правильно сделали что снесли этого идола - прошлое дано чтобы из него извлекать уроки. Не вернись гнус прошлого в настоящее были бы почитаем и памятники Ленину.
    В ответ

    пишет : Н.В. Лахтин Откуда: Ольгино
    05.10.2014 01:56
    Вы не одиноки. Горбачёв сразу после освобождения из форосского плена, куда его засадили заместители и другие ближайшие товарищи по партии, тоже сказал, что для него идеалы коммунизма непокобелимы (Семён Семёныч...).
    Была надежда, что, когда мы, бывшие пионеры, комсомольцы и коммунисты, сдохнем, следующие поколения будут относиться к советскому периоду, как к ошибке истории. Так нет же, их почему-то тянет в наше (не своё!) тёмное прошлое.

    Выбор Свободы