26 июля 2016

    Радиопрограммы и подкасты / Лицом к событию

    Удержит ли власть "новое дворянство"?

    Кризис сословной России обсуждаем с профессором, бывшим главой экспертного управления АП РФ Симоном Кордонским

    Симон Кордонский в студии Радио Свобода
    Симон Кордонский в студии Радио Свобода

    Мультимедиа

    Звук

    Вице-премьер российского правительства Ольга Голодец сообщила бизнесменам о происходящем сейчас резком падении доходов граждан России. Кризис стучится в дома большинства россиян. Их реальные доходы упали по сравнению с февралем 2015 года на 6,9%. Таких темпов падения доходов Росстат не видел с мая 2015 года.

    В своих многочисленных работах философ и социолог Симон Кордонский предсказывал, что устойчивость сложившейся при Владимире Путине сословной, основанной на государственном распределении системы, зависит от того, появится ли в экономике дефицит ресурсов, начнется ли соперничество сословий в борьбе за бюджет. Возможно, что такое время наступает в 2016 году?

    Обсуждаем в эфире программы "Лицом к событию" с профессором Высшей школы экономики, бывшим главой экспертного управления администрации президента РФ Симоном Кордонским.

    Ведет передачу Михаил Соколов.

    Михаил Соколов:  Сегодня в нашей студии профессор Национального исследовательского университета Высшей школы экономики Симон Кордонский, автор исследования "Сословная структура постсоветской России", книги "Поместная федерация", глава экспертного совета Фонда поддержки социальных исследований "Хамовники".

    Я упомяну, что наш гость работал в администрации президента Путина, правда, давно, начальником экспертного управления и старшим референтом президента. Я думаю, что мы начнем как раз с президента. Владимир Путин провел коллегию Генеральной прокуратуры, на ней огласил некоторые интересные цифры и факты, которые, по-моему, характеризуют и его правление.

    Расширенное заседание коллегии Генпрокуратурыi
    X
    23.03.2016 17:39
    Владимир Путин принял участие в расширенном заседании коллегии Генеральной прокуратуры России. Обсуждались итоги работы ведомства в 2015 году и приоритетные направления деятельности на 2016 год.

    Михаил Соколов:  Согласитесь ли вы с мнением, что нарушения прав человека, о которых здесь говорилось, и коррупция в российской системе – это не отклонение, а такие системообразующие вещи, без них нынешний режим, нынешняя система просто не может жить?

    Симон Кордонский: Я в этих терминах вообще не пытаюсь рассуждать. Нарушение прав человека. Какого человека?

    Михаил Соколов:  Обычного человека.

    Симон Кордонский: У нас нет обычных людей, у нас люди распределены по иерархии. Законные права тех людей, которые находятся в ограниченных правах, например, судимые, осужденные, находящихся на УДО, – это все наследие СССР, поскольку кодексы не очень сильно менялись. Сословие, созданное после 2002 года, – это государственные гражданские служащие нескольких категорий, федеральные служащие, региональные и дипломаты. Военнослужащие – там 8 категорий, по каждой существует свой закон. Правоохранительные – тоже 9 или 8 категорий. Депутаты, по меньшей мере четырех видов, – Совет Федерации, Дума, региональные и муниципальные. Муниципальные служащие. Казаки – совершенно не входят в обыденное сознание, что казаки, согласно указу об их статусе и законам соответствующим, являются отдельным сословием.

    Михаил Соколов:  Они с плеткой могут ходить и пороть людей на улице?

    Симон Кордонский: У нас есть 16 казачьих войск, соответственно, у них есть некоторые выделенные права, например, право казакам пребывать на гражданской или военной службе. То есть не будучи служащими, они выполняют функции этого сословия.

    Михаил Соколов:  Получается, что с 2002-го как минимум года в России воссоздаются некоторые правила, которые были в Российской империи?

    Симон Кордонский: Вы знаете, несколько недель назад господин Якунин сказал, проговорился или сказал примерно следующее, что когда они пришли к власти, эта группа, то они решили восстанавливать структуру управления Российской империи, аналогичную Российской империи. Естественно, это и сословная структура, и административно-территориальное деление само по себе из этого следовало.

    Михаил Соколов:  Якунин – это кто? Это начальник железных дорог, уже отставной?

    Симон Кордонский: Он один из главных идеологов.

    Михаил Соколов:  Генерал КГБ отставной.

    Симон Кордонский: Не только, он руководитель исследовательского центра большого, где написали новую Конституцию Российской Федерации и шеститомник "Русская идея".

    Михаил Соколов:  То есть вы хотите сказать, что строительство этой системы шло не бессознательно, случайно – это захотели сделать, то, в борьбе разных сословий, как вы говорите, а была какая-то интеллектуальная группа, которая оплодотворяла Владимира Путина такими идеями?

    Симон Кордонский: Да, конечно. Хочу именно это сказать, что эта идея сначала не просматривалась, она стала более-менее просматриваться где-то с 2002 года после законов о системе государственной службы, после образования практически генерал-губернаторств. Будущее в рамках этой концепции, которая реализовывалась, это воспроизведение того "хорошего прошлого", которое было в Российской империи.

    Михаил Соколов:  А оно было в Российской империи? Может быть, у них дальше возникнет идея какой-нибудь черты оседлости, например, это тоже может показаться кому-то из этих товарищей хорошей идеей, куда-нибудь собрать всех евреев на западную окраину.

    Симон Кордонский: Почему бы нет?

    Михаил Соколов:  То есть люди сказку сделать былью хотят?

    Симон Кордонский: Конечно. В России все наши так называемые идеологические группы, как и властные, так и оппозиционные, они все пытаются строить будущее как воспроизведение какого-то хорошего прошлого.

    Михаил Соколов:  Я бы не согласился. Мне кажется, что либералы хотят строить будущее как воспроизведение, например, хорошего настоящего Западной Европы.

    Симон Кордонский: Есть три категории людей по восприятию исторического времени – это фундаменталисты, прогрессисты и аппаратчики. Фундаменталисты считают, что будущее – это воспроизведение хорошего прошлого, но очень сильно различаются между собой точкой, в которой история пошла не тем путем. Собственно конфликт внутри фундаменталистов – это конфликт по поводу точки, где история разошлась.

    Михаил Соколов:  То есть одни фундаменталисты сталинисты, а другие фундаменталисты, условно говоря, монархисты?

    Симон Кордонский: Есть еще те, которые считают, что крещение Руси было не тем актом.

    Михаил Соколов:  Это уже совсем экзотическое.

    Симон Кордонский: Почему? В провинции сосем не экзотика, всякие перунисты и прочие.

    Михаил Соколов:  Хотя, в принципе, насколько я понимаю, сейчас самые распространенные – это те, которые считают, что, предположим, февраль 1917-го – это плохо, потому что там либералы что-то делали, октябрь 1917-го и Ленин тоже плохо, потому что немецкие шпионы, а потом стало хорошо при Сталине, поскольку он сильный руководитель. Линия прямо от Александра III к Иосифу Великому.

    Симон Кордонский: Это одна из категорий. Фундаменталисты делятся на коммунистов и русских националистов. Понятно, что их разделяет – 1917 год.

    Кроме фундаменталистов есть прогрессисты – это те, о которых вы говорите. Это люди, которые считают, что прошлое не имеет значения,  настоящее плохо, мы строим светлое будущее, основанное на технократических идеях, на этом пути мы конвергируем с Западом. Истоки – мировоззрение Сахарова в его первых письмах.

    Третья категория людей – это аппаратчики, те, которые во власти. Они живут во времени выполнения бумаги, исполнения поручений. У них нет ни прошлого, ни будущего. Развитие политическое, насколько я понимаю, в нашей системе – это союз аппаратчиков с одной из этих идеологических групп или мифологических групп, скорее мифологических, а не идеологических. Началось все с союза аппаратчиков с прогрессистами, Чубайс относительно краткий период, потом разошлись, потом с коммунистами, потом с русскими фундаменталистами.

    Михаил Соколов:  А сейчас?

    Симон Кордонский: А сейчас они со всеми разошлись и повисли в пустоте.

    Михаил Соколов:  Аппаратчики?

    Симон Кордонский: Аппаратчики, да, государство повисло в пустоте. Во временной пустоте не просматривается будущее.

    Михаил Соколов:  В этой схеме Владимир Путин – кто? Он аппаратчик?

    Симон Кордонский: Конечно, он аппаратчик, в какой-то мере фундаменталист.

    Михаил Соколов:  А как же либеральные надежды начала царствования? Это была маска?

    Симон Кордонский: Я думаю, что либеральные надежды начала царствования должны были исчезнуть с принятием гимна СССР.

    Михаил Соколов:  Они и исчезли в конце концов.

    Симон Кордонский: В конце концов. Но многие наивные люди сохраняли эти надежды еще долго.

    Михаил Соколов:  Да, знаем мы этих наивных людей. Скажите, все-таки про коррупцию, то, что сегодня тот же Путин говорил, коррупция в этой системе сословий и взаимодействия – это что?

    Симон Кордонский: Ее нет.

    Михаил Соколов:  Как нет? Деньги есть, а коррупции нет?

    Симон Кордонский: И денег нет.

    Михаил Соколов:  А что же есть?

    Симон Кордонский: Есть финансовые ресурсы.

    Михаил Соколов:  Я бизнесом, предположим, занимаюсь, я разве не деньги зарабатываю? Я же могу эти деньги конвертировать, вывезти, снова ввезти.

    Симон Кордонский: Если так, то да. Но обычно у нас же деньги национализированы государством.

    Михаил Соколов:  Но не все.

    Симон Кордонский: Не все. Все, что бюджетное, оно не подлежит инвестированию вне государственных инвестиционных программах. Эти деньги осваиваются, эти финансовые ресурсы, а потом списываются в конце учетного периода.

    Михаил Соколов:  То, что не использовали.

    Симон Кордонский: То, что не освоили.

    Михаил Соколов:  А как же резервы?

    Симон Кордонский: Они хранятся за границей в валюте, они являются деньгами.

    Михаил Соколов:  То есть вся жизнь – это борьба за ресурсы?

    Симон Кордонский: Конечно. Это конфликты внутриэлитные, межэлитные за ресурсы, за участие в их распределении. Естественно, при распределении ресурсов не обходится без платы за них. Скажем, та же норма отката – это аналог ставки банковского процента. Федеральная резервная система отпускает деньги по одной цене системным банкам, системные банки продают по другой, регулируя ставку банковскую, можно регулировать динамику экономики.

    Михаил Соколов:  Это там, на Западе.

    Симон Кордонский: У нас же регулятором выступает норма отката. Когда норма отката маленькая – это плата за то, что ты получил ресурс, то экономика как-то крутится, а когда норма отката большая, то она стагнирует, как сейчас. Норма отката регулируется репрессиями. Если люди берут не по чину в сословной системе, то они должны попадать под репрессии. У нас сейчас репрессии выборочные.

    Михаил Соколов:  Они до определенного уровня. Я обратил внимание, что если кого-то сажают, сейчас система дошла до уровня замминистра-губернатора, выше, по-моему, не заходит.

    Симон Кордонский: Пока нет. Но это показательная репрессия, демонстрационная.

    Михаил Соколов:  Для кого демонстрационная, а кто-то сидит, как сахалинский или Коми губернатор.

    Симон Кордонский: Делиться надо.

    Михаил Соколов:  Или замминистра культуры сейчас.

    Симон Кордонский: Правило такое – делиться надо.

    Михаил Соколов:  А с кем надо делиться?

    Симон Кордонский: Это уже аппаратное искусство.

    Михаил Соколов:  То есть надо правильно выстроить всю систему?

    Симон Кордонский: Систему отката, конечно, распила и других отношений. Это не коррупция в том смысле, который вкладывают в это слово западные политологи и политики, а этой клей, который связывает нашу экономику, – норма отката.

    Михаил Соколов:  Вы прямо ученик Гавриила Харитоновича Попова.

    Симон Кордонский: Не знаком с ним лично.

    Михаил Соколов:  Он когда-то говорил о том, что надо узаконить коррупцию – это просто такая российская норма.

    Симон Кордонский: Ее нельзя узаконить, к сожалению.

    Михаил Соколов:  Вы видите разницу между мздоимством и лихоимством? Один берет и не делает, а другой берет и делает. Даже в той России, о которой мечтает господин Якунин, там разное было наказание за то и за другое.

    Симон Кордонский: И у нас тоже разное наказание.

    Михаил Соколов:  У нас нет разницы, у нас взятка и взятка.

    Симон Кордонский: Нет. Под статью попадают те люди, которые нарушили понятия, которые повели себя не по понятиям. Тогда сообщество, мы их называем гражданское общество служивых людей, передают его уже в государство, а так они разбираются между собой. Если человек нарушил правило, специфичное для данного сообщества.

    Михаил Соколов:  А если не нарушил – это не выходит из сословия?

    Симон Кордонский: Не выходит, даже не из сословия, а из того слоя людей, которые вместе ходят в баню, рыбачат, занимаются каким-то спортом, ходят в один приход. Это институты нашего гражданского общества.

    Михаил Соколов:  Баня, рыбалка, охота.

    Симон Кордонский: Ресторан.

    Михаил Соколов:  А в чем нарушение может быть этих правил, как это описать, что какой-то чиновник высшего ранга вышел за рамки, что он должен сделать, чтобы его наказали и объявили коррупционером?

    Симон Кордонский: Не делиться.

    Михаил Соколов:  И все?

    Симон Кордонский: Конечно. Брать не по чину.

    Михаил Соколов:  Или вступить в конфликт с другой корпорацией?

    Симон Кордонский: Это само по себе разумеется. Вступают в конфликт с другой корпорацией в ходе дележки ресурсов. Когда поток ресурсов был достаточно мощным, межэлитные конфликты, межкорпоративные конфликты были относительно слабые. Сейчас, когда поток ресурсов стал существенно меньше, эти конфликты обострились.

    Михаил Соколов:  Вот вам цитата от "нашего всего" Владимира Путина: "Я регулярно встречаюсь с представителями бизнес-сообщества, правоохранительных органов и спецслужб, слышу претензии в адрес противоположной стороны, причем на постоянной основе. Правоохранитель защищает интересы общества и государства – это святая обязанность. Предприниматели указывают на то, что очень часто сотрудники правоохранительных органов превышают свои полномочия, действуя таким образом, разрушают так нужную нам благоприятную бизнес-среду". Он все точно описывает?

    Симон Кордонский: Со своей позиции точно. Я могу другую цитату из Владимира Владимировича привести на съезде РСПП или на встрече с членами РСПП, когда ему эти претензии предприниматели предъявили, он сказал: "А вы не пишите друг на друга".

    Михаил Соколов:  То есть разбирайтесь между собой, не втягивайте меня. Правильная позиция арбитра?

    Симон Кордонский: Они пишут в прокуратуру, жалуются.

    Михаил Соколов:  Теперь уже, наверное, не в прокуратуру, а в Следственный комитет.

    Симон Кордонский: Куда угодно жалуются, где есть "крыша". Естественно, я не думаю, что следователи этих структур или оперативники очень трудолюбивые люди. Когда им требуется закрыть план, они просто берут те бумаги, которые им пришли, по ним шьют дело.

    Михаил Соколов:  А разве они не участники процесса, эти товарищи из так называемых правоохранительных органов? Они же включены и отжимают.

    Симон Кордонский: Где-то участники, где-то не участники. Всегда есть понятие честного мента.

    Михаил Соколов:  Неужели они еще есть?

    Симон Кордонский: Есть еще.

    Михаил Соколов:  Тут один из наших слушателей мне написал: "В обнаруженной в сети "Сословной России" кого только нет, но почему-то отсутствует высшее сословие чекистов. Непонятно такое игнорирование".

    Симон Кордонский: Почему, есть. ФСБ есть.

    Михаил Соколов:  Какова их роль? Это "новое дворянство"? Есть такая книга неплохая.

    Симон Кордонский: Хорошая книжка, Патрушевым написанная, по-моему?

    Михаил Соколов:  Нет, я имею в виду книгу Бороган и Солдатова. Они описали собственно эту корпорацию.

    Симон Кордонский: Там публицистическое описание, а есть закон об ФСБ.

    Михаил Соколов:  А есть еще закон о Федеральной службе охраны, не надо про нее забывать.

    Симон Кордонский: Их 9 структур, где несут военную службу, которые занимаются такого рода проблемами.

    Михаил Соколов:  То есть как правоохранители?

    Симон Кордонский: Нет, правоохранители – это совсем другое, это другая девятка.

    Михаил Соколов:  Наркоконтроль есть еще.

    Симон Кордонский: Это правоохранители.

    Михаил Соколов:  9 спецслужб есть?

    Симон Кордонский: Не спецслужб. Федеральная служба охраны – военная служба, ФСБ, внутренние войска МВД – тоже военная служба, разведка, служба спецконтроля, спецразведка. Я не помню сейчас наизусть перечислять.

    Михаил Соколов:  Так вот это хозяева жизни?

    Симон Кордонский: Как хозяева, они очень ограничены в своих действиях, у них очень короткие руки. У них хоть и очень большая информационная база, но как я понимаю, руки коротки. У них функция сбора и анализа информации, а реализуют это все другие люди из Следственного комитета, из МВД.

    Михаил Соколов:  Центр жизни, как в Советском Союзе ЦК КПСС, теперь те же здания на Старой площади, Администрация президента?

    Симон Кордонский: Понимаете, там совсем другая жизнь была в Советском Союзе. Сословная структура предполагает некоторые институты, в которых согласуются интересы сословий. В Советском Союзе это институты партийные – съезд КПСС.

    Михаил Соколов:  Как высшее выражение формальное.

    Симон Кордонский: Формальное и содержательное тоже, поскольку планы развития народного хозяйства принимались  на съездах. Это стратегия была. Два раза в год пленум был ЦК – это оперативное согласование интересов. А тактическое согласование интересов было на уровне бюро партийных комитетов.

    Михаил Соколов:  А сейчас?

    Симон Кордонский: А сейчас у нас нет таких институтов.

    Михаил Соколов:  Вообще нет?

    Симон Кордонский: Вообще нет институтов согласования интересов.

    У Путина есть причины повесить нос
    У Путина есть причины повесить нос

    Михаил Соколов:  А Путин – это не институт согласования интересов?

    Симон Кордонский: Он главный арбитр. Не суть важно, как в России называется эта должность – император, генсек или президент, но функция у него главный арбитр. Ему все жалуются, он реализует принципы социальной справедливости. Он дает недоданное обиженным, накладывает санкции на тех, кто берет не по чину. И в этом смысле система не меняется уже много десятилетий, а может быть, столетий.

    Михаил Соколов:  Хороший вопрос: почему эта система не меняется? Два десятка стран после коммунизма стали демократиями, даже Монголия, а Россия не стала. Что, русские хуже монгол?

    Симон Кордонский: Причем тут русские? Дело в специфическом представлении о социальной справедливости, которую реализует наше государство. Есть же несколько видов справедливости, есть справедливость уравнительная, равенство перед законом, неравенство возникает на рынке, есть справедливость распределительная, когда равенство в отношении к власти, распределяющей ресурсы, а неравенство возникает в силу нормативной обделенности ресурсами. В нашей стране доминирует не рыночное понятие, не равенство перед законом, у нас  распределительная справедливость. И это основная причина того, что воспроизводится система реализации этой справедливости.

    Михаил Соколов:  То есть люди, по-вашему, являются в России не гражданами, а рабами государства, ресурсополучателями?

    Симон Кордонский: Нет, не рабами. Для того, чтобы система такая нормально функционировала, нужно, чтобы была сословная самоидентификация.

    Михаил Соколов:  Люди понимают, что они принадлежат к сословиям?

    Симон Кордонский: В том-то и дело, что не понимают. Есть нормативное, введенное государством разделение на сословия, самоидентификации нет, поэтому группы не могут вести себя как целое. Что такое сословная стратификация? Это, скажем, правоприменение к отдельному сословию относится, есть отдельный закон.

    Михаил Соколов:  Прокурора нельзя задержать, условно говоря.

    Симон Кордонский: Военные судились одним судом, священники другим судом.

    Михаил Соколов:  Сейчас есть военные суды.

    Симон Кордонский: Это для определенных групп военнослужащих. Есть судейская коллегия для судей.

    Михаил Соколов:  А что тут нового? Члена партии тоже нельзя было судить, его сначала надо было исключить из партии.

    Симон Кордонский: Нового здесь ничего нет, просто система не доведена до конца. У нас единый Уголовный кодекс, в котором прописано в каждой статье от низшей меры наказания до высшей. Представителей высших сословий судят по низшей мерке, а низших по высшей. Это воспринимается людьми как нарушение социальной справедливости.

    Михаил Соколов:  Я сегодня видел свеженькую табличку, что якобы в России 1% населения принадлежит 70% национального дохода, может быть, меньше, не знаю. Какое все же сословие или несколько сословий составляют этот 1%?

    Симон Кордонский: Я вообще не понимаю этого вопроса, что значит принадлежит?

    Михаил Соколов:  Этой группе населения, 1%, принадлежат фабрики, заводы, пароходы.

    Симон Кордонский: В России не принадлежит никому ничего, все можно отобрать.

    Михаил Соколов:  Хорошо, будем считать, формально принадлежит, записано за ними, получаются с этого доходы.

    Симон Кордонский: В том-то и дело, что не записано.

    Михаил Соколов:  То есть условное право собственности.

    Симон Кордонский: Понадобилось мне снести киоск, я снес киоски.

    Михаил Соколов:  Это не вам, а Собянину понадобилось.

    Симон Кордонский: Ну мне. У меня тоже свои киоски, может быть, есть. То есть мы все действуем в одной и той же логике, у нас нет собственности, поэтому вопрос, что кому принадлежит, непонятен.

    Михаил Соколов:  А финансовые потоки никому не принадлежат? В свое время Борис Березовский занимался тем, что сажал на финансовый поток своего человека.

    Симон Кордонский: Финансовые ресурсы. Эти ресурсы, естественно, централизованы. Это заслуга, кстати, либералов, Чубайса, Кудрина, что у нас произошла национализация финансового рынка. Я хотел бы напомнить, что до финансовой стабилизации у нас был высококонкурентный рынок денег, на котором ходили акции МММ, разные валюты и все прочее. Усилиями наших либералов этот рынок был уничтожен, люди были посажены, которые работали на этом рынке, деньги потеряли свою природу, перестали быть деньгами, которые можно инвестировать, а стали финансовым ресурсом, который распределяли люди, специально на то поставленные.

    Михаил Соколов:  Я хотел бы заметить, что к этому проходил процесс национализации и перераспределения собственности. Собственно, на государство были взяты многие предприятия, которые были формально частными. Кроме Ходорковского было много кого еще. Кому-то заплатили, кому-то не очень заплатили. То есть это все вместе совпадающий процесс?

    Симон Кордонский: По времени примерно совпадающие процессы.

    Михаил Соколов:  То есть это что-то такое вроде введения современного крепостного права?

    Симон Кордонский: Где крепостное право? В каком смысле крепостное право?

    Михаил Соколов:  Это я, наверное, эпитетами пользуюсь. Огосударствление всего правильно будет сказать.

    Симон Кордонский: Это возврат государства в ту сферу, которая традиционно ему принадлежала, которая в ходе событий после 1991 года была от него отчуждена.

    Михаил Соколов:  То есть ликвидация определенных свобод?

    Симон Кордонский: Я не знаю, можно ли это назвать свободами. Ликвидация беспредела, который там был. 

    Михаил Соколов:  То есть вы одобрительно к этому отнеслись?

    Симон Кордонский: Нет, неодобрительно. Я просто фиксирую, что то, что было в середине 1990-х, я бы не хотел повторения того передела собственности со стрельбой, которое было.

    Михаил Соколов:  Давайте о сегодняшнем дне, о кризисе. Сегодня был такой сход, вы бы, наверное, сказали, что это купцы собрались, крупные бизнесмены, какой-то форум, выступала госпожа Голодец, вице-премьер, и сказала, что сейчас огромное падение доходов у граждан России и так далее. Так ли это или нет, мы решили спросить наших москвичей, видят они кризис или нет.

    Михаил Соколов:  Есть кризис в России или нет?

    Симон Кордонский: Он есть для тех структур, которые связаны с бюджетом, которые живут на бюджетные деньги.

    Михаил Соколов:  А для частного бизнеса нет разве кризиса?

    Симон Кордонский: У нас нет частного бизнеса, у нас есть совокупность промыслов разного рода, там кризиса пока нет. На уровне жизни населения по наблюдениям в провинции, в Москве я не смотрю, есть падение уровня населения за счет качества потребления в основном, за счет смены ассортимента. В то же время появилось множество новых производителей, новые очаги активности.

    Михаил Соколов:  Пальмовым маслом сыр разбавляют.

    Симон Кордонский: То ли разбавляют, то ли нет – это же корпоративные разборки. Где здесь правда?

    Михаил Соколов:  Правда в том, что сыр стал хуже.

    Симон Кордонский: Сыр стал хуже, потому что мы в нашей стране никогда не умели делать сыр.

    Михаил Соколов:  А теперь ввели благодаря Владимиру Путину и его политике санкции против того же народа, который любил есть хороший сыр, а будет есть плохой.

    Симон Кордонский: Некоторые вообще сыр не ели.

    Михаил Соколов:  А что же люди будут делать? Ваш фонд исследует разную неформальную экономику, я так ее назову, которая где-то в гаражах, где-то отходники, какая будет стратегия поведения людей?

    Симон Кордонский: Уже есть эта стратегия поведения людей – как можно меньше зависеть от государства. Естественно, не платить налоги, не за что платить налоги.

    Михаил Соколов:  Давайте мы на примере какого-нибудь региона, Башкирии, я попросил посмотреть нашего корреспондента, что  там с неформальной экономикой. Артур Асафьев нам немножко об этом расскажет.

    Артур Асафьев: Структура полулегальной экономики в Башкирии примерно такая же, как и в других российских регионах, но есть и свои особенности. Башкирия – это край нефтяников, специалистов в области автоматики и связи. Многие из них издавна работают вахтовым методом на Севере, в Сибири и на Дальнем Востоке. Только по официальным данным это количество составляет более 7% от трудоспособного населения, на самом деле цифры еще больше. Очень многие ездят на заработки в соседние регионы – в Татарстан, в Челябинскую, Свердловскую, Самарскую, Нижегородскую области. Сферы таких заработков очень разные, но прежде всего это строительство, пусконаладочные и сельскохозяйственные работы. Другая особенность Башкирии – это преимущественно горно-лесной регион, стало быть, привлекательной с точки зрения выездного туризма. Здесь ходят в горные конные и пешие походы, здесь идут сплавы по многочисленным рекам, здесь отдыхают на озерах, катаются на горных лыжах. Однако выездной туризм  в регионе не развит совершенно. Одна из главных причин такой ситуации – практически полное отсутствие инфраструктуры, отелей, дорог.

    Бесконечные совещания органов власти на эту тему не дают ни малейшего результата. Региональные власти не хотят тратиться на создание такой инфраструктуры, муниципальные же власти мало того что не хотят помогать, они буквально набрасываются на каждого независимого предпринимателя в сфере туризма со своими поборами и особыми условиями. И тут на выручку туристам приходит та самая полулегальная экономика. Например, несколько моих знакомых организовали еженедельные выезды на выходных к различным башкирским достопримечательностям. От желающих поехать за вполне умеренные цены отбоя нет, места приходится занимать за много дней вперед. Другой пример: своя полулегальная туристическая инфраструктура образуется вокруг тех же самых санаториев, горнолыжных курортов, заповедников. Местные жители сдают под жилье комнаты и целые дома, осуществляют трансфер, предлагают питание, и все это по вполне сносным ценам и неплохого качества. Вот как об этом рассказывает уфимский экономист Константин Кузьминых, исследующий проблемы местного туризма.

    Константин Кузьминых: В этом году усилится некий такой "дикий" туризм, где самозанятость нашего населения республики может проявиться. Все равно, как мы видим, что из Челябинской области отдыхают на нашей территории "дикие" туристы на озерах. Местные жители сейчас строят коттеджи и тоже сдают. Поэтому это растет, ширится.

    Артур Асафьев: В крупных городах Башкирии, в том числе в Уфе, присутствует и так называемая гаражная экономика. Своими наблюдениями за ней делится уфимский блогер и предприниматель Владимир Кобзев.

    Владимир Кобзев: В городе как таковом у нас невыгодно делать гаражную экономику по той простой причине, что у нас действительно неудобно, у нас город вообще неудобен для подъездов и разъездов. Плюс у нас очень  много чего в связи с кризисом освободилось, у нас очень неполная промзона, бокс снимай и начинай клепать. У нас в городе есть гаражи, много гаражей, но эти гаражи обслуживают местную, городскую инфраструктуру, очень много  сервисов автомобильных нелегальных.

    Артур Асафьев: Общий вывод, который можно сделать: самозанятость населения, его участие в полулегальной экономике – все это ценно само по себе не только для самих предпринимателей, но и тем, что такая экономика удовлетворяет потребности населения в тех сферах, где официальная экономика делать это до сих пор не может.

    Михаил Соколов:  Теперь спасение утопающих в этой самой гаражно-неформальной экономике?

    Симон Кордонский: От чего спасение?

    Михаил Соколов:  Кушать надо людям, зарабатывать где-то надо.

    Симон Кордонский: Нет там никакой трагедии, люди нормально кушают и зарабатывают.

    Михаил Соколов:  Сколько этих людей – 40 миллионов, как говорила когда-то госпожа Голодец, про которых неизвестно, чем они заняты?

    Симон Кордонский: 40% трудоспособного населения. Потом она снизила оценки. Я думаю, что это десятки миллионов человек.

    Михаил Соколов:  То есть получается, что эта система является подушкой амортизирующей, когда кризис, то она и спасает людей, у каждого есть какие-то дополнительные доходы?

    Симон Кордонский: Да, кроме тех, кто завязан только на бюджет, кто живет на зарплату.

    Михаил Соколов:  Какая-то часть уходит из бюджета, сейчас же сокращения идут.

    Симон Кордонский: Сокращения идут, те же врачи сокращаются. Но я не вижу нигде проблемы с трудоустройством врачей. Врачи частной практики или врачи, которые практикуют через интернет, вызываешь и все. Люди находят место, если у них трудоспособный возраст, если они могут еще работать. Старикам, конечно, очень тяжело.

    Михаил Соколов:  Вы в своих работах и интервью говорили о том, что устойчивость этой системы сословной, основанной на государственном перераспределении ресурсов, зависит от того, появится ли в экономике дефицит ресурсный, начнется ли соперничество сословий и так далее. Этот момент сейчас наступил или нет?

    Симон Кордонский: Конечно, наступил. Дефицит сплачивает систему, он всегда присутствует. Чего дефицит? У нас сейчас дефицит денег.

    Михаил Соколов:  То есть идет борьба за деньги?

    Симон Кордонский: Да, за финансовые потоки, за финансовые ресурсы, за распределение их. Здесь одни корпорации вновь образуемые вытесняют другие, появляются новые хозяева жизни той, которая связана с государством. Никогда ресурсов не бывает много, их всегда не хватает. Чем больше субъект экономики, если это можно назвать экономикой, ест, тем он более значим. Как сословия ранжируются, они же созданы для нейтрализации угроз, новые сословия.

    Михаил Соколов:  Вы имеете в виду всех этих военных, правоохранителей и так далее?

    Симон Кордонский: Конечно, да. У нас по бюджету можно посмотреть, какое сословие главнее.

    Михаил Соколов:  А какое главнее?

    Симон Кордонский: Больше всего денег достается сейчас, конечно, военным, военно-промышленному комплексу, почти неприкасаемая часть бюджета. То есть направленная на нейтрализацию внешних угроз.

    Михаил Соколов:  А зачем? Кто угрожает России, чтобы нужно было столько денег на это тратить? Реальных-то угроз нет.

    Симон Кордонский: Что значит реальных?

    Михаил Соколов:  Ее нужно выдумать.

    Симон Кордонский: Они конструируются, искусство конструирования угроз – это великое искусство нашей организации жизни.

    Михаил Соколов:  То же самое получается, что, например, конструируется угроза какого-нибудь переворота. Я читаю сегодня статью, Сергей Марков нас "предупреждает" – оппозиция готовит переворот.

    Симон Кордонский: Это внутренняя угроза, с которой должна бороться соответствующая организация, опираясь на статьи людей таких, как Марков, эти ведомства будут требовать дополнительного финансирования на нейтрализацию угроз.

    Михаил Соколов:  Много на "оранжевой революции", на ее угрозе заработали?

    Симон Кордонский: Я не знаю.

    Михаил Соколов:  Придумал, по-моему, Глеб Павловский.

    Симон Кордонский: Когда неудача была с Украиной, он вернулся, нужно было оправдаться, он сказал эти слова, придумал. Потом эти слова обросли вдруг делом, появилось управление "Э", появилось направление деятельности для многих силовых структур идеологических – борьба с "оранжевой угрозой".

    Михаил Соколов:  Победили "оранжевую угрозу"?

    Симон Кордонский: Как видите по Украине.

    Михаил Соколов:  На Украине не победили, а победили в России.

    Симон Кордонский: В России ее и не было.

    Михаил Соколов:  А как же демонстрации 2011-12 года, что это тогда было? Нам приснилось?

    Симон Кордонский: Я думаю, это хорошо сделанное маркетинговое мероприятие.

    Михаил Соколов:  Чье?

    Симон Кордонский: Тех, кому были нужны деньги из бюджета на минимизацию угроз.

    Михаил Соколов:  То есть вы хотите сказать, что сами близкие Кремлю структуры организовали выплеск народного возмущения фальсифицированными выборами?

    Симон Кордонский: Почему бы и нет?

    Михаил Соколов:  Это какая-то "теория заговора".

    Симон Кордонский: Какого заговора? Деньги нужны, ресурсы нужны.

    Михаил Соколов:  Можно с помощью политтехнологов поднять стотысячные митинги москвичей? Люди же искренне ходили.

    Симон Кордонский: Какие сто тысяч?

    Михаил Соколов:  На проспекте Сахарова было.

    Симон Кордонский: По-разному там считали. Я как-то очень негативно отношусь к такого рода массовым явлениям еще по советскому опыту своему. Я знаю, что там не обходится без инициирующей роли соответствующих государственных структур.

    Михаил Соколов:  Они наблюдают – это понятно.

    Симон Кордонский: Или организуют. 

    Михаил Соколов:  Вы хотите сказать, что можно сделать такую провокацию, чтобы люди, которые против Путина выходили, чтобы потом их пересажать?

    Симон Кордонский: Почему пересажать? Сколько их пересадили?

    Михаил Соколов:  У нас сейчас в России где-то 50 политзаключенных, человек 100 эмигрировало известных активистов. Немного, тем не менее, неприятно.

    Симон Кордонский: Неприятно, да. Всегда это было, при Ельцине это было.

    Михаил Соколов:  Но не в таких масштабах.

    Симон Кордонский: В меньших, но было же.

    Михаил Соколов:  Я бы не сказал, что при Ельцине было системное преследование оппозиции.

    Симон Кордонский: А 1993 год?

    Михаил Соколов:  1993 год в вашей терминологии – это битва сословий за деньги.

    Симон Кордонский: Да, советских сословий еще.

    Михаил Соколов:  Или постсоветских.

    Симон Кордонский: Постсоветских еще не было, они не сформировались, они только с 2002 года. Как-то не вызывает у меня энтузиазма толпа.

    Михаил Соколов:  Теперь нет толпы. Толпа – в ваших терминах, в моих – граждане, пришли, например, проводить Бориса Немцова.

    Симон Кордонский: У нас нет граждан.

    Михаил Соколов:  Это ваше мнение. А мое мнение, что у нас есть немножко гражданского общества и немножко граждан, вот они пришли, например, помянуть Бориса Немцова, один раз пришли, другой раз пришли. Это не граждане разве?

    Симон Кордонский: У них есть какая-то активность квазиполитическая. Скажите, пожалуйста, что позитивного есть в их программах?

    Михаил Соколов:  Чтобы, например, оппозиционных политиков не убивали.

    Симон Кордонский: Я спрашиваю позитивное.

    Михаил Соколов:  Это не позитивное?

    Симон Кордонский: Нет. Позитивное – это то, что должно быть.

    Михаил Соколов:  А позитивное – это европейский путь развития России.

    Симон Кордонский: Путь, которым сейчас в Бельгии идут или во Франции?

    Михаил Соколов:  А в России не было терактов? В России очень много было терактов.

    Симон Кордонский: Я говорю не про теракты, я говорю про межобщинные конфликты.

    Михаил Соколов:  А в России не было межобщинных конфликтов?

    Симон Кордонский: Так зачем нам туда идти?

    Михаил Соколов:  С цыганами был только что конфликт. Крымских татар не зажимают разве сейчас на оккупированной территории?

    Симон Кордонский: И что с этого? Везде кого-то зажимают.

    Михаил Соколов:  Подход "везде плохо" этой женщины из опроса и ваш, он, мне кажется, не очень научный, скажем прямо

    Симон Кордонский: Подход, что где-то хорошо.

    Михаил Соколов:  Там, где лучше.

    Симон Кордонский: Там, где нас нет.

    Михаил Соколов:  Нас там нет – это точно совершенно.

    Симон Кордонский: Там по-своему тоже плохо. Основная проблема, с которой мы сталкиваемся, как мне кажется, это то, что мы не можем принять Россию такой, какой она есть.

    Михаил Соколов:  Вы за то, чтобы ее изучать. А что, менять ее не надо?

    Симон Кордонский: Нет, она меняется сама, но эти наблюдения проходят незамеченными и не институализируются. Менять не по импортному образцу, как в Европе, а по нашим собственным образцам.

    Михаил Соколов:  Зачем же выдумывать велосипед? Это все идеи почвенников, которые ни к чему хорошему не приводят, по крайней мере Россию. Как только в России начинают выдумывать "особый путь", так точно будет либо репрессии, либо безобразия.

    Симон Кордонский: Я не говорил об особом пути, я говорил – учесть многообразия.

    Михаил Соколов:  Никто не против.

    Симон Кордонский: Да, а откуда деньги на изучение этого многообразия, кто у нас описывает это многообразие?

    Михаил Соколов:  С наукой, с ее финансированием в России всегда плохо.

    Симон Кордонский: Я не про науку говорю, а про то, что исследователи исчезли как класс в России. То, что происходит в стране, никому неизвестно, в том числе власти, власти в первую очередь.

    Михаил Соколов:  Я на это отвечу, что в России журналисты в том смысле, как они были, не пропагандисты, не исполнители заказов, они тоже исчезли как класс. Журналисты, репортеры. Гиляровский ходил на дно, в Хитровку, изучал, как живут разные люди. Поэтому, я, кстати, очень хорошо отношусь к деятельности вашего фонда, потому что она в каком-то смысле журналистская тоже, она описывает действительность. Но это не значит, что надо сосредоточиться только на этом.

    Симон Кордонский: Вы понимаете, знание о действительности меняет саму действительность в нашей системе. Люди действуют инстинктивно. Понятий для описания того, чем ни живут и как они действуют, у них нет, взять их негде.

    Михаил Соколов:  Знаете, если бы люди знали ваши революционные идеи о том, что существуют сословия и что они относятся к какому-то сословию, большинство, у которого нет никаких жизненных перспектив, они как были холопами, крепостными или какими-нибудь черносошными крестьянами, так они и будут ими. Для многих бы это создало очень большой психологический дискомфорт и вызвало бы революционные настроения.

    Симон Кордонский: Бюджетники себя осознают бюджетниками и ничего. Когда их переводят в работающих по найму, тогда они возбухают. И то, что происходит сейчас в сфере культуры, здравоохранения, – это перевод бюджетников, людей, имеющих некоторые гарантии со стороны государства и привилегии, в статус работающих по найму и по контракту. 

    Михаил Соколов:  Они бы предпочли, чтобы их сделали государственными служащими высшего разряда?

    Симон Кордонский: Конечно, да. Так же, как священнослужители сейчас пытаются сделать служение Богу государственным делом.

    Михаил Соколов:  Но им государство нынешнее помогает, по крайней мере, собственность выдает, от налогов освобождает.

    Симон Кордонский: В отличие от имперской России, служение Богу не является государственным делом – это занятие для лиц свободной профессии, они живут на гонорары.

    Михаил Соколов:  Это в конституции написано, но все, что, как вы сами говорите, записано в конституции, соответствует нынешним понятиям.

    Симон Кордонский: Нет закона, а без закона не может быть строки в бюджете.

    Михаил Соколов:  На реставрацию храмов деньги выдают же.

    Симон Кордонский: На реставрацию храмов, но не на деятельность.

    Михаил Соколов:  А оттуда перетекают сами знаете куда.

    Симон Кордонский: Конечно. Деньги выдаются на строительство моста, куда они перетекают? Туда же.

    Михаил Соколов:  Тем, кто строит мост, кто организует строительство.

    Симон Кордонский: Так что проблема не в том, куда перетекают, а в самой организации жизни.

    Михаил Соколов:  То есть все попытки бороться, предположим, с коррупцией, как у Навального, с вашей точки зрения, это абсолютно бессмысленная деятельность?

    Симон Кордонский: Нет, это очень осмысленная деятельность для тех, кто борется с коррупцией, это очень хороший квазирынок, на борьбе с коррупцией можно хорошо заработать, на нейтрализации угрозы коррупции. Люди зарабатывают.

    Михаил Соколов:  Я все-таки хотел про стабильность. Нынешняя система сейчас стабильна? Мы можем увидеть какие-то кризисы в обозримом будущем? Выборы будут в Думу, потом президентские.

    Симон Кордонский: Мы с вами говорили о том, что восприятие времени в нашей стране очень сильно деформировано, нет непрерывного потока прошлое-настоящее-будущее. Аппарат наш живет в настоящем. Было трехлетнее планирование, сейчас перешли опять на годичное планирование, реально у нас трехмесячное планирование.

    Михаил Соколов:  То есть выживание.

    Симон Кордонский: Выживание.

    Михаил Соколов:  Ручное управление?

    Симон Кордонский: Ручное управление. То есть будущее – воспроизведение настоящего. И в этом смысле никакого будущего нет, завтра будет, как было вчера. Поэтому разговоры о том, что с государством может происходить, лишены смысла для государства, они живут во времени бумаги. Сказали им  бороться с коррупцией, поборемся месяц с коррупцией, попилим денежки, скажут бороться с чем-нибудь еще, будут бороться.

    Михаил Соколов:  С оппозицией, например.

    Симон Кордонский: С оппозицией, например. Выборы, не выборы – не суть важно.

    Михаил Соколов:  Как не суть важно? Нужен же красивый результат партии "Единая Россия", 70%.

    Симон Кордонский: Кому-то нужен красивый результат, кому-то нужно освоить деньги, финансовые ресурсы, выделенные на выборы. Кому-то надо получить статус неприкосновенности. Там много интересов. Но это все идет в настоящем времени, вы заметьте, как будто бы выборы уже сегодня.

    Михаил Соколов:  Значит ли это, что власть нашла много хороших способов стабилизировать угрозы?

    Симон Кордонский: Это не власть – это сама страна так нашла.

    Михаил Соколов:  Это сама страна приняла решение аннексировать Крым и повоевать на территории Украины? Это же конкретные люди.

    Симон Кордонский: Да, причем это не военные и не политики.

    Михаил Соколов:  А кто же?

    Симон Кордонский: Экономисты.

    Михаил Соколов:  Экономисты предложили захватить Крым?

    Симон Кордонский: Конечно. Разговоры о том, что без украинской экономики и плацдарма крымского великая держава не состоится, они уже много лет идут, с 1990-х годов.

    Михаил Соколов:  Они идут, но кто-то должен был кнопку нажать, все-таки решение принимал Путин или Совет безопасности вместе с Путиным.

    Симон Кордонский: Наверное.

    Михаил Соколов:  Мне кажется, это такой рецепт выхода из тех кризисов, которые мы видим.

    Симон Кордонский: Советский Союз всегда выходил из кризиса экспортом напряжений, как в Афгане и ранее Афгана. Сейчас, естественно, способ выхода из кризиса – экспорт напряжений в военной или невоенной форме.

    Михаил Соколов:  То есть это будет продолжаться, на ваш взгляд?

    Симон Кордонский: Конечно. А каким образом? Что такое Чечня? Это была такая дыра страшная, куда сливали напряжение трансформирующейся страны. Чечня – цена за то, чтобы кровопролитие на всей остальной территории было минимальным. Нашли такую точку, она сама сформировалась, такая точка. С Украиной не получилась такая точка.

    Михаил Соколов:  Хотелось бы уточнить: почему тогда с Украиной не получилось? Чечня, вы считаете, был такой выход напряжения после 1991 года. А разве Украина не забрала разных любителей приключений, энтузиастов?

    Симон Кордонский: Она забрала русских фундаменталистов, игравших в военные игры, писавших очень интересные книги, я их с удовольствием читал когда-то.

    Михаил Соколов:  Научная фантастика?

    Симон Кордонский: Это не научная фантастика – это фантастика, мистика, боевик, триллер. Один из лидеров – Березин.

    Михаил Соколов:  Он там министром каким-то числится.

    Симон Кордонский: Он написал книжку "Война в Украине" 2010 года или 2012 года, то есть до всех этих событий было. Была такая культура еще с середины 1990-х годов, фундаменталистская, боевая, были школы подготовки молодых людей. Кстати, и церковь там принимала участие какое-то. Боевики спецназовские обучали 12-летних малышей по программе спецназа. Индоктринировали этими идеями, которые они высказывали в своих трудах, в том числе и в форме фантастики, мистики. Эти люди пошли на Украину.

    Михаил Соколов:  И многие не вернулись. 

    Симон Кордонский: Часть не вернулась. Я не знаю потери.

    Михаил Соколов:  Никто не знает реальных потерь. "Новороссия" не состоялась, которую обещали.

    Симон Кордонский: Не состоялась. Значит, нужен какой-то другой вариант.

    Михаил Соколов:  В Сирию Россия тоже вмешалась, теперь обратно выходит. Это тоже вариант отвлечения внимания?

    Симон Кордонский: Я так понимаю, Сирия – скорее это такая дразнилка. Очень хочется быть среди великих держав.

    Михаил Соколов:  А что, Россия не находится в ряду великих держав? В "восьмерке" была, все было чинно, хорошо.

    Симон Кордонский: По числу визитов государственных деятелей, по числу связей и влияния на принятие решений Россия уже давно региональная держава.

    Михаил Соколов:  То есть президент Обама сказал правду?

    Симон Кордонский: Мы региональная держава.

    Михаил Соколов:  Что же здесь плохого?

    Симон Кордонский: Ничего плохого. Это несоответствие имперским амбициям, о которых мы говорили в самом начале разговора.

    Михаил Соколов:  Интересно, откуда тогда берутся эти имперские амбиции у жителей региональной державы, которые распределены еще и по сословиям? Где источник этих амбиций?

    Симон Кордонский: Я думаю, что источник этих амбиций конкретные люди – историки, академики, часть из них уже померла, питерские, которые эти идеи транслировали.

    Михаил Соколов:  Вы про Фурсенко старшего?

    Симон Кордонский: Да. Там кроме Фурсенко были еще люди. Кроме того идея, понимаете, российский человек потерян не только во времени, он потерян в пространстве. Где мы живем, в какой части света?

    Михаил Соколов:  В Европе, кто-то скажет в Азии.

    Симон Кордонский: Кто-то скажет Европа, кто-то скажет Азиопа, кто-то скажет Евразия. Где мы? Эта неопределенность пространственная, вернее, получение пространственной определенности было связано с Крымом. Да, мы великая держава, мы прирастаем территориями.

    Михаил Соколов:  Это, извините, философия XVIII-XIX века.

    Симон Кордонский: Империя откуда – XIX век, время расцвета империи.

    Михаил Соколов:  Вы считаете, что Россия и сейчас империя?

    Симон Кордонский: Мы хотим быть империей.

    Михаил Соколов:  Хотеть не значит быть.

    Симон Кордонский: Россия – региональная держава, которая хочет быть империей.

    Михаил Соколов:  И вот она захватила Крым и теперь будет с этим мучиться.

    Симон Кордонский: С Крымом будет мучиться, да. У России всегда две проблемы – Польша и Кавказ.

    Михаил Соколов:  Польша уже далеко. С Кавказом все ясно.

    Симон Кордонский: Польша и Кавказ в широком смысле этого слова. Наверное, века два "Польша и Кавказ", которые мешают России быть империей.

    Михаил Соколов:  Быть национальным государством, я бы сказал, а не империей.

    Симон Кордонский: С национальным государством очень сложно в нашей стране. Поскольку преобразование сословной структуры в классовую и последующее формирование нации и национального государства – это весьма кровавое мероприятие.

    Михаил Соколов:  Не везде же оно было кровавым.

    Симон Кордонский: А где не кровавым?

    Михаил Соколов:  Да, не хочется туда углубляться. Скорее всего, вы здесь правы, все практически пережили. Хотя Великобритания, пожалуй, нет.

    Симон Кордонский: Извините, войны XVII века на собственной территории.

    Михаил Соколов:  Я бы все-таки, пожалуй, ее вспомнил, потому что, по крайней мере, это и удачный опыт роспуска империи, и превращения в национальное государство, кстати, незаконченный.

    Симон Кордонский: Сохранение сословной структуры как элемента государственного устройства, не имеющего власти, но тем не менее, упорядочивающего граждан в иерархии. Там же сохранена аристократия, Палата лордов.

    Симон КордонскийСимон Кордонский
    x
    Симон Кордонский
    Симон Кордонский

    Михаил Соколов:  Но там все меняется.

    Симон Кордонский: Меняется, но, тем не менее, она сохранена и институализирована.

    Михаил Соколов:  Скажите, а в России возможен переход, на ваш взгляд, от этой системы сословной, напоминающей XIX век, хотя и другой уже, к чему-то более современному? Если возможно, то в какие сроки?

    Симон Кордонский: Два раза уже было, в 1917-м и в 1991-м. Развалили сословные структуры, появились обиженные сословия. Начала появляться классовая структура, расслоение по уровню потребления. Обиженные сословия начали предъявлять претензии к власти. "Марши кастрюль" помните, бюджетники, военные протестовали. Государство вновь возвращается для того, чтобы навести социальную справедливость.

    Михаил Соколов:  То есть это еще при Ельцине, вы считаете, началось?

    Симон Кордонский: Конечно.

    Михаил Соколов:  А современное государство должно быть с социальной несправедливостью?

    Симон Кордонский: Я считаю, что равенство перед законом должно быть. А социальная несправедливость на рынке, он несправедлив, повезло, не повезло.

    Михаил Соколов:  То есть россияне, с вашей точки зрения, всегда предпочтут, по крайней мере, в своем нынешнем состоянии социальную справедливость равенству перед законом?

    Симон Кордонский: Предпочтут распределительную социальную справедливость равенству перед законом.

    Михаил Соколов:  Тогда у нас перспективы не очень хорошие. Народа нет, по-вашему, партий нет, будет продолжаться строиться "Сахарный Кремль" и будет сплошной "День опричника".

    Симон Кордонский: Вы знаете, кроме той реальности государственной, о которой вы говорите, есть еще реальность, о которой говорил башкирский журналист.

    Михаил Соколов:  Не только в Башкирии – это везде.

    Симон Кордонский: По всей стране, естественно.

    Михаил Соколов:  То есть человек прячется от государства.

    Симон Кордонский: Существенная часть населения перешла в состояние независимости от государства.

    Михаил Соколов:  Это же было и в старой России, только тогда это делали географически в значительной степени. Одни бежали на Ветку, другие бежали на Выг, третьи бежали в Польшу, а четвертые в Сибирь.

    Симон Кордонский: А сейчас это делается в рамках тех структур, которые уже есть, – в гаражи. Причем не только в гаражи, гараж – это не более чем номинальное выражение. Распалось какое-нибудь производственное объединение, пустые корпуса, занимают те люди, которые занимаются промыслом каким-то. В России же нет бизнеса, есть промыслы разного рода. Эта промысловая активность увеличивается.

    Михаил Соколов:  "Охотничьи сословия" (МВД, ФСБ) как раз за этими людьми и бегут, чтобы их ограбить, заставить платить налоги.

    Симон Кордонский: Нет, они договариваются. Федерация про это ничего не знает, как сказала вице-премьер Голодец. На уровне регионов не до этого, просить деньги у бюджета, создавать страшилки и осваивать.

    Михаил Соколов:  Хорошо, муниципалитеты есть.

    Симон Кордонский: Муниципалитеты полностью включены в эту деятельность. Они договариваются, что ты десятину отстегиваешь, а мы тебе дорогу строим. Или будет отключение гаражей, появляется объявление, где-нибудь в Сочи, в связи с ремонтом электросетей будет отключение гаражей, официальное объявление. Что это означает? Что власть признает, что есть гаражная экономика, гаражное производство и предупреждает людей, что им придется какое-то время потерпеть. На уровне муниципалитетов у нас как раз происходит очень интересные позитивные процессы.

    Михаил Соколов:  Значит, перспектива могла бы быть в том, чтобы децентрализовывать номинально существующую, а на самом деле не существующую Российскую Федерацию унитарную, максимально опуская какие-то полномочия вниз, как вы говорите?

    Симон Кордонский: Вообще не надо ничего туда опускать, они сами все берут и имеют. Проблема не в муниципалитетах, проблема в том, что мы унаследовали административно-территориальную структуру Советского Союза. Регионы Советского Союза и российские регионы были созданы после визита Сталина в Сибирь, на Алтай.

    Михаил Соколов:  Когда объявил в 1929 году там курс на коллективизацию.

    Симон Кордонский: Регионы нужны для того, чтобы собирать ресурсы снизу и распределять их. Функция отпала.

    Михаил Соколов:  Сейчас там системы кормления, назначают какого-нибудь бывшего охранника губернатором, он там будет создавать свою систему.

    Симон Кордонский: Свою систему кормления. Не нужен региональный уровень. Представьте себе, что в Украине в свое время провели административную реформу как будто бы и ликвидировали бы области. Была бы донбасская проблема или не было бы ее?

    Михаил Соколов:  Возможно бы, и не было.

    Симон Кордонский: Или она была локализована где-нибудь, но это был бы не такой большой регион.

    Михаил Соколов:  То есть вы хотите сказать, что можно создать Россию из швейцарских кантонов, условно говоря?

    Симон Кордонский: Я не знаю, из чего ее создавать, но то, что есть лишние уровни иерархии административно-территориальные, лишние уровни иерархии пожирают огромное количество ресурсов, не производя ничего и порождая элементы социальной напряженности, придумывая угрозы, – вот я утверждаю.

    Михаил Соколов:  Это вы по своему опыту в Администрации президента знаете?

    Симон Кордонский: Нет, это я уже по полевому опыту 10-летних обследований.

    Михаил Соколов:  Скажите, как вы относитесь к роли личности в истории? Осталась теперь в России одна принимающая решения личность, как нас убеждают, Владимир Путин. Что такое Путин или кто такой Путин? Вы же ему речи, наверное, писали?

    Симон Кордонский: Это не значит, что я с ним общался.

    Михаил Соколов:  Вы через бумагу с ним общались?

    Симон Кордонский: Не я, а коллектив. Моя функция была не в том, чтобы писать. А в том, чтобы придумывать концепции. Концепция одобрялась или не одобрялась, а спичрайтеры уже писали.

    Михаил Соколов:  По тому, что человек вычеркивает или вписывает в вашу концепцию, можно понять, наверное, чего он хочет.

    Симон Кордонский: Да, эту работу я в свое время сделал. Понятно, что для президента страна – это ресурс, интересы его геополитические прежде всего.

    Михаил Соколов:  То есть это вовне?

    Симон Кордонский: То, что происходит внутри России, эта концепция возврата к имперскому величию или к атрибутам имперского величия, она вполне Путина устраивает.

    Михаил Соколов:  Тогда можно ждать какой-нибудь коронации?

    Симон Кордонский: Зачем? Чем отличается статус?

    Михаил Соколов:  Формальные некоторые вещи.

    Симон Кордонский: Еще в самом начале правления Путина ходили питерские разговорчики о том, что если бы у Владимира Владимировича были сыновья, можно было бы провозгласить его монархом, чтобы избежать проблемы наследования статуса.

    Михаил Соколов:  Ничем не закончилось?

    Симон Кордонский: Ничем.

    Михаил Соколов:  Теперь зять есть.

    Симон Кордонский: Не знаю.

    Михаил Соколов:  Миллионер.

    Симон Кордонский: Может быть. Я телевизор не смотрю, газет не читаю. То, что в интернете бывает. У меня основное впечатление по поездкам по стране.

    Михаил Соколов:  Вы предсказывали, что Путин может или должен даже пойти на репрессии, в том числе и в отношении своего круга, чтобы восполнить дефицит власти. Это уже происходит или это впереди?

    Симон Кордонский: Якунин.

    Михаил Соколов:  Он только один.

    Симон Кордонский: Там еще довольно много народу пострадало, но не этого ранга. Особенно в силовых структурах, там какие-то странные смерти были за последние месяцы.

    Михаил Соколов:  А ждет ли нас какой-то 1937 год с чисткой элиты?

    Симон Кордонский: Кого сажать?

    Михаил Соколов:  Сталин сажал старых большевиков.

    Симон Кордонский: Он сажал по стратам.

    Михаил Соколов:  Списки были, например, по национальности...

    Симон Кордонский: По социальному положению, по происхождению, по национальности.

    Михаил Соколов:  Нации-шпионы, были массовые аресты поляков, латышей, германцев, финнов.

    Симон Кордонский: Это уже в войну. 1939 год – это уже война.

    Михаил Соколов:  В 1937-м латышей и других сажали. В чем разница с нынешним временем? Списки не могут составить?

    Симон Кордонский: А кого сажать, какую страту?

    Михаил Соколов:  Нелояльных.

    Симон Кордонский: У нас все нелояльные. Думаете, чиновники лояльные? В бытовых разговорах точно так же критически относятся к той реальности, которая их окружает, в которой они вынуждены жить.

    Михаил Соколов:  Конечно, кому приятно, когда тебя лишают загранпаспорта и прочие ограничения?

    Симон Кордонский: Не поэтому. Они чувствуют, не знают, но чувствуют, что со страной что-то не так, с бюджетом что происходит.

    Михаил Соколов:  Что тогда происходит?

    Симон Кордонский: Со страной? Россия съеживается. Государство съеживается. Та база, на которой это государство стоит, она разрастается.

    Михаил Соколов:  Что из этого, какой вывод, что может произойти?

    Симон Кордонский: Динамическое равновесие будет. Государство захочет получить все, тогда, возможно, установятся и разного рода репрессии, национализация. Но с другой стороны, кому давать национализированное – это тоже большая проблема. Доверия не осталось.

    Михаил Соколов:  Ничего принципиально не изменится, несмотря на кризис?

    Симон Кордонский: Нет.  Кризис государства, в быту же его нет.

    Михаил Соколов:  А зачем надо было убивать того же Немцова?

    Симон Кордонский: Я не знаю, что там случилось. Гипотеза, что убили  по политическим мотивам, равнозначима с другими гипотезами. 

     

    Метки: кризис,путин,Симон Кордонский



    Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.


    О чем говорят в сети