Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - руководитель общественной организации "Имена +" Татьяна Бакулина. Татьяна Валович: По данным организации ЮНЭЙДС, за 2005 год в России зарегистрировано 322 тысячи случаев ВИЧ-инфекции, от СПИДа умерло более 7 тысяч человек. Различные аспекты борьбы с эпидемией обсуждались в Петербурге на 1-ой Международной конференции по ВИЧ/СПИДу и правам человека. Татьяна Вольтская: Специалисты всего мира знают: для того, чтобы установить реальное число случаев ВИЧ-инфекции, официальную цифру нужно умножить на пять. Многие являются носителями ВИЧ-инфекции, даже не подозревая об этом, но многие просто боятся регистрироваться. Это происходит потому, что права ВИЧ-инфицированных людей в России часто нарушаются. Прежде всего, не соблюдается врачебная тайна - врач не имеет права никому сообщать о том, что пациент ВИЧ-инфицирован, но, тем не менее, сообщает. И жизнь человека может превратиться в кошмар: например, детей ВИЧ-инфицированной матери могут не брать в детский сад или в школу. Это происходит потому, что люди, как правило, мало знают о ВИЧ-инфекции, многие до сих пор думают, что она передается при рукопожатии. Поэтому средства массовой информации должны гораздо больше говорить об этой проблеме. 322 тысячи зарегистрированных случаев ВИЧ-инфекции в России говорят о том, что на самом деле их полтора миллиона - около полутора процентов населения страны. Мировой опыт говорит, что когда число инфицированных превышает один процент, эпидемия выходит за границы группы риска и начинает передаваться среди обычных людей половым путем. Если не задержать ее на этом этапе, последствия будут катастрофичны, - говорит главный врач поликлинического отделения Петербургского Биомедицинского центра Светлана Смирнова. Светлана Смирнова: Примерно 80 процентов ВИЧ-инфицированных - это группа риска, то есть от них в обычную популяцию идет распространение этой инфекции. Татьяна Вольтская: Но работать с этой группой непросто. Светлана Смирнова: В обычные поликлиники они не идут. Для них должны быть центры медико-психологического сопровождения, где они могли бы получить информацию о путях передачи, где они могли бы обследоваться, куда они могли бы привести своих партнеров, своих знакомых, чтобы они уже не распространяли эту инфекцию дальше. Когда они узнают в полном объеме всю информацию - пути передачи, как нужно защищаться, - то они уже не инфицируют других людей. Более того, у них уходит вот эта агрессия. Мало того, что они начинают как-то выполнять все меры безопасности, более того, многие из них еще прекращают употреблять наркотики. Татьяна Вольтская: Чего не хватает России, чтобы бороться со СПИДом? Светлана Смирнова: Наверное, государственных программ, вложения финансов в профилактику, доступ к информации. Татьяна Вольтская: Население оценивает угрозу неадекватно, отмечают специалисты, между тем, СПИД поражает, прежде всего, молодежь, и поэтому представляет угрозу национальной безопасности страны. Татьяна Валович: Сегодня у нас в студии участник прошедшей в Петербурге Международной конференции по СПИДу и правам человека, руководитель общественной организации "Имена +" Татьяна Бакулина. Татьяна, какое у вас впечатление о прошедшей конференции? Не стала ли она мероприятием "для галочки"? Татьяна Бакулина: Вы знаете, конечно, впечатление двоякое. С одной стороны, некая помпезность, это было в Таврическом дворце, прекрасное место, там все замечательно, представители международного сообщества были, форум достаточно интересный. Но опять-таки очень много прожектерства, на мой взгляд, очень много провозглашалось того, что еще, может быть, когда-нибудь будет. На самом деле мы знаем ситуацию, что называется, на местах - дело не так прекрасно, как оно было представлено. Еще очень много нужно сделать. И что касается конкретно тюрем, здесь практически позиция еще нулевая. Есть некоторые проекты, которые работаю в разных колониях, но они касаются небольшой группы заключенных, которым была оказана психологическая помощь, даже медицинская. Но это опять-таки небольшая группа заключенных, и нельзя говорить, что процесс... Наверное, он пошел, понятное дело, смягчение есть, дискриминации, как было раньше, практически не наблюдается, но проблем еще очень и очень много. Татьяна Валович: А была ли возможность на этой конференции - в частности, на круглых столах, которые уже секционно проводились, один из них был посвящен СПИДу в тюрьмах, - донести то, что вы говорили? Или все-таки там превалировало то, чтобы средства массовой информации отражали, что есть проблема, но все-таки она решается? Татьяна Бакулина: Знаете, один чиновник от медицины, дама, например, сказала, что она вообще не понимает... "СПИД и права человека - это каламбур", - она сказала, ни разу не побывав, конечно, в тюрьмах, не видя ситуацию. У нас был представитель, например, с миссией от ЮНЭЙДС, мы объезжали тюрьмы Санкт-Петербурга и Ленинградской области, и нам показывали, чем лечат, - лечат зеленкой. И если бы этот чиновник пришел и посмотрел своими глазами, вышел из своего прекрасного кабинета, отремонтированного, посмотрел, какие условия у нас в тюрьмах, и что доходит до заключенного или какая востребованность вообще лечения... Дело в том, что у нас ведь принудительное тестирование, выявляются случаи, кстати сказать, многие из которых ложными оказываются, то есть тестирование некачественное. Если вы тестируете людей, вы обязаны им предоставить дальше доступ к консультированию, к диагностике, к лечению. У нас никто не знает, сколько действительно из ВИЧ-инфицированных нуждается в медицине, сколько больных СПИДом находятся в местах лишения свободы, - это все пока тайна, покрытая мраком. Татьяна Валович: Тайна, потому что не хватает времени, средств, желания руководства тюрем? Или просто потому, что, как раньше было, в советское время, когда какие-то отрицательные факты пытались скрыть? Татьяна Бакулина: Вы знаете, работаю довольно плотно с системой ГУФСИН, и у меня к ним нет никаких претензий, потому что никогда не было никаких препонов для работы. Мало того, у нас сейчас даже группа бывших заключенных, прошедших через наши проекты, приходит и информирует заключенных, что уникально само по себе. То есть разрешается все, что идет во благо. Но очень маленький штат, штат неукомплектован. Обычно в колонии 16 отрядов - и к каждому отряду должен быть прикреплен офицер, а там на 16 отрядов 3, предположим, начальника отрядов, что, естественно, говорит о том, что очень большая загруженность. Поэтому мы, чем можем, помогаем, и, естественно, претензии не к ГУФСИН и не к медикам, потому что у них, конечно, нет специалистов по ВИЧ/СПИДу. Есть, конечно, небольшие программы, которые все равно не задействуют всех медиков, и это непростой тренинг, нужно, чтобы человек учился, повышал свою квалификацию постоянно, потому что ВИЧ-инфекция - это очень серьезное заболевание, которое может приводить к летальному исходу. То есть это серьезная проблема, требующая работы очень больших специалистов. Татьяна Валович: В то же время в Петербурге достаточно много крупных центров. Ведь тот контингент, который находится в тюрьмах, был бы согласен, наверное, даже на какие-то тестовые программы. Что, нет взаимодействия между опять же министерствами? Чего не хватает? Татьяна Бакулина: Мы - организация, работающая с 2000 года с тюрьмами. Как я ни обходила все организации, которые работают по этой проблематике, в спеццентры ходила бесконечно с просьбой - давайте начнем работать в тюрьмах. Понимаете, в кабинете-то сидеть теплее, чем идти в тюрьму, ехать черти куда, пробиваться, стоять иногда часами перед входом в тюрьму, потому что режимные предприятия, режимные учреждения - у них свой график, и иногда приходится ждать, и долго ждать. Условия совершенно другие. Это не театр, здесь надо работать, засучив рукава. И вызвать человека - а часто это бывает бесплатно, почти всегда - зачем, когда ему платят зарплату и так, сидят в кресле? Просто проблема озвучена, конечно, но меня поражает, когда рапортуют, что все здорово. На самом деле я считаю, что если не нулевая ситуация, то близкая. Хорошо, что мышление меняется, и все понимают, что надо работать с этим контингентом, что ребята выходят, конечно, они потребители наркотиков - и с ними надо работать, пока они там, пока идеальные условия для работы. Когда человек вышел, он ушел уже в никуда. Социум его, естественно, отвергает везде, и он очень быстро опять начинает принимать наркотики, он не приходит в спеццентры, и понятно почему. Удивительно, что спеццентр, уже получив огромное количество препаратов, не имеет пациентов! И это понятно, потому что вы не работали до этого с людьми, люди не имеют доверия к вам. Татьяна Валович: Татьяна, на ваш взгляд, какое количество людей уже, попадая в тюрьмы, имеют этот диагноз? Вернее, каких больше - которые попадают, уже имея диагноз, или которые приобретают его в тюрьмах? Татьяна Бакулина: Вновь выявленных, конечно, больше. Но другое дело, хорошо, что они выявляются, но нехорошо, что они не получают ни до, ни после теста консультирование, нет доступа к специалистам и диагностики. То есть они получили этот диагноз, как бетонная плита, он сваливается на них - и все. Они не знают, кому об этом говорить, происходит какое-то вольное или невольное разглашение диагноза. Другое дело, что сейчас члены семей ВИЧ-инфицированных между собой общаются, есть организации, которые поддерживают людей, у которых член семьи ВИЧ-инфицирован, то есть работает, конечно, огромное количество вот этих общественных организаций, помогая людям в этой проблеме. Но сам заключенный, конечно, не получает должного внимания по этой проблеме, и если они, находясь еще в местах лишения свободы, являются каким-то сообществом, есть какие-то друзья у них, все-таки им легче переносить это время, то при выходе, конечно, проблемы усугубляются. Татьяна Валович: Мне приходилось сталкиваться с тем, что звонит человек и говорит: "Помогите, чем можете. Мой сын находится в местах заключения, и я узнал, что вместе с ним в камере сидит человек, больной СПИДом. Я хочу оттуда свое чадо перевести, потому что боюсь, что он заразится". Действительно, в обществе еще нет такого понимания. Хотя, с другой стороны, понятно, что риск заражения в тюрьме повышается для тех, кто находится рядом с этими людьми, потому что бывает и употребление наркотиков, не всегда добровольное, и гомосексуальные связи, тоже не всегда тоже добровольные, происходят. Проводится ли какая-то работа с людьми, с родителями, чьи дети находятся в тюрьмах? Татьяна Бакулина: С родителями конкретно, если человек обращается, мы его консультируем, объясняем ситуацию, снимаем стресс. Потому что в быту, естественно, ВИЧ-инфицированный не опасен. Он действительно опасен только при употреблении наркотиков и при гомосексуальных и вообще сексуальных связях, и то этот процент довольно маленький. Конечно, большой риск - при употреблении грязных шприцов. Официально мы не имеем права даже работать с родственниками, потому что не должно быть вот этой связи между заключенным и семьей через общественную организацию. Но, естественно, так или иначе, мы встречаемся с мамами, родственниками, которые вовлечены в нашу работу, которые хотят помочь, изменить ситуацию, хотят помочь, естественно, своему сыну и другим, изменить качество жизни. Мы с 2001 года уже развиваем такие мастерские. Мы пришли в тюрьмы, когда ситуация была очень напряженная, когда вообще не знали, что такое ВИЧ, было только слово СПИД, смертники, даже у ребят было такое выражение "нам осталось жить два понедельника". То есть был страх. Штат не был подготовлен, сотрудники не хотели общаться с этими ребятами. Мы поняли при выявлении этой ситуации, что, во-первых, должна быть какая-то занятость этих ребят. Мы организовывали маленькие творческие художественные мастерские, которые немножко снимали эту проблему. И на фоне работы этой мастерской мы приносили информацию, естественно, работали и со штатом, и с не ВИЧ-инфицированными, то есть со всем сообществом осужденных для того, чтобы было понимание этой проблемы, что человек не опасен, если не будет потребления наркотиков общим шприцом и не будет гомосексуальных отношений. Хотя говорится там и о бритвах, и о щетках, но в принципе это, конечно, на 99,9 процентов нереально, заразиться чужой зубной щеткой или бритвой. Это ситуации, которые могут выстраиваться, но нет ни одного случая в мире, например, кровь капнула на пирожок и так далее - это все фантазии и страхи. Сейчас мы не знаем случаев преследования в тюрьмах. Если поначалу были страхи, даже нам сотрудники рассказывали разговоры между заключенными, "если начнутся смертные случаи, мы их табуретками заколотим" и так далее... Татьяна Валович: В принципе, в тюрьмах становится известно, что этот человек ВИЧ-инфицированный, хотя, в общем-то, по всем моральным, этическим, медицинским показателям это должно оставаться тайной. Татьяна Бакулина: К сожалению, да, в местах лишения свободы свои законы. Новый человек, который приходит, должен рассказать о себе максимум, это правило. Почему-то этот статус должен разглашать человек всем, то есть здесь присутствует некая стигматизация. Я знаю, что в тюрьмах Европы, Бельгии, Франции, это дело только пациента и врача. То есть даже медсестра может не знать. Если у нас на карточках всегда в поликлиниках ставится некий красный треугольник и так далее, знают все, кому можно, нужно и не нужно, то там даже в местах лишения свободы очень демократичные позиции. Во-первых, тестирование добровольное. Во-вторых, если человек знает, что у него ВИЧ-инфекция, это дело только доктора и пациента и это правильно. Если все люди знают, что это такое… как мы говорим, человек сам в ответе за свое здоровье, если ты идешь на контакт гомосексуальный, то ты знаешь, что можешь получить не только ВИЧ-инфекцию, а большой букет других заболеваний, о которых ты не знаешь и, может быть, и тот человек не знает. И ВИЧ-инфекция может быть не выявлена. Татьяна Валович: А как же быть с тем, что существует уголовное преследование за заражение ВИЧ-инфекцией, если человек не сказал, что он болен? Татьяна Бакулина: Как раз в местах лишения свободы единственное, что сразу дается на подпись этому человеку, это целая петиция о том, что он должен знать, что он уголовно наказуем, если произойдет некое заражение, которое доказать очень сложно на самом деле. Татьяна Валович: С другой стороны это может быть какой-то защитой. Были ли у вас такие случаи, что он объявляет себя ВИЧ-инфицированным только для того, чтобы избежать насильственных сексуальных контактов? Татьяна Бакулина: Нет. Что касается мест лишения свободы, это разглашается сразу. Поэтому все знают вокруг, что человек инфицирован. Момент, который нужно еще проговаривать, с которым нужно работать, потому что на самом деле, безусловно, это нарушение, человека вводят в стрессовую ситуацию. Что касается гомосексуальных контактов, наверное, он избежит, но это не решает проблему, это только вгоняет проблему еще глубже. Кстати, вопрос о презервативах. До сих пор это запрещено в колониях. Есть только маленький доступ к презервативам в комнатах знакомств, куда приходят жены. А в колониях, хотя, безусловно, все знают, что гомосексуальные контакты существуют... Татьяна Валович: Мало того, даже возникают определенные семьи уже в колониях. Потому что нельзя уйти от жизни, тем более в замкнутом пространстве находятся люди. Татьяна Бакулина: Есть даже некие секс-работники, которые предоставляют услуги за какую-то условную плату. Все это знают. Но официально, как раньше у нас не было секса, так у нас нет гомосексуальных отношений в колонии и слово "презерватив" пока еще запрещено и ввергает в ужас. Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. У нас произошла некая перестройка, социализм перестроился в... не знаю, как назвать. В руководстве страны стоят люди, которые возглавляли определенные министерства: Грызлов возглавляет Госдуму, Миронов - Совет Федерации. Но сама пенитенциарная система осталась на том же уровне, что была при Советском Союзе. Человека лишают не только свободы, но и здоровья. И второе. Миронов у нас возглавляет Партию жизни. Как вы думаете, какую лепту внесла, как общественная организация, Партия жизни именно в преодоление самой болезни? Татьяна Валович: Татьяна, вы можете как-то прокомментировать звонок. В общем-то, речь шла в основном тоже об участии высших эшелонов власти в решении проблемы. Татьяна Бакулина: Как недавно объявил наш президент Владимир Путин, эпидемии СПИДа в России нет. Вот официальная позиция. Эпидемии нет, секса нет - все, вопрос решен. Безусловно, партии не отдают должного внимания. Что значит, эпидемия ВИЧ или что значит ситуация с ВИЧ в России? Вовлечено все-таки в наркопотребление огромное количество молодежи. Хотим мы этого или нет, в семьях эти ребята или у соседей живут, они наши граждане и они, попав в места лишения свободы или еще не попав, все равно вовлечены в этот процесс потребления, распространения. Конечно, с ними надо очень серьезно работать, причем работать на всех уровнях - и медико-социальном, и правовом, и информационном. Это должна быть действительно огромная серьезная программа - и теле-, и радиопрограмма, и работа в школах, в институтах, чтобы каждый человек понял, что он в ответе за свое здоровье, в итоге за здоровье вообще всей нации. Татьяна Валович: Есть ли хоть одна какая-то программа, можете назвать сейчас навскидку, на радио или на телевидении в России? Татьяна Бакулина: Я знаю, что Владимир Познер ведет сейчас некий марафон, он начинался в мае в Петербурге (я там, кстати, тоже присутствовала) и идет по нескольким городам России. В итоге он на конференции тоже присутствовал, тоже, как и я, вел секцию. Все-таки он, скажем так, возглавляет это направление. Но все равно оно, конечно, недостаточно, все равно это капля в информационном море. Татьяна Валович: То есть должны, в общем-то, создаваться под патронажем общества более серьезные программы. Понятно, что усилий одного Познера недостаточно, хоть и спасибо ему за то, что он делает. Но как быть тогда с тем моментом, когда все время говорится о том, что, с одной стороны, недостаточно информации, люди не просвещены элементарно, а с другой стороны, мы видим, какое телевидение, какие программы там есть. Татьяна Бакулина: Конечно, легко выбрать, если у вас, скажем, есть выбор, работать над собой и изучать проблему или уйти в те же самые наркотики, в те же самые развлекательные клубы, где легко потанцевал и все, проблемы нет, не о чем думать, чем заниматься собой ежедневно. Та же самая заряда - это тоже, я считаю, в какой-то степени профилактика того же СПИДа, потому что она тебя мобилизует к чему-то, ты думаешь о своем здоровье. Когда мы беседуем с молодыми ребятами, маленькими подростками, говорим, даже кашу ты ешь утром, тебе не хочется, или юбочку ты уже одела подлиней, как это ни смешно, но, тем не менее, ты думаешь о себе не просто, как выглядеть, а как защитить себя на будущее. Если человек начинает думать, у него уже больше потенциал увеличивается в защите себя, в том числе от ВИЧ-инфекции. Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Спасибо большое гостье. По-моему, она удивительный человек, я надеюсь, что все, кто с ней работают, такие же чудные люди. Я хотела бы спросить. Я знаю людей, которые за последние 15 лет успели избавиться от СПИДа, будучи не просто носителями, а заболевшими. Эта система академика Абдулаева Фархата, на которую в прошлом году Минздрав России и Академия наук выдали два патента, сюда входит "Формула жизни" и чай, который входит это лечение. На любом сайте можно посмотреть, ученики есть Фархата, в Питере их полно. На улице Милосердия можно открыть замечательный совершенно дом, куда люди придут и с раком в четвертой стадии, и со СПИДом, и с чем угодно и получат полное выздоровление. Это очень легко. Татьяна Валович: Вы что-то знаете о системе Фархата Абдулаева? Татьяна Бакулина: На самом деле очень много альтернативных методов лечения. Но я должна тут внести поправку. Что такое излечение? Почему называется это инфекцией. Инфекция, которая размножается в организме, есть такие даже качественные и количественные тесты: количественные показывают, сколько этого вируса в организме. Эти благостные, скажем так, программы и методы снижают количество вируса до такой степени, что он не выявляется, но это не значит, что его нет в организме. Он сидит где-то глубоко в костных тканях, в лимфатических жидкостях в маленьких количествах, не приносящих вреда организму. Это здорово, на самом деле это самое лучшее, что может быть в данной ситуации. То есть вирус есть. Татьяна Валович: Просто он находится под контролем. Нужно человеку все равно всегда помнить, что излечиться до конца нельзя, просто нужно себя поддерживать на определенном уровне. Татьяна Бакулина: Да. В таком состоянии он неопасен. Даже при сексуальных контактах, при употреблении наркотиков, когда у человека снижена количественная стадия, скажем так, до минимального, до того, что даже приборы не выявляют эту ВИЧ-инфекцию, у человека состояние очень хорошее, лучшее, скажем так, при этой ВИЧ-инфекции. Татьяна Валович: Можете ли вы ту же систему как-то применять? Или просто потому, что вы общественная организация, вы не имеет права лечить, но, скажем, об этом же рассказать своим подопечным? Татьяна Бакулина: Мы можем, конечно, контактировать. Безусловно, мы можем заключить какой-то договор и сотрудничать. На самом деле я всегда приветствую эти методы, и я знаю многие методы, которые, к сожалению, официальная медицина не принимает, но на самом деле они действительно делают очень много полезного и оздоравливают людей. Татьяна Валович: Спасибо, Татьяна.
