Председательство России в G8 - под сомнением. Дискутируют Дмитрий Орлов и Сергей Строкань

[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]

Председательство России в G8 - под сомнением. Дискутируют Дмитрий Орлов и Сергей Строкань

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: В минувший понедельник сразу две российские газеты поделились сомнениями по поводу того, насколько достойна России председательства в "большой восьмерке". А таковое должно начаться с 1 января грядущего года. Точнее сказать, журналисты не столько делились своими сомнениями, сколько пытались передать смысл сомнений "западных". Послушаем газету "Время новостей", мнение Андрея Денисова.

Диктор: "Трудно отделаться от ощущения, что это какая-то диверсия: свое председательство в "большой восьмерке" Россия решила начать с того, что поставила под угрозу поставки газа в Европу. Вопросы о правомерности участия нашей страны в клубе ведущих мировых держав, которые постоянно звучат с Запада, очевидно, теперь будут звучать все громче. До сих пор подготовка к председательству в G8, которое и так обещает быть непростым, складывалась вполне благополучно. По крайней мере. Кремль трезво оценил интересы партнеров по клубу и собственные возможности. И потому избрал главной темой своего председательства проблемы энергетической безопасности. И вот, пожалуйста - европейцы, которые знали, что если и есть в мире что-то стабильное, - это поставки российского газа, с неприятным удивлением вынуждены ощущать себя заложниками российско-украинских газовых отношений. И это после бесчисленных выступлений Владимира Путина в Европе и Америке о том, каким предсказуемым и надежным партнером в энергетической сфере является Россия..."

Елена Рыковцева: В этот же день с большой публикацией на тему колебаний, возникших на Западе по поводу российского председательства, вышла газета "Коммерсант". В подзаголовке статьи так и значилось: "G7 ставит под сомнение председательство Москвы в G8". Правда, главной причиной для сомнений "Коммерсант" называл уже поправки к закону о некоммерческих организаций. Разговор на эту тему происходил на международной конференции в Великобритании, которая называлась: "Председательство России в Большой восьмерке. Что дальше?". Послушаем подробности с конференции.

Диктор: "Прозвучавшее в зале словосочетание "некоммерческие организации" подействовало на аудиторию как красная тряпка на быка. И это было вполне объяснимо. Строго говоря, в рассуждениях о коррупции, укреплении кремлевской вертикали, Чечне, ЮКОСе или растущем влиянии силовиков для собравшихся не было ничего нового. При этом все эти вопросы, касаясь сугубо российских реалий, все-таки напрямую собравшихся не затрагивали. Однако вопрос о НКО явно выбивался из этого ряда по той простой причине, что здесь речь уже шла о судьбе не только российских, но и действующих в России зарубежных неправительственных организаций".

Елена Рыковцева: Нельзя исключать, что именно эта публикация в "Коммерсанте" вызвала на следующий день заявление Владимира Путина о том, что надо бы все-таки смягчить законопроект, сделать его более либеральным, дабы не выплескивать пресловутого ребенка. Но вот сама постановка вопроса, озвученная "Коммерсантом", о том, что Россия за свои законодательные эксперименты может поплатиться председательством в "большой восьмерке", вызвала крайнее раздражение в российских дипломатических кругах. Они целиком отмели саму возможность подобной меры. Послушаем, как пересказал "Интерфакс" заявления по этому поводу Константина Косачева, главы Комитета Госдумы по международным делам.

Диктор: Косачев заявил, что нет никаких оснований считать, что законопроект о некоммерческих организациях может негативно повлиять на председательство России в "большой восьмерке". "Это все частные точки зрения отдельных политиков, которые охотно тиражируются журналистами", - отметил депутат. Глава думского комитета выразил убеждение, что председательство России в "восьмерке" в 2006 году состоится при любой погоде. По словам Косачева, вероятность пересмотра решения по председательству Российской Федерации в "восьмерке" ничтожно мала, она стремится к нулю. "Мне ничего неизвестно о том, что статус России в "большой восьмерке" и наше председательство в этой организации подвергается какому-то сомнению или давлению со стороны официальных участников этого форума", - заявил Косачев.

Елена Рыковцева: И теперь, наконец, представляю гостей нашей программы. Это международный обозреватель газеты "Коммерсант" Сергей Строкань, который присутствовал на конференции в Великобритании, и политолог Дмитрий Орлов. Мы обсуждаем грядущее председательство России в "большой восьмерке", те сомнения, которые по этому поводу возникают на Западе и задаем вам вопрос, уважаемые слушатели, разделяете ли вы эти сомнения? И считаете ли вы это председательство принципиально важным для России? Вы также можете задавать вопросы гостям программы. Потому что тема, в общем, непростая, а они люди компетентные.

И я тоже начну со справочного вопроса. Сергей Строкань, что такое председательство в большой восьмерке? И чисто технически, и по сути. Каким образом намечается очередная страна-председатель, какими особыми полномочиями она наделяется, в чем ее функции?

Сергей Строкань: Давайте только очень кратко, поскольку времени немного.

Елена Рыковцева: Давайте кратко, но полно.

Сергей Строкань: Надо начать с того, что то, что мы сегодня называем "восьмеркой", изначально было известно, как "семерка". 1975 год, Рамбуйе, ведущие индустриальные державы Запада начали с обсуждения проблем экономической безопасности, потому что тогда был энергетический кризис. Но потом "семерка" эволюционировала таким образом, что она стала поднимать не только экономические, но и политические вопросы. И, собственно, это было логично, потому что она возникла как клуб ведущих демократий. И впоследствии этот принцип стал очень важным, поскольку на демократическую основу "семерка" упирала и указывала на то, что Китай, который является тоже колоссальной, с экономической точки зрения, державой и по остальным своим ресурсам, тем не менее, он не является членом этого клуба, потому что это не демократическая страна. Что касается российского участия, то Россия стала членом этого клуба в 1996 году.

Елена Рыковцева: В тот момент, когда ее признали целиком демократической, так?

Сергей Строкань: Да, более того, собственно говоря, российская экономика ни тогда, ни сейчас пока еще не соответствует критериям так называемым.

Елена Рыковцева: То есть экономика в данном случае - не главное. Главное - все-таки политика, так?

Сергей Строкань: Для России было сделано такое, как костюм на вырост. Да, Россия стала демократической страной, а экономика потом подтянется - такова была логика. Это был такой аванс.

Елена Рыковцева: Аванс и по части демократии тоже? Или все-таки с демократией было уже на 100% ясно, что на момент 1996 года...

Сергей Строкань: Логика была такая. Да, вот Россия, которая покончила с коммунизмом, становится демократической державой. Да, российская экономика находится в переходном состоянии. Однако, это болезнь роста, пройдет несколько лет, и демократическая Россия в политическом смысле станет страной с развитой экономикой, с такой же, как у остальных членов элитного клуба.

Елена Рыковцева: Итак, включили.

Сергей Строкань: Это была логика. И, собственно говоря, это был единственный аргумент в пользу того, чтобы включить Россию в "восьмерку" - приверженность демократии. А сейчас, видите, получается такая трагикомическая ситуация, когда мы еще пока не стали такой экономикой, о чем свидетельствуют встречи "семерки" финансовой. И вместе с тем возникает все больше сомнений по поводу соответствия демократическим нормам, которые приняты в "восьмерке".

Елена Рыковцева: То есть и там не добавили, и здесь убывает.

Сергей Строкань: Вот это выступление, которое цитировалось в статье, действительно там было выступление директора Фонда Карнеги, который сравнил Россию с Китаем. Но если нас начнут считать Китаем в политическом смысле, то тогда возникает вопрос: а какова почва?

Елена Рыковцева: Для членства.

Сергей Строкань: Тогда нет ни политической, ни экономической почвы. Вот в этом то проблема. И вот сейчас задача - развеять эти сомнения.

Елена Рыковцева: Значит, с 1996 года Россия - член. Хоть раз она была председателем?

Сергей Строкань: Нет.

Елена Рыковцева: То есть это большое событие для страны по идее.

Сергей Строкань: Да, это огромное событие. Хотя тут еще нужно оговориться, что, конечно, не нужно преувеличивать вообще значение "восьмерки" как таковой. Это не какое-то мировое правительство. И более того, это достаточно аморфный институт, который не имеет каких-то исполнительных органов. Это такая геополитическая летучка. Собираются лидеры, решают, какие основные направления являются ключевыми для развития современного мира.

Елена Рыковцева: Довольно авторитетная "летучка".

Сергей Строкань: Да, но с другой стороны, конечно, авторитетная, потому что тот, кто входит в "восьмерку", определяет какие-то правила игры в мире, определяет, какие проблемы нужно решать в первую очередь, а какие, может быть, могут подождать. И страна-председатель, конечно, пользуется привилегиями устанавливать свою повестку дня. И российская повестка известна. Россия ставит во главу угла, во-первых, вопросы энергетической безопасности, важный вопрос. Во-вторых, это вопрос борьбы с инфекционными заболеваниями - понятно, СПИД, куриный грипп, и образование, резонно говоря о том, что действительно существует большой разрыв в уровне образования между развитыми и развивающимися странами. Это наша повестка. Все замечательно, но здесь отсутствуют, как вы видите, вопросы, связанные с демократией.

Елена Рыковцева: Вы сказали, что председательствуют на основе ротации. Но не такой уж ротации, потому что за те девять лет, что Россия в этой "восьмерке", она должна была уже "отротироваться" года два назад, как я понимаю. Все-таки именно в следующем году ей дали это право, то есть долго ждали, думали.

Дмитрий Орлов: В следующем то германское правительство уступило свою очередь. Дело в том, что наше членство же не полное. Мы всегда на приставном стуле. Финансовые и некоторые другие вопросы обсуждаются без участия Российской Федерации, министры собираются отдельно. Так что членство это пока ограниченное.

Елена Рыковцева: Дмитрий, ваш взгляд, насколько для России принципиально это членство и особенно это председательство? Как вы на это смотрите?

Дмитрий Орлов: Я согласен абсолютно с Сергеем в формулировке о "геополитической летучке". Членство в этой организации и в этом клубе важно чрезвычайно. Мы, конечно же, должны бороться за то, чтобы быть в нем представлены. Но здесь вопрос тот же, что и во вступлении во Всемирную торговую организацию. На каких условиях туда вступать? Как Китай или как Нигерия? Ясно, что сохранение национальных интересов Российской Федерации имеет приоритетное значение по отношению к тем требованиям и претензиям, которые имеются по отношению к нашей стране.

Я не вполне согласен с тем, что Россия была принята по таким-то критериям, а по таким-то критериям она не дотягивала, но ей сделали некоторые авансы. Просто это институт влияния. Китай не допущен туда совершенно по определенной причине: это страна, которая не соответствует западной культуре, европейской культуре.

Елена Рыковцева: То есть, вы считаете, это не вопросы демократии, а цивилизационные вопросы, скорее?

Дмитрий Орлов: Это вопрос цивилизационный, это не вопрос демократии, это вопрос влияния в мире. По логике вещей, конечно, Китай там должен быть. И дело здесь не в том, что Россия не дотягивает по каким-то стандартам до демократии, а в том, что она пытается влиять на процессы экономические и политические, в чем часто противостоит крупнейшим странам и блокам. Вот в этом проблема. И я полагаю, что нам, конечно, надо бороться за сохранение членства, за председательство.

Елена Рыковцева: У нас телефонный звонок из Санкт-Петербурга. Юрий, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Ни по политическим, ни по экономическим параметрам Россия, конечно, не соответствует членам "восьмерки". Просто дикарь с атомной бомбой, лучше, чтобы он был под контролем. И не дай Бог, если он случайно эту атомную бомбу уронит или передаст мусульманским дикарям.

Елена Рыковцева: Юрия, то есть для этого Россию включили в "восьмерку", чтобы ее контролировать?

Слушатель: Только для этого, больше ни для чего. Пускай будет под рукой, перед глазами, мы будем ее гладить по голове, чтобы только она не сделала какого-то неосторожного шага.

Елена Рыковцева: Владимир из Московской области, здравствуйте.

Слушатель: К вопросу о том, что Россия использует газ в политических целях. Я считаю, что это не совсем правильно, потому что нам навязывают сейчас отношения с Украиной, чтобы мы отрегулировали с ней отношения. А почему нельзя, чтобы у нас газ купили на нашей границе, а отношения уже с Украиной сами устанавливали? То есть те же 160 долларов дать Германии, а она уже пусть за транзит Украине сама платит, и они быстрее эти отношения отрегулируют. И второе, если Украина в ВТО войдет быстрее, чем Россия, то опять источник давления на Россию, чтобы она двигалась в сторону уступок. Она как бы своими национальными интересами должна будет поступиться.

Елена Рыковцева: Спасибо, такое неожиданное предложение по поводу оплаты газа. Эксперты улыбаются, но это, наверное, все-таки не к ним, они - не экономисты. На предмет ВТО хочу прочитать одну цитату из газеты "Время новостей". "Протест по поводу этого законопроекта (имеется в виду о некоммерческих организациях) на прошлой неделе выразили ряд американских парламентариев, предложивших в случае принятия этого документа даже добиваться блокирования Соединенными Штатами Америки приема России во Всемирную торговую организацию". То есть, в общем, со всех сторон идут, не только думают, не лишить ли Россию председательства, но еще и угроза нависла над членством в ВТО. Вот обо всех движущих силах этого конфликта я и предлагаю поговорить. Какова главная причина того, что возник вопрос о том, что Россия может лишиться председательства?

Сергей Строкань: Все-таки давайте, хотя и признавая проблему, не драматизировать ситуацию.

Елена Рыковцева: Не будем, мы только фиксируем.

Сергей Строкань: Россия, конечно же, не лишится никакого председательства.

Елена Рыковцева: Понятно, не лишится.

Сергей Строкань: Вопрос не в этом. Это такая фигура речи. Формально она не лишится, но оно может оказаться бессодержательным во многом. Вот в чем проблема.

Елена Рыковцева: То есть оно может оказаться нелегитимным.

Дмитрий Орлов: А, возможно, даже оскорбительным. Потому что если министры финансов будут проводить свою встречу без Алексея Кудрина, или если она будет отложена вне саммита, который пройдет в нашей стране, это будет просто оскорбительно для России. Саммит должен пройти, и председательство должно состояться в полном формате.

Сергей Строкань: То есть речь о том, что нам просто попортят кровь серьезно сейчас. При том, что, конечно, уже просто отменить российское председательство невозможно.

Елена Рыковцева: Так вопрос в этом и состоит. Портят кровь за что? Давайте перечислим по порядку.

Сергей Строкань: Я все-таки хотел бы вернуться к вопросу о ценностях, поднятых моим коллегой. Вы понимаете, да, Китай - совершенно другие ценности. А у нас с ними - вроде бы одни.

Елена Рыковцева: С Китаем?

Сергей Строкань: Нет, с Западом. Но я провел три дня на этой конференции, и где-то два с половиной дня обсуждали эти самые ценности.

Елена Рыковцева: Чьи?

Сергей Строкань: Наши и Запада. И совершенно нет ощущения того, что действительно у нас все еще одни и те же ценности. Более того, такое устойчивое у участников ощущение, что все больше и больше наши ценности напоминают китайские ценности. А российские и западные ценности расходятся. Почему, что дает основания так говорить? Тезис "суверенная или управляемая демократия". Понимаете, вот эта вот красная черта, которая уже заставляет задуматься над тем, действительно ли у нас одни и те же ценности. Потому что действительно могут ругать президента Буша за какие-то вещи, других западных лидеров, но управляемая демократия невозможна ни в одной из страны "восьмерки", кроме России, со всеми вытекающими последствиями.

Дмитрий Орлов: А вы полагаете, что японская политическая система, например, - это венец демократии? Где 40-летнее господство Либерально-демократической партии Кони поддерживалось очень жесткими методами.

Сергей Строкань: Но, тем не менее, все-таки я не думаю... Япония - это, конечно, особый случай.

Дмитрий Орлов: Вот, вот. Один, как минимум, особый случай в "семерке".

Сергей Строкань: Но, тем не менее, невозможно представить, чтобы в Японии появился такой законопроект по НКО. Давайте уж откровенно говорить. Теперь, что касается НКО. Почему, собственно, так все взъелись и встали на дыбы? Дело в том, что эти некоммерческие организации - это основа гражданского общества.

Елена Рыковцева: Вы считаете это одной из главных причин осложнившейся ситуации для России?

Сергей Строкань: Я бы сказал так, что негативное электричество накапливалось давно и долго. Но, может быть, это было последней каплей, потому что действительно вопрос очень острый и затрагивающий в том числе и западные организации, работающие здесь.

Елена Рыковцева: Я прочитаю пейджер. "В "восьмерке" нам очень трудно участвовать, потому что у нашего Верховного главнокомандующего обязанности - охранять Ельцина", - так считает Владимир.

Раиса Николаевна, которая, насколько я помню, поддерживает КПРФ, пишет так: ""Помните выборы 1996 года и знаменитую коробку из-под ксерокса, поливание грязью КПРФ, неравный доступ партий к выборам? И после всего этого Запад стал считать нас демократической страной".

"Пока у руля страны Путин, ни о каких "восьмерках" речи быть не может. В стране нет экономики, не работают предприятия, политическая обстановка сложная. Он думает только о власти", - Светлана Ивановна.

"Если Россию исключат из "восьмерки", это будет толчком в развитии России по недемократическому пути. В ответ на закон о некоммерческих организациях западным странам следует поднять вопрос о членстве русских в их некоммерческих организациях", - так думает слушательница Зыкова.

Мирон Розенфельд пишет: "Мы и без всяких "восьмерок" были великой державой. Что же мы сейчас туда стремимся?". Мы и об этом спрашиваем радиослушателей. Может, вообще, не из-за чего копья ломать?

Язова пишет: "Как часто члены Думы и правительственных организаций состоят членами некоммерческих организаций других стран? И стоит ли этим странам тоже поставить вопрос об их исключении? Может быть, это поможет не принимать этот закон в России".

Дмитрий, согласны ли вы с Сергеем Строканем в той части, что российские ценности ближе уже к китайским, чем западным?

Дмитрий Орлов: Я убежден в том, что Россия сделала европейский выбор однажды. Она сделала это в 15-м веке, очень давно, и много раз подтверждала этот выбор, подтверждает в том числе и сегодня. Ясно, что ценности, которые господствуют на этой территории, на территории нашей страны, мнение населения, близки, конечно же, и в значительной степени совпадают с ценностями европейскими. Ни отношение к жизни, ни отношение к свободе не похоже на китайское. Что касается суверенной демократии, то мне совершенно не кажется, что этот тезис каким-то образом противоречит демократическому или европейскому выбору.

Елена Рыковцева: Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: К сожалению, на мой взгляд, все в большей мере Россия использует факт членства в "восьмерке" не для того, чтобы привести в соответствие основные параметры политики и экономики к цивилизованные критериям. А, напротив, в полном соответствии философии дзюдо, использует факт этого членства как морально-политический фактор для легитимации репрессивной внутренней и агрессивной внешней политики.

Елена Рыковцева: Обсудите, пожалуйста, эксперты, эту версию.

Дмитрий Орлов: Ну, это жесткая постановка. А ценности, мне кажется, несомненно, разные. Не говоря уже о том, что в России есть средний класс, который совершенно определенные ценности отстаивает и транслирует. Дело здесь не в ценностях, а дело в интересах. И формула "суверенной демократии" должна показать, что институты демократические, которые в России развиваются, они развиваются для того, чтобы укреплялась наша национальная безопасность, росло благосостояние граждан здесь, в России. Я полагаю, что интересы имеют, естественно, первостепенное значение. И когда мы пытаемся отстаивать эти интересы применительно к внешнеторговым контрактам, применительно к нефтяному и газовому транзиту, применительно к нашим интересам в соседних государствах, то, что Соединенные Штаты очень активно делают, мы наталкиваемся на очень жесткое сопротивление.

Хотя аргументы, с помощью которых это сопротивление продуцируется, воспроизводится, как правило, связаны с правами человека и демократическими институтами в стране. Можно вспомнить, что информационные войны и недовольство различных институтов нашими институтами появляется тогда, когда у нас появляется противостояние по конкретным интересам.

Елена Рыковцева: То есть ваша точка зрения, что тут дело вовсе не в демократии, не в ценностях.

Дмитрий Орлов: Абсолютно. То есть можно использовать какие-то поводы, а иногда даже причины для постановки каких-то вопросов о состоянии демократии в нашей стране. Но это происходит всегда, когда мы пытаемся отстаивать свои национальные интересы. И эти негативные информационные волны или решения, которые принимаются, они всегда синхронизированы с нашими попытками национальные интересы отстоять. Это было два года назад, это сейчас.

Сергей Строкань: Но все-таки вопрос о ценностях не столь прост. Давайте задумаемся: почему сомнения в том, что у нас общие с Западом ценности, возникли в последние пять лет? Почему с Ельциным не было такой проблемы?

Дмитрий Орлов: Потому что администрация Ельцина всегда уступала в вопросе интересов, поэтому им казалось, что у нас общие ценности. Выборы 1996 года не были свободными и демократическими, это факт. Режим Ельцина во всяком случае в меньшей степени опирался на мнение большинства населения, чем режим Путина. Это был режим меньшинства в интересах меньшинства.

Сергей Строкань: Да, это распространенная точка зрения.

Дмитрий Орлов: Но это факт.

Елена Рыковцева: Как это - факт? Это можно измерить? Больше опирался, меньше опирался? Сейчас выборы одни за другими проходят, и, в общем, легитимными их сложно назвать.

Сергей Строкань: Режиму Ельцина мы должны быть благодарны членством в "восьмерке". Это несомненно.

Дмитрий Орлов: Было активное меньшинство, которое предлагало или навязывало обществу определенную модель. Общество эту модель не поддерживало.

Сергей Строкань: А сейчас меньшинство не навязывает?

Дмитрий Орлов: Общество эту модель не поддерживало, но его заставляли эту модель поддержать с помощью определенных технологий и прочее. Социологические опросы постоянно свидетельствовали о том, что та политика, в частности экономическая, которая проводилась, не поддерживается населением. Я не хочу сказать, что она плохая. Я хочу просто сказать, что тот режим не был режимом большинства, к вопросу о его демократичности. То есть институты, возможно, создавались какие-то и функционировали. Но они не выражали интересы большинства населения. А ведь демократия, согласитесь, предусматривает гарантии меньшинству, конечно же, но прежде всего это отражение мнения большинства.

Тот курс, который проводит Путин, плохой, хороший, позитивный, негативный, - это курс, который опирается на мнение большинства населения. Это совершенно очевидно.

Елена Рыковцева: Дмитрий, вы такие любопытные вещи говорите, что давайте их уточнять. Фактически вы сказали, что вот при Ельцине какая-то кучка оболванила все население с помощью технологий, поэтому как бы, якобы страна поддерживала тот курс. А сейчас ничего подобного нет, нынешний курс действительно население поддерживает. Так что ли?

Дмитрий Орлов: Конечно. То, что этот режим - режим большинства, это несомненно.

Елена Рыковцева: Сергей, вы согласны или нет?

Сергей Строкань: Да, мы же спорим с вами о том, мы совпадаем с ними или нет по ценностям.

Елена Рыковцева: Нет, вы согласны, что тот режим в меньшей степени опирался на мнение большинства, а этот режим путинский - в большей?

Сергей Строкань: Мне кажется, что это достаточно сложно действительно измерить. Но то, что путинский режим опирается на мнение большинства, - это факт.

Елена Рыковцева: А тот опирался в меньшей степени, ельцинский?

Сергей Строкань: Я не думаю, нет. Просто, наверное, как-то изменились умонастроения.

Дмитрий Орлов: Вспомните социологические опросы. Ельцина не в выборный период...

Сергей Строкань: Но это поздний Ельцин.

Дмитрий Орлов: Да какой бы то ни был. С 1992 года, со второй половины он опирался на поддержку меньшинства, проводя свой курс, это очевидный факт. Меньшинство проводило политику в интересах меньшинства.

Елена Рыковцева: Вам этот факт тоже очевиден, Сергей?

Дмитрий Орлов: Это очевидно. И для этого приходилось прибегать к сдерживанию большинства с помощью целого ряда инструментов.

Сергей Строкань: Знаете, мы сейчас уйдем в сопоставление.

Елена Рыковцева: Да мы уже ушли. Только я все пытаюсь вас по этому поводу выспросить, а у меня не получается.

Сергей Строкань: Понимаете, мы совершенно отклонились от темы. Я хочу все-таки вернуть дискуссию к тому, с чего она начиналась.

В последние пять лет у нас возникло четкое ощущение того, что мы находимся в осажденной крепости. Мы говорим - терроризм международный, на самом деле мы имеем в виду не только терроризм, мы видим во враге и Запад тоже. И вот не понятно, как разговоры об общих ценностях могут совмещаться с представлением, что Запад - это и партнер, и враг, и оппонент.

Елена Рыковцева: Представление в чьих умах: власти, народа?

Сергей Строкань: Власти, разумеется. Ситуация на Украине очень четко показала. И то, что очень боялись прихода к власти Ющенко, боялись потому, что считалось, что это ставленник Запада, и вот сейчас Запад подойдет к нашим границам, разместит там свои бомбардировщики. Вот в этом-то проблема вся. И проблема с НКО - тоже, потому что боятся, что это будет Троянский конь Запада, никакого не терроризма.

Елена Рыковцева: Власть боится?

Сергей Строкань: Разумеется. И вместе с тем, мы рассуждаем, что у нас общие ценности. Но это же лицемерие. Давайте тогда уже как-то все-таки расставим точки над "i". Невозможно на двух стульях сидеть.

Елена Рыковцева: Петр из Москвы, вы в эфире.

Слушатель: Россия стремится на Запад еще со времен Рюрика, наверное. Я считаю, что вчера-позавчера для России наступил какой-то момент истины, и произошло это на совещании ОБСЕ. Во-первых, это американские базы в Румынии, раз, четыре базы, полторы тысячи войск. При этом американцы заявили, что если Россия не выведет войска из Молдовы и Грузии, то они пересмотрят соглашение об ограничении обычных вооружений. А основная беда вот откуда растет. Ведь в 1991 году Россия сама себе продиктовала так называемый "брестский договор", и цена за это будет огромная. Если Путин не сдержит свое слово, сказанное несколько лет назад, что Россия будет сильной или ее не будет совсем, то конфликт уже проявился. А членство в "восьмерке", конечно, очень важно.

Елена Рыковцева: Спасибо, что вы напомнили одну из составляющих того негативного фона, который сформировался за эти три дня вокруг России - это действительно совещание ОБСЕ.

Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Как думает обыватель? А он думает так, что Украина хочет очень хорошо устроиться, с Запада сосать идеи, а со стороны России отсасывать почти бесплатно топливо. Это, конечно, выглядит возмутительно. И почему-то к Украине не предъявляют претензии. А именно к России. Россия, конечно, должна усиливаться, она не может быть великодержавной, но сильной вполне может.

Елена Рыковцева: Вообще, последнее, что я прочитала перед эфиром по поводу этого газового конфликта, что Запад устранился от мнений, комментариев, оценок, сказав, что это внутреннее дело России и Украины, не будем сюда вмешиваться, как-нибудь они это урегулируют. И российская пресса пишет, что так или иначе на 100% урегулируют к 1 января, не оставят они Европу без газа и Украину тоже.

Константин из Сочи, здравствуйте.

Слушатель: То, что вы говорите про Россию, я с этим согласен. Дело в том, что ядерное оружие было изобретено, когда был Советский Союз. И то, что вы говорите про величие нашей страны, я не согласен, что сейчас это так. Сейчас так получилось, что Россию растащили, и сейчас она стала третьеразрядной страной. А дальше будет еще хуже. Я считаю, что примерно через 15-20 лет мусульманские страны Башкирия, Татарстан отделятся. И так как через них проходят все пути на Дальний Восток, примерно через 30 лет Россия будет вообще ничто.

Елена Рыковцева: Дмитрий, это вы говорили о величии России? Я что-то не помню таких определений здесь.

Дмитрий Орлов: Нет, можно сказать, конечно, что Россия должна быть влиятельной региональной державой.

Сергей Строкань: Мировой державой причем.

Дмитрий Орлов: Региональной, мировой статус нам уже...

Сергей Строкань: А "восьмерка"?

Дмитрий Орлов: В "восьмерке" есть страны, которые не имеют мирового влияния. Допустим, Япония.

Сергей Строкань: Ну, опять Япония.

Дмитрий Орлов: Да, Япония. В Японии политическая система с доминированием одной партии. И известно, что там правит элита, а не население.

Елена Рыковцева: Любят этот пример некоторые политологи.

Вот Татьяна очень жестко пишет: "Находясь в компании "восьмерки", Россия компрометирует демократические страны, так как Россией управляет авторитарный жесткий режим. Ее надо гнать поганой метлой из "восьмерки".

Наталья пишет: "Америка - это страна, занимающаяся экспансией. Если бы не ядерное оружие в России, нас по типу Югославии бомбили бы под предлогом неправильной демократии или чеченского вопроса. Без российских ресурсов западному комфорту конец. Это мы привыкли жить в любых условиях".

Олег Борисович: "Члены "семерки" контролируют 69% мирового ВВП, у нас он меньше 1%, меньше, чем в Голландии, Португалии, многих других маленьких стран. У нас прекрасные друзья - Сирия, Иран, Северная Корея, Белоруссия. Все страны-изгои у нас в друзьях. И чего вы хотите после этого от Запада?" А чего? Вот Запад назначает председателем своей "восьмерки" друга этих прекрасных друзей.

"На Западе существует тенденция однополых браков. Уже в некоторых случаях заключают их. Мне не понятно, что же это такое? Это что, является достижением свободного западного мира? Я бы не хотела, чтобы в России такую свободу насаждали", - Иван.

Анна Павловна пишет: "Ценности нашей власти нынешней направлены не на то, чтобы росло благосостояние населения, а на рост благосостояния власти и ее чиновничества".

Сергей, вы уже начинали говорить о главной причине этих осложнений вокруг председательства в "восьмерке" - законопроект о некоммерческих организациях. Пишут многие, что это главная причина того, что обострились отношения. Например, "Независимая газета": "Давление на Россию в связи с проектом поправок, касающихся НКО и НПО, можно считать беспрецедентным. Оно не идет ни в какое сравнение даже с давлением, которое испытывала Москва в разгар уголовного преследования ЮКОСа".

Сергей Строкань: Для нас словосочетание НКО звучит, как НЛО. Это какой-то неопознанный летающий объект. Потому что у нас действительно институт НКО только складывается. Есть действительно некоммерческие организации, но мы еще не вполне понимаем их важность и значимость. Между тем, именно НКО являются капиллярами любого зрелого гражданского общества. И именно наличие НКО является одним из отличительных признаков неуправляемой либеральной демократии от управляемой демократии, которая существует в России. То есть это такой механизм, с помощью которого общество, не дожидаясь отмашки властей, решает те или иные проблемы. Вот появился мусор или загрязняют окружающую среду, НКО выходит и начинает. И так далее. То есть почему все сейчас так встали на дыбы? Потому что действительно Запад понимает, что такое НКО. И, собственно, это тот корень, обрубив который, уже не имеет смысла говорить о гражданском обществе, о демократии, о ценностях.

Елена Рыковцева: То есть вы придаете НКО роль фундамента демократического общества.

Сергей Строкань: Да, это одна из черт. Американцы гордятся тем, что у них десятки, сотни даже, тысячи этих НКО существует. И не случайно, когда начинались программы помощи американские в России, то одна из задач была - создание здесь НКО, которые сейчас под вопросом. И считалось, что эти НКО будут проводником идей демократии. Не то, что это будет пропагандистский рупор. А то, что будут каким-то образом способствовать внедрению либеральных ценностей, в том числе и в экономике. Приезжали конкретные спецы из Америки на предприятия и рассказывали, как у них там все работает, делились опытом. Никаких "оранжевых революций" не было и в помине, что через НКО, как Троянский конь, сейчас придут какие-то группировки, которые по украинскому сценарию сделают.

И когда был принят этот закон в первом чтении, конечно, он вызвал очень много вопросов. И сейчас зазвонила вот эта сигнализация. То, что мы сейчас видим, это такая сигнализация. Если сейчас будут внесены коррективы, все успокоятся, и мы нормально будем председательствовать.

Елена Рыковцева: Дмитрий, вы как человек государственный...

Дмитрий Орлов: Нет, я возглавляю коммерческую компанию.

Елена Рыковцева: Ментально, я имею в виду.

Дмитрий Орлов: Это да.

Елена Рыковцева: Поэтому именно у вас хочу спросить: есть ли хоть какая-то конкретная база под заявлениями Путина, других государственных людей о том, что через эти организации осуществляется очень нехорошее, порочное, террористическое финансирование и так далее? Что это за организации, из-за которых принимались эти поправки?

Дмитрий Орлов: Эта угроза, конечно, есть. С ней борются даже в Соединенных Штатах Америки, кстати. И финансирование целого ряда террористических организаций в России осуществлялось через благотворительные фонды. Это известно.

Елена Рыковцева: Какие именно? Были ли среди них НКО?

Дмитрий Орлов: Ну, конечно. Некоммерческие организации в Башкирии, в Татарстане, в некоторых других субъектах Российской Федерации. Туда поступали деньги из Саудовской Аравии. Легальные организации. Деньги эти расходовались, по ним была отчетность, они поступали террористам. Вот первый пример.

Елена Рыковцева: Это все очень конкретно? Это доказано?

Дмитрий Орлов: Конкретно. Я удивляюсь, кстати, почему наши власти не обнародуют это.

Елена Рыковцева: Нигде примеров не найдешь.

Дмитрий Орлов: Они вполне конкретны, эти примеры. Что же касается финансирования политических партий, этих примеров меньше. Во всяком случае, доказанного финансирования мы до сих пор не имеем, финансирования из-за рубежа наших политических партий. Что касается того, что западные фонды участвуют в финансировании и наших каких-то политических кампаний, это совершенно несомненно. Это очень трудно установить, и вряд ли это есть предмет законодательного регулирования. Скажем, благотворительные западные организации (Всемирный фонд дикой природы) сейчас противодействуют крупному проекту национальному - строительству нефтепровода к Тихому океану.

Елена Рыковцева: Так и хорошо.

Дмитрий Орлов: Что значит хорошо? Есть опять же определенные экономические интересы.

Елена Рыковцева: Но есть и экологические интересы.

Дмитрий Орлов: Кто-то не хочет, чтобы наша нефть шла на рынки Азиатско-Тихоокеанского региона и той же самой Японии. И поэтому вполне можно найти серьезные экологические проблемы, чтобы поставки нефти шли на европейские рынки.

Елена Рыковцева: Так это под каким углом посмотреть. Если под сугубо экологическим, тогда причем тут этот подтекст.

Дмитрий Орлов: Я просто хочу сказать о том, что интересы всегда превалируют, а не ценности. Это, во-первых. И, во-вторых, безусловно, туда должны быть внесены изменения, закон сейчас топорный. Но внешнее финансирование политической деятельности в России должно быть 100-процентно исключено.

Елена Рыковцева: Нонна Алексеевна, вы в эфире.

Слушатель: Я не могу не прокомментировать заявление ваших гостей о том, что путинский режим опирается на большинство. На большинство, окружающее Путина, на большинство чиновничества. Это да. Но не народа, который погибает, вымирает, нищенствует и которого никто не слышит, не видит, - это лукавство и оскорбление делать такое заявление.

Елена Рыковцева: Спасибо за звонок, потому что я тоже считаю, что есть очень большая натяжка в том, что вы, Дмитрий, говорите.

Дмитрий Орлов: Так есть рейтинги.

Елена Рыковцева: Да, есть в то же время и рейтинги. Есть ощущения наши, ваши, а есть еще итоги голосования.