Ирина Лагунина: На брюссельском саммите Европейского союза было принято окончательное решение о начале программы Восточного партнерства. Учредительная встреча в верхах с участием Чехии как председателя Евросоюза и лидеров приглашенных государств должна состояться в Праге 7 мая этого года. К участию в программе были приглашены шесть государств, возникших в результате распада Советского Союза, в том числе все три страны Южного Кавказа. О том, чего можно ожидать от сотрудничества региона с Европейским Союзом с экспертами беседовал мой коллега Ефим Фиштейн.
Ефим Фиштейн: В ереванском бюро находится армянский политолог и директор фонда «Партнерство Евразия» Геворг Тер-Габриелян, в Тбилиси президент исследовательского Центра по европейской интеграции Василь Чхаидзе, а в Баку политолог Ильгар Мамедов, соучредитель общественного объединения «Республиканская альтернатива». Для начала задам всем участникам фундаментальный вопрос: чего ожидает ваша страна от сотрудничества с Европой, учитывая, что речь идет в данном случае не о материальной помощи, а о продвижении общих ценностей?
Ильгар Мамедов: Говорить о том, что в Азербайджане есть единые ожидания от этого сотрудничества, от перспектив этого сотрудничества, было бы неверным. У властей есть свои ожидания, у общества и гражданского общества, в частности, есть другие ожидания. Выступая на различного рода мероприятиях в рамках программы «Восточного партнерства», азербайджанские официальные лица вновь и новь подчеркивают свое стремление превратить это сотрудничество в регулярные отношения между двумя бюрократиями европейской и азербайджанской. В то время, как азербайджанское гражданское общество заинтересовано в реальной интеграции Азербайджана в европейское пространство, конечно, не немедленно, это было бы нереалистичным, но приобретение страной динамики в этом отношении, чего, к сожалению, не наблюдается, несмотря на то, что первые такие надежды были связаны с европейской политикой соседства, на смену которой или в дополнение которой приходит новая политика восточного соседства.
Ефим Фиштейн: Спасибо, Ильгар Мамедов. Тот же вопрос Геворгу Тер-Габриеляну. Кроме престижности есть ли и другие аспекты программы «Восточного партнерства», которых с нетерпением ждут в Ереване?
Геворг Тер-Габриелян: Я совершенно согласен с тем, что говорил коллега из Баку, разные есть ожидания, на уровне правительства одни, на уровне населения может быть другие, на уровне гражданского общества третьи. Вот, например, часть экспертного сообщества ожидает уточнения отношений между Арменией и Европейским союзом, которое не произошло в рамках политики соседства до сегодняшнего дня. Это означает, понять все же, в чем выгоды этого сотрудничества и как может Европа помочь Армении в решении ряда ее проблем. В частности, не секрет, что реформы демократические здесь продвигаются с большим трудом, существует ряд огромных проблем после событий 1 марта, к этому прибавился финансовый кризис и так далее. И вот надо сказать, что население очень плохо представляет, что такое Европейский союз, а экспертное сообщество мечтает использовать это, как возможность использовать «Восточное партнерство», чтобы наконец уточнить, о чем будет идти речь в наших отношениях и может быть добавить еще один аспект. Есть так же идея о том, что может быть этот новый формат сотрудничества поможет южно-кавказским процессам, в частности, тем или иным способом экономическим или через гражданские связи поможет продвижению в более миротворческом русле разрешению карабахского конфликта.
Ефим Фиштейн: Спасибо, Геворг Тер-Габриелян. Василь Чхаидзе, Грузия до сих пор во всяком случае, стремилась в Евросоюз, стремилась к интеграции с Европейским союзом, воспринимает отчасти «Восточное партнерство» как возможную альтернативу интеграции, которая может быть даже закрывает двери к интеграции с Евросоюзом. Так ли это?
Василь Чхаидзе: Это, смотря с какой стороны мы посмотрим. В принципе, если мы будем рассматривать эту программу как средство для интеграции в Евросоюз, разумеется, это может оказаться ложный путь, и она может стать препятствием. То есть на данном этапе «Восточное партнерство» предлагает Грузии краткосрочные приоритеты до того, пока Грузия начнет реальный разговор с Евросоюзом о полной интеграции и получения статуса кандидата в Евросоюз. То есть, я опять повторяю, это достижение режима свободной торговли и либерального визового режима. «Восточное партнерство» предоставляет возможность ускорить эти переговоры, которые уже шли до декларации инициативы. Разумеется, эта инициатива не концентрируется только на эти вопросы, она предлагает более широкий спектр возможностей, которые Грузия должна использовать эффективно, и это действительно реалистический подход со стороны Евросоюза предлагать этим государствам какие-то новые возможности, новые формы сотрудничества.
Ефим Фиштейн: В Азербайджане недавно состоялся референдум, по итогам которого в стране, как считают многие комментаторы, как бы узаконена наследственная монархия. Как это скажется, на ваш взгляд, на отношениях с Европой? Не противоречит ли это европейским политическим стандартам, не осложнит ли это отношений Азербайджана с Европейским союзом?
Ильгар Мамедов: Результаты того мероприятия, которое правительство назвало референдумом в Азербайджане, они противоречат тенденциям, которые наблюдаются в Европе последние 50 лет. И конечно же, создают почву для бесконечного удержания власти в руках одной семьи. Это плохо отразится не только на отношениях Азербайджана с Европой и вообще с демократическим миром, но и вообще плохо отразится на Азербайджане самом. Потому что такого рода режимы всегда сопровождаются крайне высокой степенью монополизации экономики, монополизация экономики вредит конкуренции, снижает конкурентоспособность экономики, то есть проблемы, в перечне проблем, порожденных этим референдумом, я думаю, что осложнение отношений с Европой далеко не на первом месте. Есть более серьезные проблемы, которые этот референдум создал. Но конечно, в Европе не будут оставаться невнимательными к этим процессам. И конечно, то, что Азербайджан провел этот референдум, подрывает многолетние вековые усилия азербайджанской интеллигенции, передовых людей нашей страны, направленные на европеизацию страны, на приведение в соответствие с современными стандартами и политического, общественного устройства. Конечно, Евросоюз не может вмешиваться напрямую в такого рода вопросы, но он, естественно, будет учитывать. Для Европейского союза существует проблемы поважнее, чем демократия в Азербайджане - это очень заметно. Хотя с другой стороны никто не имеет право, было бы неправильно осуждать Евросоюз за этот подход. Евросоюз решает свои практические задачи энергетической безопасности, военной безопасности и прочие, в которых Азербайджан играет ключевую, важную геополитическую, геостратегическую, экономическую роль. Но один из фактов нашей жизни заключается в том, что, несмотря на всю поддержку, который Евросоюз оказывает Азербайджану, гражданскому обществу в вопросах его укрепления, укрепления демократии в нашей стране, тем не менее, ответственного подхода нет и не будет.
Ефим Фиштейн: Спасибо, Эльгар Мамедов. Геворг Тер-Габриелян, вопрос к вам. Москва считает Белоруссию, Молдову и Армению слабыми звеньями этой цепочки из шести стран «Восточного партнерства». Согласны ли вы с таким определением и как это может проявиться в позиций Армении на переговорах с Евросоюзом, является ли Армения слабым звеном и может ли она по существу стать жертвой шантажа со стороны российских властей?
Геворг Тер-Габриелян: Вы знаете, действительно сама идея этого нового документа, новой стратегии, она была связана, и это в самом тексте документа упомянуто, с российско-грузинской войной августовской. И поэтому, естественно, что Россия рассматривает эту новую инициативу, которая вышла далеко за рамки инициативы по отношению к Грузии, как нечто имеющее определенные далеко идущие политические и стратегические цели, связанные с ролью России в ее ближнем зарубежье. И действительно, можно считать, что на сегодняшний день Беларусь из этих шести стран имеет статус, и это упомянуто в этом документе, что с Белоруссией отношения в рамках «Восточного партнерства» будут развиваться в зависимости от определенных действий Белоруссии.
Что касается остальных пяти стран, то таких различий в документе на данный момент нет. И то, что говорил мой коллега из Азербайджана, показывает, что, смотря что рассматривать как слабое звено. Если рассматривать альясные отношения, то факт, что Россия и Армения находятся в военно-стратегическом альянсе - это одно, а если просто рассматривать интерес правительств и сообществ самих стран в стремлении к Европе – это совершенно другое. И в данном случае можно считать, что Армения столь же слабое звено и сравнима, сопоставима как слабое звено, как и Азербайджан, просто в том смысле, что у обеих этих стран есть огромные проблемы с демократическими реформами.
В плане отношений с Россией, вы знаете, что еще с очень раннего периода независимости Армения пытается выстроить определенный тип отношений, которые когда-то назывались отношениями комплиментарности, то есть взаимодополнительности влияния России, влияния США и влияния Европы. Я думаю, что на данный момент никаких изменений в этой политике не произошло, потому что невозможно. Было бы ключевой ошибкой, если бы Армения, однозначно отказавшись от участия в долгосрочных отношениях с Европой и США, предпочла бы Россию или наоборот. Поэтому это все будет балансироваться. Другое дело, что правительство Армении и Европейский союз рассматривают эти отношения в более таком прагматическом ключе или даже не Европейский союз, а брюссельская Еврокомиссия, в более прагматическом ключе, чем ожидания всех остальных, которые хотели бы, естественно, теоретически более легко получать визы для посещения Европы, шенгенские визы и так далее. Но я думаю, что такого рода конкретные вопросы, как и вопрос свободной торговли, несмотря на то, что они приоритетны здесь, в этом документе, и несмотря на то, что с Грузией именно эти аспекты являются приоритетами, в Армении также быстро начнут продвигаться.
Ефим Фиштейн: В ереванском бюро находится армянский политолог и директор фонда «Партнерство Евразия» Геворг Тер-Габриелян, в Тбилиси президент исследовательского Центра по европейской интеграции Василь Чхаидзе, а в Баку политолог Ильгар Мамедов, соучредитель общественного объединения «Республиканская альтернатива». Для начала задам всем участникам фундаментальный вопрос: чего ожидает ваша страна от сотрудничества с Европой, учитывая, что речь идет в данном случае не о материальной помощи, а о продвижении общих ценностей?
Ильгар Мамедов: Говорить о том, что в Азербайджане есть единые ожидания от этого сотрудничества, от перспектив этого сотрудничества, было бы неверным. У властей есть свои ожидания, у общества и гражданского общества, в частности, есть другие ожидания. Выступая на различного рода мероприятиях в рамках программы «Восточного партнерства», азербайджанские официальные лица вновь и новь подчеркивают свое стремление превратить это сотрудничество в регулярные отношения между двумя бюрократиями европейской и азербайджанской. В то время, как азербайджанское гражданское общество заинтересовано в реальной интеграции Азербайджана в европейское пространство, конечно, не немедленно, это было бы нереалистичным, но приобретение страной динамики в этом отношении, чего, к сожалению, не наблюдается, несмотря на то, что первые такие надежды были связаны с европейской политикой соседства, на смену которой или в дополнение которой приходит новая политика восточного соседства.
Ефим Фиштейн: Спасибо, Ильгар Мамедов. Тот же вопрос Геворгу Тер-Габриеляну. Кроме престижности есть ли и другие аспекты программы «Восточного партнерства», которых с нетерпением ждут в Ереване?
Геворг Тер-Габриелян: Я совершенно согласен с тем, что говорил коллега из Баку, разные есть ожидания, на уровне правительства одни, на уровне населения может быть другие, на уровне гражданского общества третьи. Вот, например, часть экспертного сообщества ожидает уточнения отношений между Арменией и Европейским союзом, которое не произошло в рамках политики соседства до сегодняшнего дня. Это означает, понять все же, в чем выгоды этого сотрудничества и как может Европа помочь Армении в решении ряда ее проблем. В частности, не секрет, что реформы демократические здесь продвигаются с большим трудом, существует ряд огромных проблем после событий 1 марта, к этому прибавился финансовый кризис и так далее. И вот надо сказать, что население очень плохо представляет, что такое Европейский союз, а экспертное сообщество мечтает использовать это, как возможность использовать «Восточное партнерство», чтобы наконец уточнить, о чем будет идти речь в наших отношениях и может быть добавить еще один аспект. Есть так же идея о том, что может быть этот новый формат сотрудничества поможет южно-кавказским процессам, в частности, тем или иным способом экономическим или через гражданские связи поможет продвижению в более миротворческом русле разрешению карабахского конфликта.
Ефим Фиштейн: Спасибо, Геворг Тер-Габриелян. Василь Чхаидзе, Грузия до сих пор во всяком случае, стремилась в Евросоюз, стремилась к интеграции с Европейским союзом, воспринимает отчасти «Восточное партнерство» как возможную альтернативу интеграции, которая может быть даже закрывает двери к интеграции с Евросоюзом. Так ли это?
Василь Чхаидзе: Это, смотря с какой стороны мы посмотрим. В принципе, если мы будем рассматривать эту программу как средство для интеграции в Евросоюз, разумеется, это может оказаться ложный путь, и она может стать препятствием. То есть на данном этапе «Восточное партнерство» предлагает Грузии краткосрочные приоритеты до того, пока Грузия начнет реальный разговор с Евросоюзом о полной интеграции и получения статуса кандидата в Евросоюз. То есть, я опять повторяю, это достижение режима свободной торговли и либерального визового режима. «Восточное партнерство» предоставляет возможность ускорить эти переговоры, которые уже шли до декларации инициативы. Разумеется, эта инициатива не концентрируется только на эти вопросы, она предлагает более широкий спектр возможностей, которые Грузия должна использовать эффективно, и это действительно реалистический подход со стороны Евросоюза предлагать этим государствам какие-то новые возможности, новые формы сотрудничества.
Ефим Фиштейн: В Азербайджане недавно состоялся референдум, по итогам которого в стране, как считают многие комментаторы, как бы узаконена наследственная монархия. Как это скажется, на ваш взгляд, на отношениях с Европой? Не противоречит ли это европейским политическим стандартам, не осложнит ли это отношений Азербайджана с Европейским союзом?
Ильгар Мамедов: Результаты того мероприятия, которое правительство назвало референдумом в Азербайджане, они противоречат тенденциям, которые наблюдаются в Европе последние 50 лет. И конечно же, создают почву для бесконечного удержания власти в руках одной семьи. Это плохо отразится не только на отношениях Азербайджана с Европой и вообще с демократическим миром, но и вообще плохо отразится на Азербайджане самом. Потому что такого рода режимы всегда сопровождаются крайне высокой степенью монополизации экономики, монополизация экономики вредит конкуренции, снижает конкурентоспособность экономики, то есть проблемы, в перечне проблем, порожденных этим референдумом, я думаю, что осложнение отношений с Европой далеко не на первом месте. Есть более серьезные проблемы, которые этот референдум создал. Но конечно, в Европе не будут оставаться невнимательными к этим процессам. И конечно, то, что Азербайджан провел этот референдум, подрывает многолетние вековые усилия азербайджанской интеллигенции, передовых людей нашей страны, направленные на европеизацию страны, на приведение в соответствие с современными стандартами и политического, общественного устройства. Конечно, Евросоюз не может вмешиваться напрямую в такого рода вопросы, но он, естественно, будет учитывать. Для Европейского союза существует проблемы поважнее, чем демократия в Азербайджане - это очень заметно. Хотя с другой стороны никто не имеет право, было бы неправильно осуждать Евросоюз за этот подход. Евросоюз решает свои практические задачи энергетической безопасности, военной безопасности и прочие, в которых Азербайджан играет ключевую, важную геополитическую, геостратегическую, экономическую роль. Но один из фактов нашей жизни заключается в том, что, несмотря на всю поддержку, который Евросоюз оказывает Азербайджану, гражданскому обществу в вопросах его укрепления, укрепления демократии в нашей стране, тем не менее, ответственного подхода нет и не будет.
Ефим Фиштейн: Спасибо, Эльгар Мамедов. Геворг Тер-Габриелян, вопрос к вам. Москва считает Белоруссию, Молдову и Армению слабыми звеньями этой цепочки из шести стран «Восточного партнерства». Согласны ли вы с таким определением и как это может проявиться в позиций Армении на переговорах с Евросоюзом, является ли Армения слабым звеном и может ли она по существу стать жертвой шантажа со стороны российских властей?
Геворг Тер-Габриелян: Вы знаете, действительно сама идея этого нового документа, новой стратегии, она была связана, и это в самом тексте документа упомянуто, с российско-грузинской войной августовской. И поэтому, естественно, что Россия рассматривает эту новую инициативу, которая вышла далеко за рамки инициативы по отношению к Грузии, как нечто имеющее определенные далеко идущие политические и стратегические цели, связанные с ролью России в ее ближнем зарубежье. И действительно, можно считать, что на сегодняшний день Беларусь из этих шести стран имеет статус, и это упомянуто в этом документе, что с Белоруссией отношения в рамках «Восточного партнерства» будут развиваться в зависимости от определенных действий Белоруссии.
Что касается остальных пяти стран, то таких различий в документе на данный момент нет. И то, что говорил мой коллега из Азербайджана, показывает, что, смотря что рассматривать как слабое звено. Если рассматривать альясные отношения, то факт, что Россия и Армения находятся в военно-стратегическом альянсе - это одно, а если просто рассматривать интерес правительств и сообществ самих стран в стремлении к Европе – это совершенно другое. И в данном случае можно считать, что Армения столь же слабое звено и сравнима, сопоставима как слабое звено, как и Азербайджан, просто в том смысле, что у обеих этих стран есть огромные проблемы с демократическими реформами.
В плане отношений с Россией, вы знаете, что еще с очень раннего периода независимости Армения пытается выстроить определенный тип отношений, которые когда-то назывались отношениями комплиментарности, то есть взаимодополнительности влияния России, влияния США и влияния Европы. Я думаю, что на данный момент никаких изменений в этой политике не произошло, потому что невозможно. Было бы ключевой ошибкой, если бы Армения, однозначно отказавшись от участия в долгосрочных отношениях с Европой и США, предпочла бы Россию или наоборот. Поэтому это все будет балансироваться. Другое дело, что правительство Армении и Европейский союз рассматривают эти отношения в более таком прагматическом ключе или даже не Европейский союз, а брюссельская Еврокомиссия, в более прагматическом ключе, чем ожидания всех остальных, которые хотели бы, естественно, теоретически более легко получать визы для посещения Европы, шенгенские визы и так далее. Но я думаю, что такого рода конкретные вопросы, как и вопрос свободной торговли, несмотря на то, что они приоритетны здесь, в этом документе, и несмотря на то, что с Грузией именно эти аспекты являются приоритетами, в Армении также быстро начнут продвигаться.