Владимир Кара-Мурза - о ситуации в Сирии

В Сирии во вторник, 26 апреля, были задержаны сотни сторонников оппозиции. По сведениям правозащитников, большинство арестов произошли в предместьях столицы Сирии Дамаска и в городе Джебла. В городе Дераа на юге Сирии, в который накануне для подавления антиправительственных демонстраций были введены войска, во вторник продолжаются перестрелки. За минувшие сутки, по данным правозащитников, в городе погибли около 25 человек.

Владимир Кара-Мурза: Ситуация в Сирии остается крайне напряженной. Число погибших с начала массовых волнений достигло 400. Такие данные приводит сирийская правозащитная организация Sawasiah. Тот же источник сообщает об аресте "видного борца за права человека" Касема аль-Газзави в городе Дейр аз-Зор в восточной части Сирии. Как ранее сообщалось, в ночь на 26 апреля правоохранительные органы подвергли аресту до 500 лидеров антиправительственных акций протеста. В южно-сирийском городе Дера, куда введены пехотные и бронетанковые подразделения сирийской армии, несколько военнослужащих отказались стрелять в безоружных демонстрантов. Это позволило жителям убрать с улиц тела убитых и эвакуировать раненых.
Свои посреднические услуги президенту Сирии Башару Асаду предложила Саудовская Аравия при одном условии: Сирия должна разорвать союзнические отношения с Ираном, ливанской "Хизбаллой" и палестинским ХАМАСом. Согласно бейрутской газете Al-Ahbar, об этом сообщил высокопоставленный чиновник ливанского правительства, посетивший Дамаск. Он также подчеркнул, что "руководство в Дамаске не ожидало, что требование к проведению реформ и отмене чрезвычайного положения в стране так быстро перерастет в требование смены власти". По его словам, сирийские службы безопасности недооценили мощь "Братьев-мусульман" и салафитских организаций. О том, повторится ли в Сирии египетский сценарий, мы сегодня беседуем с Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук и Евгением Сатановским, президентом Института Ближнего Востока. В чем, по-вашему, своеобразие сирийской ситуации в отличие от других волнений в странах арабского Востока?

Георгий Мирский: Сирия вообще во многом отличается от других стран. Прежде всего режим там не такой, скажем, кровавый фашистский режим, который был в Ираке при Саддаме Хусейне, но вместе с тем и не такой относительно, можно сказать, полуавторитарный, полулиберальный, который был при Мубараке. Это однопартийный режим, достаточно жесткий, все схвачено, все партии запрещены, никакой критики, арестуют кого угодно, пикнуть не пикнешь. Но вместе с тем человек, который стоит во главе режима – это, как я сказал, не какой-то кровавый диктатор. И заметьте, что во всех выступлениях, в отличие от Египта, Ливии и Туниса, там не сосредоточено все на одном лозунге – выгнать диктатора, "Мубарак, убирайся!", "Бен Али, вон"!", "Каддафи, пошел вон!". Здесь этого нет. Он сам по себе не вызывает такую ненависть населения. Он не успел всем надоесть и, чувствуется, что он не такого типа человека, вообще случайный человек, должен был быть его брат, он погиб. Тут речь идет о более широком чем-то – о смене режима. И именно поэтому режим будет сопротивляться гораздо более жестко. Скажем, в Египте и в Тунисе военные поняли, что в конце концов они могут избавиться от центральной фигуры, выслать своего хозяина, тем самым спасти систему как таковую, спасти себя, свои привилегии. А тут нет.
И дело в том, что тут вторая особенность: в стране, где подавляющее большинство населения сунниты, правит алавитская верхушка. Алавиты – это шиитская секта, не ортодоксальная, маргинальная секта, не в этом дело, все равно это шииты. Как получилось, это вообще уникальный случай в истории, когда Сирия стала самостоятельным государством, нужно было офицерский корпус, армию создавать. Никто из суннитских семей не стал посылать сыновей в военные училища, кому это нужно, а пошли алавиты, вот эта секта, их процентов 11, наверное, населения. Это были дворники, сторожа, прислуга. Они стали офицерами. И потом под лозунгами партии они захватили власть. Самый удачливый и самый стильный из них Хафез Асад, отец нынешнего, стал диктатором, он был действительно человеком железным, жестоким. Когда в 83 году было восстание исламистов, он просто подтянул артиллерию, прямой наводкой - тысяч 15 как не бывало. С тех пор была тишь. И казалось, что все так и будет. Как изменилось время. Несколько лет тому назад я бы не мог себе представить, чтобы я мог увидеть такие кадры на экранах. Десятки тысяч людей идут и кричат именно смену режима. Тут не персонифицировано на самой фигуре. Именно от этого труднее будет добиться победы повстанцам. Я думаю, что Башар Асад удержится, потому что те люди, которые его окружают, это его брат, командир бронетанковой дивизии, начальник разведки, люди, которые остались от его отца. Это люди сильные, свирепые, жесткие и, самое главное, они понимают, что если бы они попытались даже совершить такой маневр как в Египте и в Тунисе, избавиться от первого лица, вот это бы их тут не спасло в Сирии ни в коем случае, полетело бы все. И полетели бы их привилегии, все стало бы известно, на какие деньги они себе дворцы, виллы настроили и так далее. Был бы полный конец. Тут они будут держаться до конца, нет возможности бросить кость.
А вообще получается как: ведь у каждого такого авторитарно-полицейского режима выбор очень небогатый – либо давить до конца, пускать кровь, только не допускать никакой слабости. Либо выпускать пар из котла, уволить правительство, обещать реформы, расколоть оппозицию. Башар Асад сначала один вариант пытался – силовой. Не получилось. Народ все больше и больше выходит. Убивают людей – в десять раз больше выходит. Тогда на уступки пошел, отменил закон о чрезвычайном положении – тоже не помогло, опять вернулся к силовому. Вот ту ключевой вопрос – позиция армии. Смотрите: шах иранский в 78 году, когда началась исламская революция, он отвечал расстрелами. Демонстрации расстреливали, первые ряды демонстрантов ложились все под градом пуль. И в конце концов солдаты не выдержали. В Китае было наоборот, когда на площадь Тяньаньмэнь собрались студенты, коммунистическое правительство послало танки, и китайские танкисты гусеницами давили студентов, вот они смогли это сделать. А иранские солдаты стрелять в упор в земляков не смогли. Как сирийская армия пока что в результате того, что это вымуштрованная армия, а гвардия состоит из алавитов, алавиты понимают, что если дело дойдет до конца, то тогда начнется сведение счетов, тогда алавитам припомнят все за многие десятилетия.
Это объясняет то, что, я думаю, что большинство внешних сил не заинтересованы в том, чтобы режим Башара Аседа был свергнут, ни Америка, ни Европа, ни соседи не заинтересованы. Потому что они боятся, что в этом случае придут исламисты, либо там начнется резня между алавитами и суннитами, все, что накипело, было заморожено за все эти десятилетия, начнется война, либо исламисты придут к власти и будет установлена какая-то новая база "Аль-Каиды", вполне может быть. Либо, если дело дойдет до самого худшего, представим ливийский вариант, тогда Запад оказывается вообще в ужасном положении. Аналогия с Ливией, но в отличие от ливийского сценария на этот раз никакая Лига арабских государств не осудит Башара Асада так, как она осудила Каддафи и не даст добро на проведение силовой акции. Поэтому иностранная интервенция исключается. Бомбежки, которые типа тех, которые сейчас, все это исключается. Внутренне дело так и будет.
Но с другой стороны смотреть на то, как там, если продолжаться будут эти кровавые побоища, то тоже смотреть неудобно. Общественность английская, французская, американская все-таки спросит, что в Ливии мы так, а здесь так. И у нас поднимется сразу разговор: вот, двойные стандарты. Значит все попадают в неудобное положение. Поэтому с точки зрения внешних сил может быть лучше было бы, чтобы остался.
Вы сказали, что Саудовская Аравия такой вариант предложила, это уже ставит Башара Асада в серьезное положение. Потому что главный союзник, партнер, покровитель – это Иран, без него переметнуться в сторону Саудовской Аравии. Тут разные варианты открываются, но ситуация, по-моему, такая, какую никто бы никогда не смог предсказать.

Владимир Кара-Мурза: Какова, по-вашему, специфика сирийской ситуации?

Евгений Сатановский: Присутствие саудовцев на заднем плане всего этого безобразия, присутствие Турции на заднем плане заднего плана всего этого безобразия. То, что события в Сирии являются в огромной мере отражением противостояния Ирана и Саудовской Аравии. То, что волнения там инициированы случайно на границе Иордании, где живут оседлые бедуинские племена, когда местная полиция, привыкшая действовать достаточно жестко, взяла подростков, нарисовавших на стенах антиправительственные лозунги. Для сведения, подросткам просто ногти начали вырывать. И разогнала их родителей, которые пришли требовать, чтобы детей выпустили, посоветовав родителям завести новых детей, что для Ближнего Востока означает вполне понятное – а этих детей вы уже больше не увидите. Есть некоторая случайность. А то, что потом пошло оружие и пошли финансы от Саудовской Аравии, оружие пошло из Ирака – это достаточно хорошо известно. Это такой наш ответ Чемберлену.
Давайте вспомним о том, что в противостоянии с Ираном саудовцы практически потеряли сегодня влияние в Ливане, где не без поддержки Дамаска полетело правительство Харири, что на сегодняшний день обстановка в отношениях между Тегераном и Эр-Риядом накалилась до предела в связи с Бахрейном, в связи с событиями в восточной провинции Саудовской Аравии, где шииты составляют примерно 60% населения и где основная саудовская нефть, в связи с событиями в Йемене. И главное и единственное из государств-союзников Ирана в арабском мире – Сирия, причем союзник Ирана со времен ирано-иракской войны, не могла оказаться вне этой ситуации противостояния различных саудовских властных кланов, есть факт.
В этой ситуации далеко не только алавиты, я во всем согласен с Георгием Ильичем Мирским, что он рассказывает, его оценки как всегда точны, но далеко не только алавиты сегодня противостоят выступающим против Асада суннитам. Есть христиане, их примерно 10% населения, в начале 20 века была примерно треть населения в Сирии, процент христиан всегда уменьшается, хотя не так драматично как в Ираке, как в Палестине под Арафатом, пока процентов 10 осталось. Есть друзы, которые очень неуверенно будут чувствовать себя после того, как Сирия именно с нынешним властным режимом, который будучи сам меньшинством, подавляющему большинству меньшинств, включая ничтожные, но осколки еврейской общины, дает некоторое право на существование, право на защиту. Разве что курды являлись исключением, которых как и везде в арабском мире, да и в Турции соседней, в Сирии жестко подавляли. До последних событий порядка 400 тысяч курдов не имели даже паспортов с 60 годов, они не имели сирийского гражданства. Сейчас для 300 тысяч ситуация пересмотрена, они паспорта получают, Асад идет на некоторые реформы, умело лавируя. Но все остальные прекрасно понимают, что приход "Братьев-мусульман", в суннитской элите это тоже воспринимается без большого восторга, потому что генералитет в Сирии, конечно, алавитский, но в офицерском корпусе достаточно много суннитов. Торгово-промышленная, экономическая верхушка суннитская вместе с христианами. И здесь Асад, и нынешний президент, и его отец дали все возможности, чтобы избежать социального взрыва, они не замкнули на себя экономику, как это произошло с правящими кланами в Египте и в Тунисе. Так вот, сегодня ситуация очень неприятная и для суннитской верхушки.
Напомню, что суннитская элита и суннитский люмпен в этих протестных выступлениях не участвовали – это очень характерно. Там работают примерно, как во время иранской революции, средний класс, низшая часть среднего класса и средний класс, который традиционен, ориентируется на исламские ценности, где сильнейшее влияние запрещенных в Сирии "Братьев-мусульман", принадлежность к которым там карается смертной казнью после событий не только в городе Хама, но и до того много разных было весьма и весьма неприятных инцидентов. И поддержка "Братьев-мусульман", а де-факто это так, Саудовской Аравией есть очень и очень опасный фактор.
Кроме того, еще один опасный фактор, о чем я пару слов сказал, когда начинал свою длинную речь – это то, что в достаточно жесткой форме премьер-министр Эрдоган выступил против того, чтобы сирийское руководство вот так расправлялось с протестующими добрыми мусульманами. Напомню, что в Турции сегодня исламская революция в мягкой форме прошла в сентябре прошлого года, конституционно закрепилось право политиков не обращать внимания на армию, которая до того свергала религиозные правительства, следуя заветам Кемаля Ататюрка. И сегодняшнее правительство Турции, правящая партия – Партия справедливости и развития – это руководство страны, которое поддерживает курс на взаимодействие и с ХАМАСом, и с Хизбаллой, и с "Братьями-мусульманами". При том, что это чрезвычайно опасная ситуация для сирийского руководства, потому что Турция контролирует верховья Евфрата и водный баланс, учитывая колоссальные проекты строительства гидроузлов в Восточной Анатолии для Сирии зависит от Турции. Турция как удерживает под контролем, так уже, похоже, навсегда будет удерживать бывшие с точки зрения Сирии сирийским Александреттского санджака, который всегда на картах Сирии был закрашен сирийскими цветами, как и Голанские высоты с 39 года, такая бывшая провинция Хатай, двумя голосами местного парламента присоединенная к Турции, потому что там было турецкое меньшинство. На сегодняшний день Турция имеет все возможности давления на сирийское правительство. Учитывая фактически альянс с Саудовской Аравией, режим Асада попал в клещи. Причем это очень плохо далеко не только для Запада – для Израиля, которому Сирия не друг уж это точно, который воевал с Сирией, который аннексировал Голанские высоты, отобранные в 67 году. Стабильный враждебный режим Асада гораздо лучше, чем распад Сирии. А на самом деле победа протестующих чревата распадом страны, как полагают израильские аналитики, примерно на шесть частей, из которых два анклава – это возможные суннитские анклавы в Дамаске и Алеппо. Вот такое развитие событий далеко не радует Иерусалим, потому что нестабильность на северных границах, которое после этого возникнет, усиление там исламского фактора, превращение Сирии в новый Ирак, а она, безусловно, станет новым Ираком, преследование там этнических, национальных меньшинств по образу и подобию Ирака, а ничего другого там происходить не будет. С учетом того, что на территории Сирии от миллиона до полутора миллионов иракских беженцев создает для Иерусалима чрезвычайно опасный дисбаланс.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, верит в прочность сирийских государственных институтов.

Алексей Подберезкин: У Сирии есть одна очень важная особенность: сирийцы традиционно жили в условиях внешней опасности, поэтому институты государственности достаточно хорошо мобилизованы и находятся под сильным влиянием президента. Поэтому мне так кажется, эта ситуация конфликтная в Сирии может затянуться очень надолго, быть кровавой. Точно так же, как и в Сирии. Сейчас Западу некуда деваться, кроме как физически уничтожать Каддафи, что они и будут пытаться делать. Потому что в противном случае речь идет о наземной операции с тяжелыми последствиями. В Сирии такого быть не может, потому что достаточно хорошо подготовлена армия и достаточно прочный режим. И поэтому, если столкновение будет развиваться на обострение, если ситуация пойдет на обострение, то жертв будет, конечно, очень много.


Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.