Ефим Фиштейн: В эфире специальный выпуск передачи «Время гостей», посвященный последствиям греческого долгового кризиса для европейской интеграции.
В передаче участвуют мои коллеги из Пражской редакции Радио Свобода – главный редактор Русской службы Кирилл Кобрин и экономический обозреватель нашего радио Сергей Сенинский, они со мной в студии. И по телефону из Парижа – наш корреспондент по Франции Семен Мирский, из Хельсинки – корреспондент по Скандинавии Николай Мейнерт.
Говоря о политических последствиях долгового кризиса для будущего Европейского союза, логичнее, наверное, начать с разъяснения того, откуда он вообще взялся, этот кризис. Возникает порой такое впечатление, что он свалился как снег на голову, хотя умом и понимаешь, что он зрел долго. Но вот как получилось, что все умники и специалисты в Евросоюзе его как бы игнорировали, отказывались принимать всерьез? Сергей, что, разве трудно было понять, что долги рано или поздно придется отдавать, что нельзя жить не по карману?
Сергей Сенинский: Разумеется, Ефим, нетрудно это понять, и все это понимали как в Европе, так и за ее пределами. Но если напрямую отвечать на ваш вопрос, то, видимо, общий знаменатель один – это тот самый глобальный финансовый кризис, который разразился в мире в 2008 году. Мы не говорим сейчас о его причинах, мы говорим о последствиях. Этому кризису предшествовали годы, когда на мировых финансовых рынках образовались моря, если не океаны денег. Их было очень много, они были дешевыми, потому что процентные ставки были очень низкими. И взять их взаймы было очень и очень легко. И если даже какая-то страна или компания, будь то Греция или какая-то компания греческая, или из другой страны, испытывала необходимость в новых средствах, чтобы рефинансировать свой старый долг, то есть расплатиться по старым долгам, взяв новый, не было никаких проблем – пожалуйста, рынки были открыты. Как только разразился финансовый кризис в 2008 году, эти рынки, прежде всего – заемного капитала, почти в одночасье захлопнулись. Если вспомнить, это произошло в течение нескольких дней в конце сентября 2008 года, после того, как стало известно о банкротстве американского инвестиционного банка «Lehman Brothers». Об этом было объявлено 15 мая, и кредитные, и долговые рынки во всем мире практически захлопнулись почти для всех без исключения заемщиков буквально в течение одной недели.
А дальше пошли последствия. Если раньше было легко рефинансировать долг, то есть взять новые деньги, чтобы обслуживать старый, теперь эта возможность улетучилась в течение нескольких дней. И в таком затруднительном положении финансовом оказались не только отдельные компании, банки, частные предприниматели или даже частные лица, но и целые государства. Если раньше для обслуживания своих еврооблигаций, предположим, Греция могла выпустить новые и, таким образом, сделать новые займы на рынках, то теперь рынки требовали от нее уже такой процент по этим облигациям, который она позволить себе не могла. Если в самых общих чертах, то некий рубеж, видимо, стоит искать именно в этой плоскости.
Ефим Фиштейн: Но это ведь, скорее, повод, чем реальная причина того явления, которое мы именуем задолженностью европейских стран. И вы говорите о крахе «Lehman Brothers», но это же финансовый кризис, который разразился в Соединенных Штатах. Мы же говорим о европейском долговом кризисе, который начинается, вроде бы, только сейчас. И где же взаимосвязь между ними? Разве европейский кризис не зрел до этого или не случился бы, не будь финансового кризиса в Америке?
Сергей Сенинский: Если бы не начался финансовый кризис в Америке, предположим, и не было бы банкротства «Lehman Brothers», то, может быть, такая острая фаза была бы немножко отложена во времени. Может быть, это случилось бы, условно, не осенью 2008 года, а в начале 2009 года. Это вопрос исключительно времени.
Но, безусловно, вы правы, долговые проблемы в Европе зрели годами, и об этом все знали. Если те же самые параметры, предположим, дефицита бюджета, то есть когда траты бюджета превышают его доходы, во многих странах Европы отмечались в течение многих лет подряд, это и называется «жить не по средствам». Вот откуда государственный долг. Дефицит бюджета нужно каким-то образом покрывать. А как его покрывать? Либо за счет налогов, которых не хватает, иначе не было бы дефицита, либо за счет дополнительных заимствований. Пока это идет в определенных рамках, которые сам Европейский союз для себя установил – дефицит бюджета не может превышать 3% ВВП той или иной страны, а объем государственного долга не может превышать 60% ВВП той или иной страны, пока в эти рамки параметры укладываются по той или иной стране, вроде бы, считалось, что все нормально. Но проблема в том, что во многих странах еще задолго до кризиса эти параметры превосходились, то есть и дефициты бюджетов были гораздо более широкими, и объемы государственных долгов выходили за рамки тех правил, которые сам же Европейский союз, а точнее, государства еврозоны для себя установили.
Ефим Фиштейн: Мне кажется, что крупнейшие страны Евросоюза определяют эти правила. И в ситуации, когда они сами их нарушают, они становятся вдруг необыкновенно терпимыми по отношению к нарушителям. Когда в начале 2000-ых Франция и Германия вышли за пределы маастрихтского 3-процентного коридора, они попросту смягчили все правила, сделав пакт о стабильности беспредметным.
Семен, Франция считается одной из коренников в европейской упряжке, конечно, вместе с Германией. Тянет ли сейчас этот коренник? Вроде бы показатели экономические не трагичны, не таковы, как в Греции, но, с другой стороны, и приросты-то невелики, ничтожные приросты. Да еще будут ли они в следующем или в этом году. Как воспринимает французская общественность сложившуюся ситуацию? Все так же верит она в светлое будущее Евросоюза или стала осторожнее в своем оптимизме?
Семен Мирский: Разумеется, стала осторожнее, стала неимоверно осторожной, вплоть до того, что сейчас вопросы, которые чаще всего раздаются со страниц французской печати: «Кто на очереди? И минует ли нас эта чаша?». Экономический обозреватель газеты «Le Monde» сегодня пишет: «Никто еще не решил проблему долгов при помощи еще большей задолженности. То, что происходит вокруг Греции, ни в коем случае нельзя назвать решением проблемы». И тем самым задан лейтмотив того, что говорят сегодня во Франции о кризисе, разразившемся в Европе. И очень много догадок о том, кто на очереди и каким образом тот же кризис, в эпицентре которого сейчас находится Греция, сработает в случае Португалии, Испании, Италии, Великобритании, не входящей в зону евро, но, тем не менее, стране с довольно хрупкой экономикой и финансовой системой. Так что сегодня во Франции больше, чем в прежние годы, евроскептиков, европессимистов, а евроэнтузиастов почти не осталось.
Ефим Фиштейн: Кирилл, вы жили в Британии, хорошо знаете страну. Она действительно не член еврозоны, но, с другой стороны, ее задолженность немногим меньше, чем задолженность Греции. Прошли выборы на днях. Сдается, что к экономическому или финансовому кризису, если хотите, добавился и кризис конституционный в Британии. Как вентилировались в предвыборной кампании эти вопросы? Как вентилировалась европейская тема, играла ли она какую-то роль? И каково теперь отношение британцев, скажем, к перспективе вступления в еврозону?
Кирилл Кобрин: Надо сказать, что европейская тема была, скорее, фоном этой кампании, нежели фактором ее. Фон всегда существует, фон – это извечный островной скептицизм в отношении того, что происходит на континенте, в отношении перспектив объединения европейского и так далее. Но фактором анти-ЕСовские настроения не стали, по крайней мере, до сегодняшнего дня, то есть фактором общественного мнения, который определил бы голосование за ту или иную партию. Консерваторы традиционно считаются евроскептиками. Но если мы сравним сейчас ситуацию в Консервативной партии и то, как высказывается, например, их лидер Дэвид Кэмерон по поводу европейской интеграции, а он на днях высказался довольно резко и по поводу вступления в еврозону, и так далее, если мы сравним эти высказывания с тем, что говорили консерваторы 20 лет тому назад, мы увидим, что это две абсолютно разные позиции. Тогда был скептицизм серьезный, суровый, а сейчас все прекрасно понимают, что европейский проект существует, и Британия будет играть в нем определенную роль. Речь идет о том, как настроить вот эту роль и приблизить ее к реальности не только Европейского союза, но и британского интереса.
Но при этом есть и другое обстоятельство. Либерал-демократы, которые выступили не так хорошо, как все ожидали, после первых теледебатов, когда их лидер Ник Клегг оказался победителем в кампании с Гордоном Брауном и Дэвидом Кэмероном, так вот, либерал-демократы, которые стали третьей партией по количеству выигранных мест в парламенте, ведь возглавляются человеком, который имеет на самом деле очень большой европейский опыт. В 90-ые годы Ник Клегг работал в структурах Европейского союза, между прочим, одно время отвечал и за координацию поставок чуть ли не гуманитарной помощи из Европы в Россию постсоветскую в самом начале 90-ых годов, занимался переговорами о вступлении России во Всемирную торговую организацию со стороны Евросоюза и прочее. Так вот, Ник Клегг, который является, уж скорее, наоборот, не евроскептиком, а евроэнтузиастом, тем не менее, как мы видим, показывает хорошие результаты, хотя бы как личность, а не как партия либерал-демократов. И вот наступает сегодняшний день, когда обсуждаются разнообразные варианты будущего правительства Великобритании. И как мы видим, вопрос о Европе фактически не всплывает. Он не всплывает потому, что он полностью вытеснен ситуацией и обсуждением того, что делать с системой «welfare», с системой, прежде всего, национального медицинского обеспечения, что делать с миграцией и так далее. Вот все эти вещи, которые обсуждаются британским обществом, которые являются насущными, которые не стали фактором предвыборной кампании точно так же, как Европа, они сейчас становятся фактором. Но Европа по-прежнему остается в стороне. Таким образом, фактор европейский в британской политике, по крайней мере, сейчас кажется несколько преувеличенным.
Ефим Фиштейн: Николай, значительная часть стран Скандинавии не входят в еврозону. Норвегия вообще не входит в Европейский союз, а Швеция и Дания пользуются национальной валютой. Как же отразился нынешний долговой кризис на настроениях общественности в отношении Европейского союза и единой валюты?
Николай Мейнерт: Шведы как были критично настроены по отношению к евро, так и остаются, выдерживая свою собственную линию. А что касается финнов, то это как раз прямая противоположность. Потому что они с самого начала заняли позицию на достаточно активную европейскую интеграцию во всем: и относительно самого Европейского союза, и касательно еврозоны. И в общем-то, они пока не склонны от этой точки зрения отказываться. Поэтому мне не кажется, что здесь все происходящее вызвало особого рода сложности. Тем более что Финляндия сама в начале 90-ых годов прошла через очень серьезный кризис финансовый и экономический, и она была к этому лучше готова.
Я согласен с тем, что произошедшее в Греции – это не сиюминутное явление. Да, скорее всего, события в Америке стали катализатором, действительно все верно относительно возможных заимствований. Но ведь рано или поздно все равно пришлось бы расплачиваться по долгам. И то, что Греция занимает, мягко говоря, не совсем рациональную позицию в построении своей экономики, было очевидно. И не только Греция, но и многие другие страны вызывали массу всяких опасений. И несколько наивное доверие ведущих стран в Европейском союзе позволяло снисходительно поглядывать на ту статистику, которую, как мне кажется, несколько приукрашивали греческие лидеры, кстати, не только греческие. И рано или поздно это должно было сказаться. Поэтому этот кризис был по-своему неизбежен. Вопрос только – когда?
Но если у страны была возможность ранее уже испытать нечто подобное, то, ожидая возможных неприятностей, она невольно к этому готовилась. И Финляндия, пройдя в начале 90-ых годов через очень серьезные экономические проблемы, в общем-то, сохранила почти даже до настоящего момента более-менее здоровую финансовую систему. То есть там «плохих кредитов» и серьезных проблем в начале 2000-ых годов практически не было. И конечно, мировой экономический кризис на финнах сказался в силу того, что изменились возможности экспорта, финансовые и инвестиционные потоки приобрели несколько другую форму, но в целом финская экономика воспринимает это, как мне кажется, спокойнее, без ажиотажа, как это могло быть в некоторых других странах. Соответственно, отсюда и евронастроения.
А в данный момент я нахожусь в Эстонии. Так она вообще сейчас активно пытается войти в еврозону, несмотря на то, что многие обращаются к премьер-министру Эстонии Андрусу Ансипу с вопросом: «Своевременно ли в такой момент, когда как раз многие говорят о сложностях этого экономического решения, предлагаемого Европейским союзом, вы так активно вписываетесь в валютное пространство?». Он, по крайней мере, настаивает на том, что это явление временное, что имеет смысл такой маленькой стране, как Эстония, все-таки в это валютное пространство войти.
Так что здесь очень многое зависит от той позиции, которую страна занимала изначально, как она выстраивала свою экономику и как она может решить те сложности, которые возникают сейчас в силу изменившейся глобальной ситуации.
Ефим Фиштейн: Мне кажется, что и Испания отличалась завидным еврооптимизмом, впрочем, как и Греция, тем не менее, они оказались в долговой яме. Дело ведь в том, что долг может использоваться по-разному. В долг, вообще-то, живут все предприятия и все бизнесмены мира, они берут кредиты. Весь вопрос заключается в том, на что идет или как используется кредит. В данном случае он ведь явно использовался не для капиталовложений в какие-то области промышленности или народного хозяйства с хорошей отдачей. Потому что если бы была отдача, наверное, и приросты ВВП были бы выше, чем нулевые или 1-процентные. В том-то и дело, что страны типа Греции брали в долг только для того, чтобы покрыть невероятный уровень своих социальных расходов. А при этой системе отдачи никакой нет, разве что довольно хорошая жизнь населения в долг.
Вы сказали, что Швеция с самого начала вступать в еврозону не собиралась, а Эстония очень хочет. Но ведь вступая в Европейский союз, подписывая документ о вступлении в Евросоюз, все государства берут на себя обязательства, не какое-то неопределенное выражение желания, а обязательства рано или поздно вступить в еврозону. По вопросу о членстве во всех странах проводятся референдумы. И с первого или со второго захода (со второго было в Дании) население одобряло вступление в Евросоюз. А вот к переходу на евро отношение совсем другое. Получается, что мы имеем дело с какой-то логической ловушкой: они хотят в Евросоюз, принимают обязательства вступить в евро и не собираются в него вступать. Практически все экономисты мира в связи с этим кризисом сходились во мнении, что с национальной валютой страны ЕС мягче пережили бы этот финансовый кризис. Потому что у них была бы возможность тонкой доводкой, как говорится, регулируя обменные курсы своей валюты, они могли бы девальвировать и избавляться от обузы непомерного долга.
Сергей, вы наш экономический обозреватель. На ваш взгляд, как решить противоречие между стремлением вступить в Евросоюз и все-таки нежеланием многих стран присоединиться к еврозоне? Есть ли выход из этого положения?
Сергей Сенинский: Видимо, какой-то есть, но пока какой-то оптимальный выход не найден. Проблема еврозоны заключалась с самого начала еще и в том, и об этом мы все открыто говорили, что она объединяет слишком разные по уровню экономического развития страны. Это было еще в 1999 году. Действительно, трудно сравнивать Германию с Грецией или Францию с Португалией, или Финляндию с Испанией, прежде всего, по уровню конкурентоспособности национальных экономик, а значит, по ее потенциалу роста в самом ближайшем будущем уже. Это с одной стороны.
С другой стороны, вы говорите о том, что долги, которые копились, может быть, не совсем правильно и не совсем туда, куда надо, направлялись, это тоже имело место. И во многих странах еще разрыв между темпами, которыми нарастали государственные расходы, и темпами собственно роста экономики в последние годы только расширялся. Греция – это классический пример, где темпы наращивания социальных расходов превышали текущие темпы экономического роста в 2-2,5 раза, а в отдельные годы могло быть даже чуть больше. Если страна следует такой модели своих собственных расходов, то, естественно, рано или поздно за все нужно будет расплачиваться. Рано или поздно страна или группа заемщиков внутри этой страны подходят к тому рубежу, когда новых возможностей для получения денег уже нет, а по старым долгам платить, увы, необходимо.
Ефим Фиштейн: Любопытно, что нынешний кризис разразился вскоре после того, как с достаточно большой помпой был принят Лиссабонский договор, введены должности президента Европейского Совета, Верховного представителя по международным делам и так далее. Со времени их назначения прошло полгода. Семен, как Франция сейчас воспринимает деятельность этих новых органов Европейского союза?
Семен Мирский: Дело в том, что вот то, на что вы указали сейчас, Ефим, - новые назначения, помпа, политическое измерение Евросоюза – говорит только о том, что кризис, о котором мы говорим, это кризис не только финансовый, это кризис политический и кризис моральный. Я приведу только одно высказывание немецкой популярной газеты «Bild Zeitung», которая вышла под огромным заголовком: «Как греки воруют немецкие деньги». Я оставляю воображению радиослушателей представить себе, как этот заголовок газеты «Bild Zeitung» отразится на политическом климате внутри объединенной Европы.
Ефим Фиштейн: Думаю, что отразится самым негативным образом. Но что же делать грекам? Ведь следует понять, что те колоссальные деньги, которые они сейчас получат из казны Европейского союза, - это не подарок к Рождеству или к Новому году, а это опять же кредит, и его тоже надо будет возвращать рано или поздно.
Николай, ведь в странах Скандинавии весьма высоки, может быть, выше, чем в остальной Европе, государственные расходы, налоги и затраты на социальное обеспечение. Теперь всем придется сообща снижать эти расходы. Как у вас решается этот вопрос?
Николай Мейнерт: Надо сказать, что в Финляндии уровень налогов очень высок, в то же время заработная плата отнюдь не соответствует тем критериям, которые иногда задаются в Европе или в Соединенных Штатах Америки, она ниже. И здесь люди привыкли к тому, что они очень во многом полагаются на социальные службы и готовы отдавать довольно большие деньги только за то, чтобы находиться на государственной службе, иметь возможность получать стабильную заработную плату и пользоваться социальными льготами. Поэтому мне кажется, что здесь относятся с пониманием ко многим вещам, когда им говорят: «Вы знаете, это надо». И это «надо» довольно часто действует. А вот в Греции, мне кажется, этого делать не умеют. И мне кажется, заголовок из немецкой газеты соответствует действительности. Потому что там всегда относились достаточно безалаберно к государственным деньгам (кстати, в Латвии тоже) или к тем деньгам, которые они получают от Европейского союза, и это не могло не аукнуться рано или поздно.
Ефим Фиштейн: Кирилл, а как все это начиналось, для чего был создан Европейский союз, вернее, то, что ему предшествовало – Объединение угля и стали? И давайте совместно задумаемся над тем, где же произошел тот перелом, после которого исключительно успешный проект стал казаться, скажем так, сомнительным.
Кирилл Кобрин: Прежде всего следует сказать, что нынешние неприятности Европейского союза вызывают целый поток комментариев, в частности – историков. Один из самых знаменитых современных англоязычных историков Уолтер Лакер сказал, что европейский проект находится в серьезной беде. Это важная оценка со стороны патриарха современной исторической науки. Известный колумнист англоязычный Роджер Коэн пишет, что «есть что-то комическое в том, что в постлиссабонской Европе переговоры, которые поставили на карту весь политический вес союза на мировой арене, свелись всего лишь к склоке вокруг какой-то Греции». Вот в этом высказывании есть как раз отчасти и ответ на ваш вопрос.
Сам по себе Европейский союз (или то, что предшествовало тому, что мы называем Европейским союзом) с самого начала носил очень двойственный характер. С одной стороны, это большой идеологический проект послевоенной Европы, вернее, той ее части, которую мы называем демократической, призванный уничтожить или полностью вытоптать, или переродить европейскую почву, чтобы там больше никогда не взошли ростки национализма. Я напомню, что одним из идейных отцов этого проекта был блестящий французский интеллектуал, рафинированный философ-гегельянец Александр Кожев, чьи лекции в 30-ые годы были одним из главных событий парижской жизни. И он же вдруг становится скучным чиновником, который ведет переговоры о создании Европейского объединения угля и стали. И дальше европейский проект идеологически разворачивался как проект, связанный с тем, чтобы, наконец-то, в исстрадавшейся и истерзанной войной и многими войнами, и тоталитарными режимами Европе установилось более-менее справедливое общество, основанное на разумных и общих для всех принципах.
С другой стороны, с самого же начала, если мы вспомним, это объединение создается как Европейское объединение угля и стали. То есть экономический элемент присутствует фактически с самого начала в этом проекте. И особой связи, честно говоря, я думаю, в начале 50-ых годов европейцы между углем и сталью и вечной гармонией политической и идеологической не очень сильно чувствовали. И надо сказать, что вот эта связь не стала крепче, по крайней мере, как мне представляется, за последующие 50 с лишним лет. Одно дело – это разговоры, и не только разговоры, и дела о единой Европе, и действительно улучшение общей ситуации и в идеологическом отношении, и в борьбе с расизмом, ксенофобией, национализмом, и возможности почти безбрежные и образовательных программ всевозможных общеевропейских, и так далее. То, что мы называем, условно, гуманитарной деятельностью. С другой стороны, какие-то, с точки зрения обычного обывателя, непонятные совершенно решения, разговоры. Вот сейчас выясняется, что немцы должны платить за греков и каким-то образом решать проблемы финансовые, связанные с Грецией. Конечно, это очень сильно раздражает. Так что психологически все понятно. Я бы назвал это своего рода, уж извините, «евросоюзовской шизофренией». С одной стороны, как бы личность объединенной Европы высокая, гуманистическая, демократическая и так далее, а с другой стороны, какие-то презренные разговоры о том, кто и сколько должен заплатить, чтобы спасти греческую экономику из тяжелой ситуации, из кризиса.
Ефим Фиштейн: Некоторые считают, что семя зла нынешнего кризиса было посеяно в момент введения евро, единой валюты, без единого государства. Обычно ведь бывает наоборот: сначала возникает государство, которое начинает печатать свою валюту, свои деньги в обращение. В Европе произошло наоборот: сначала было принято решение о создании совершенно новой валюты без государства. А раз без государства, значит, без единого, мощного и компетентного политического центра, который имел бы какую-то легитимизацию, скажем, путем выборов. Но унифицированного, единого европейского государства не хочет в Европе практически никто. Существует объединение так называемых «федералистов», которые представляют себе некую европейскую федерацию. А в основном нынешний вектор развития идет в направлении повышения национальной составляющей в политике европейских государств. Вот в этом радикальном противоречии между существованием единой валюты и не существованием какого бы то ни было единого государства многие видят одну из причин современных проблем.
Сергей, с экономической точки зрения, в таком видении, в таком тезисе есть рациональное зерно?
Сергей Сенинский: Безусловно, есть. Я бы только заменил буквально одно слово в вашей трактовке: не единая валюта без единого государства, а прежде всего – без единого правительства. Потому что в единой еврозоне есть единый Европейский центральный банк, но это не значит, что прекратили существование национальные банки тех стран, которые входят в еврозону. Это с одной стороны. С другой стороны, в отличие, предположим, он Соединенных Штатов, которые можно представлять как зону некоего единого валютного пространства, где каждый штат имеет огромные полномочия, но, тем не менее, все-таки это единая, если можно так выразиться, команда, действительно единое валютное пространство, и самое главное – с централизованным, единым правительством. Да, конечно, есть определенные полномочия у властей штатов и в плане налогов, и в плане социального обеспечения, и в плане социальных расходов собственно самих штатов, но, тем не менее, это лишь дополнение к некоему общему стержню.
В Европе фактически получается картина несколько иная. С одной стороны, действительно, есть единая валюта, которая должна была бы базироваться исключительно на единой монетарной, финансовой политике. Да, есть единый центральный банк, но в каждой стране есть свое правительство, в этом правительстве есть свое Министерство финансов, есть свое Министерство социального обеспечения или пенсионного обеспечения. И самое главное, что у правительства каждой страны, как это совершенно очевидно теперь становится всем, есть собственное представление о том, каким образом они должны формировать баланс доходов и расходов собственных бюджетов. И так как единого центра принятия подобных решений не существует, естественно, вот эти причины, о которых мы сегодня говорим, они продолжают сохраняться и будут только зреть дальше.
Ефим Фиштейн: Сергей, то, что вы сказали, совершенно справедливо. Я напомню, что не только нет правительства, принимающего компетентное и единообразное, унифицированное решение, но и позиции такой нет. Ведь каждая из стран имеет собственный уровень, скажем, налогообложения. В одних странах это может быть равный налог, в других странах может быть прогрессивный налог. Но, в любом случае, они совершенно различны. Более того, в Европе обычно принимается в штыки любое предложение (а оно пару раз делалось в Германии, скажем) о введении единого подоходного налога или налога на предприятие, на прибыль. Так вот, при отсутствии единой центральной позиции, каковой является налогообложение, разве можно говорить о существовании единой валюты? Мне кажется, здесь тоже есть внутреннее противоречие, потому что государства собирают совершенно различный уровень денег для того, чтобы покрывать свои запросы, свои расходы.
Сергей Сенинский: Безусловно, так. Правда, есть все-таки некие общепринятые минимумы или максимумы для всех стран еврозоны, например, в части налога на добавленную стоимость. Кстати, это тоже европейское изобретение, именно в Европе он появился, его придумал в начале 50-ых годов скромный тогда еще сотрудник Министерства финансов Франции. Другое дело, что сама идея этого налога очень хорошо сочеталась с идеей формирования того самого единого европейского пространства, о котором говорил Кирилл, может быть, именно поэтому этот налог получил здесь такое особенное распространение. Так вот, для стран еврозоны существует некий минимум: ставка налога на добавленную стоимость не может быть меньше 15%. Но верхняя шкала уже чуть более размыта, выше какого уровня она не может быть. Потому что дальше начинается уже сфера полномочий национальных правительств, на которые некие регулирующие органы Европейского союза или еврозоны, например, не очень-то хотят посягать, потому что это может вызвать, естественно, какие-то дополнительные противоречия. Но, безусловно, когда разные налоговые системы, то есть разные ставки налогов, тем более, в разных странах разные налоги вносят разную лепту в казну, получается так.
Плюс к этому, как теперь особенно это становится очевидным, в разных странах разные представления о том, когда человек должен выходить на пенсию, сколько лет он обязан проработать для того, чтобы получить достойную пенсию по меркам этой страны, какими должны быть налоги, какими должны быть отпуска, сколько должно быть, например, дополнительных бонусов для работников. Скажем, в Греции существует не только 13-ая зарплата, известная в России с советских времен (кстати, не только в России), но еще и 14-ая зарплата. То есть фактически работники государственного сектора получают две месячных зарплаты дополнительно. А из каких денег это идет? Конечно, из казны, из бюджета. То есть это тоже дополнительные расходы. Вот когда нет координации на уровне даже таких решений, это также питательная среда для возникновения подобных кризисов.
Ефим Фиштейн: Добавлю, что до недавнего времени даже зарплата депутатов Европейского парламента была совершенно различной. И зарплату свою они получали от своих национальных государств, а не из казны Евросоюза. И зарплата эта колебалась в диапазоне от 3 до 12 тысяч евро в месяц.
Семен, вам, наверное, приходится (или приходилось) бывать в Брюсселе. Где-то год с лишним тому назад над входом в штаб-квартиру Европейского союза висело панно, изображающее страны-члены Евросоюза. Это было в период, когда Чехия по ротации была председателем Евросоюза. Там был среди прочих, разумеется, и контур границ Франции. И над Францией развивался транспарант с надписью «Забастовка». Это слово должно было символизировать содержание французской политики. И верно, в мире есть такое впечатление, что французы больше бастуют, чем работают. Как на этом фоне правительство вообще может принять какие-то болезненные меры экономии, зная, что профсоюзы на это ответят забастовками?
Семен Мирский: Вот сейчас, Ефим, своим вопросом вы навели меня на то, что я хотел сказать почти с самого начала нашей передачи. Параметры кризиса экономические, о чем до меня очень хорошо и компетентно говорил Сергей Сенинский, наш экономический обозреватель, но глубинные причины – политические и социальные. И французское слово «grève», что означает «забастовка», о которой вы говорили, - это как раз один из симптоматических моментов того кризиса, в котором оказалась Европа. Я повторю, параметры экономические, а глубинные проблемы и причины политические и социальные. И здесь, я думаю, самое время напомнить о том, что среди 27 стран-членов Евросоюза 16 стран (или только 16 стран) являются членами еврозоны. Так что вопреки тем мрачным тонам, в которых, может быть, выдержана наша беседа, надо сказать, что Европа – это все-таки процесс развития и это лаборатория.
И в добавление к тому, что сказал до меня Кирилл Кобрин, процитировавший известного современного историка Уолтера Лакера, констатировавшего, что Европа находится в беде, я бы упомянул историка, который существенным образом повлиял на взгляды на Европу того же Уолтера Лакера, - это, разумеется, Освальд Шпенглер, немецкий историк, который в годы окончания Первой мировой войны, в 1918-ом, написал свою эпохальную книгу «Закат Европы». Сегодня само название книги Освальда Шпенглера «Закат Европы» на фоне греческого и наметившегося кризиса вокруг Португалии и, возможно, Испании упоминается и муссируется до невозможности. Однако я, приводя имя Шпенглера и его книги, хотел бы, несколько расширив диапазон дискуссии, сказать о самом ярком ученике Шпенглера в ХХ столетии – о британском историке Арнольде Тойнби, авторе известного исторического принципа, согласно которому страны, цивилизации и союзы государств живут или умирают в зависимости от их возможности ответить на те вызовы, которые бросает им время. Тойнби говорил вещь весьма простую и довольно страшную. Представим себе империю, у которой на пути вызовы, которые бросает время. Сумел ответить на вызов – выживешь, не сумел ответить на вызов – умрешь. Самый свежий пример империи, которая не сумела ответить на вызовы и погибла, - это, разумеется, Советский Союз. Сегодня, возможно, на очереди Союз Европы. И в зависимости от того, сумеет ли Европа ответить на вызовы, которые бросает ей время, и Греция здесь только один, может быть, далеко не самый суровый, самый большой пример, - именно это стоит на карте.
Ефим Фиштейн: Лариса Георгиевна из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Ответьте, пожалуйста, что такое ставка рефинансирования?
Сергей Сенинский: Видимо, вы имеете в виду ставку рефинансирования, прежде всего, применительно к России. Это очень просто. Это та ставка процентная, под которую Центральный банк России, в принципе, готов выдавать однодневные кредиты, то есть так называемые кредиты «overnight», то есть через ночь, сроком на одни сутки, коммерческим банкам. Другое дело, будут ли востребованы эти кредиты коммерческими банками, потому что у них, кроме Центрального банка, у которого ставка вот такая, а на сегодня в России это 8% годовых, есть возможность занимать деньги гораздо дешевле, скажем, на межбанковском рынке, где ставки, может быть, 3-3,5%, а может быть, даже и ниже. То есть если банку нужны дополнительные деньги, он с гораздо большей охотой... ну и вы, в том числе, на месте этого банка пойдете, естественно, туда, где с вас запросят гораздо меньший процент, чем в то место, где с вас запросят процент в 2-2,5 раза больший.
Ефим Фиштейн: Я надеюсь, что Лариса Георгиевна удовлетворена ответом.
Ирина из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Каков механизм, по которому Греция якобы осуществляет воровство валюты у Германии? Я задаю такой вопрос потому, что совершенно недавно я прочитала книжку Николая Старикова «Шерше ля нефть», и там описан механизм, по которому работала фирма ЮКОС, и по сути дела, да, это можно назвать воровством.
Ефим Фиштейн: Разумеется, высказывание немецкого бульварного журнала или газеты в данном случае о том, что греки крадут немецкие деньги, нужно понимать образно. Они крадут не впрямую, скажем, с помощью фальшивых чеков, изымая деньги из каких-то общих банков, а в переносном смысле слова, пользуясь общими экономическими механизмами и занимая деньги у немецких банков в том числе, а потом ставя их в такое положение, когда, будучи очень ненадежным, несостоятельным должником, они вынуждают немецкие банки или прощать какую-то часть кредита, или снижать процентные ставки. Так что это нужно понимать, прежде всего, образно.
Что же касается книги «Шерше ля нефть», то я ее не читал. Может быть, Кирилл Кобрин знает ответ на этот вопрос?
Кирилл Кобрин: Ответ на этот вопрос гуляет с ветром, как спел бы Боб Дилан. Совершенно невозможно сравнивать. Насколько я понимаю, я не экономист, но с точки зрения здравого смысла (давайте исходить все-таки из этого признанного авторитета) ничего общего между ситуацией с компанией ЮКОС и ситуацией с долгами Греции нет. Поэтому я думаю, что мы вернемся к Европе.
Ефим Фиштейн: Была компания, которая задолженностей больших не имела, скажем, в отличие от знаменитого «Газпрома».
Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что пациент, то есть Европа, скорее, жив, чем мертв. Есть общий принцип, когда увеличивается число составляющих компонентов, то, соответственно, должна увеличиваться и система управления, то есть быть более сложной. Вот сейчас мы видим этот системный кризис, и мне кажется, тут все-таки какие-то технические детали, которые Европа демонстрирует, у нее есть способность договариваться. То есть европейцы умеют находить компромиссы. И мне кажется, тут вопрос технический. Греция через «черный» ход добилась недопустимого дефицита бюджета. И эти «дырки», как в операционной системе защиты, надо модифицировать. И мне кажется, есть надежда, что Европа в состоянии модифицировать механизм и выжить.
Ефим Фиштейн: В том, что Европа не собирается в физическом смысле слова умирать, мы все совершенно уверены. Это надо воспринимать тоже образно, говоря о «закате Запада», а именно так называется книга Шпенглера. Он тоже имел в виду не физическое уничтожение Запада. Я не вполне уверен в том, что ваш тезис верен относительно того, что сложная система нуждается в очень сложном управлении. Даже наоборот, мне кажется, что Европа сейчас страдает чересчур усложненной системой управления. Приведу одну цифру. Когда полгода назад, буквально с 1 января текущего года, создавалось новое управление уполномоченного по международным делам, как обычно говорят, министра иностранных дел леди Эштон, то это новое управление будет иметь в соответствии с уже подписанными документами 17 тысяч чиновников. Они будут работать в сфере внешнеполитических связей, которые пока, как все считают, являются не опробованными. Во всяком случае, их эффективность весьма сомнительна. Поскольку ведь существуют, не отменены Министерства иностранных дел отдельных стран, которые, собственно, и решают этот вопрос. Когда Германия подписывает документы с Россией или когда это делает президент Франции Саркози, они вряд ли ориентируются на леди Эштон с ее 17 тысячами чиновников. Поэтому я не могу согласиться с вами. Тем не менее, это ваша точка зрения, и вы имеете на нее право.
Многие в Европе, кстати, упрекают Евросоюз, что он слишком забюрократизирован и растет как на дрожжах, вместо того, чтобы, наоборот, начинать систему мер экономии с себя, что называется. Может быть, мои коллеги имеют другое мнение по этому вопросу? Семен, чувствуете ли вы во Франции недостаток чиновников Евросоюза?
Семен Мирский: Я считаю ваш вопрос несколько нарочитым, Ефим. Конечно, нет. Я просто хотел бы ответить на вопрос нашего московского радиослушателя. Я грешу цитатами. Мне пришло на ум высказывание знаменитого американского экономиста, лауреата Нобелевской премии по экономике Милтона Фридмана, сказавшего: «В природе нет такого явления, как бесплатный обед». Вот бесплатный обед невозможен. И если вас кто-то кормит обедом, то за это надо в той или иной форме заплатить – деньгами, услугами или в какой-то другой форме. И то, что происходит в Греции, - это и есть наказание за поглощенные обеды, которые незадачливые греческие политики (а именно о вине политиков идет речь) считали бесплатными. И вот сейчас наступило время предъявления счета, по которому надо платить. Мне кажется, что дело не в тех или иных технических или финансовых инструментах, а кризис, о котором мы говорим, моральный и политический. И я думаю, что хорошая встряска, шок, который сейчас получила Европа по стопам еще не решенного греческого кризиса, в конечном итоге, пойдет на пользу. Европа выживет, и «закат Европы» будет отложен на неопределенное время.
Ефим Фиштейн: Существует хорошая русская поговорка: бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Николай, дело в том, что нигде нет столько бесплатного сыра, как именно в странах Скандинавии, нигде так невысоки государственные расходы и затраты на социальное обеспечение. Вы сказали, что скандинавы с пониманием относятся к мерам строгой экономии. Неужели они позволят, чтобы государство отняло у них то, что они считают добытым по праву в течение всех десятилетий построения социального государства, государства благосостояния или благоденствия?
Николай Мейнерт: Может быть, я бы присоединился к Семену Мирскому в том плане, что тоже воспользовался бы цитатой, сказанной, по-моему, одним из премьер-министров Люксембурга. Наверное, это был Юнкер, он обычно любит такие мудрые сентенции изрекать. Она звучала следующим образом: «Мы все знаем, что в экономическом плане надо делать, только как нам добиться, чтобы нас после этого избрали на следующий срок?». Мне кажется, что Европейский союз – это структура, которая борется с двумя сложностями. Одна – это то, что экономически необходимо делать для того, чтобы выжить в борьбе и с Китаем, и с Соединенными Штатами Америки, имеется в виду экономическая борьба, и со многими другими. А с другой стороны, все-таки сохранить какую-то национальную поддержку людей, которые мыслят довольно конкретными категориями: здесь и сейчас. Вот те правительства, которые умудряются решить эту проблему, они могут более-менее лавировать в нынешних условиях, как делают в Финляндии. А кто пытается заигрывать со своим населением и готов ради этого тратить не свои деньги, как Греция, они попадают в сложное, нехорошее положение, за которое потом приходится рассчитываться вот такими неприятными встрясками.