Звучит фрагмент из песни «И вновь продолжается бой»
Елена Рыковцева: «Ленин на вырост» - эту статью из журнала «Русский репортер» мы обсуждаем сегодня. Ее автор – Андрей Молодых – предваряет свой текст следующими вопросами-размышлениями: Ленин живее всех живых или мертвее всех мертвых? Он актив или пассив современной России? Могут ли отвергнутые в начале 90-х идеи социального равенства и справедливости помочь в развитии страны на новом историческом этапе? И если поколение постсоветских отцов снова говорит «нет», то почему у них растут дети, которые говорят «да»? В советской школе учили: Ленин очень любил детей. Похоже, нынешние дети отвечают ему взаимностью.
Вот и вопрос, который мы задаем сегодня слушателям нашей программы: знаете ли вы, как относится к Ленину поколение, которое на одну-две ступени моложе вас?
Представляю гостей нашей сегодняшней программы. Это автор статьи «Ленин на вырост», журналист «Русского репортера» Андрей Молодых. Специально поручали человеку с такой фамилией исследовать отношение молодежи к Ленину? Или это совпадение?
Андрей Молодых: Это было вообще не поручение, а это была моя личная инициатива.
Елена Рыковцева: Но совпала фамилия с идеей статьи очень здорово.
С нами - директор Института глобализации и социальных движений Борис Кагарлицкий и главный редактор журнала «Russia Profile» Андрей Золотов.
Андрей Молодых исследовал отношение к Ленину у разных слоев. Конечно, вы старались «пройтись» по молодежи. Вы посетили несколько всем хорошо известных объектов: Мавзолей Ленина, Музей Ленина в «Горках». Вы даже в Ульяновск съездили. Откуда у вас эта идея?
Андрей Молодых: Все просто. С одним из персонажей моего предыдущего репортажа мы обсуждали проблему сноса или не сноса Мавзолея. А в конце разговора мы выяснили, что оба не были в Мавзолее. Получился пустой разговор. И мы с ним договорились: «Давай сходим в Мавзолей». И идея этой статьи родилась от внутреннего ощущения того, что я почувствовал в Мавзолее.
Елена Рыковцева: А что вы там почувствовали? Вас перековал Ленин, лежащий в Мавзолее?
Андрей Молодых: Нет, просто не совпали некоторые мои ожидания. Я считал, что речь пойдет о какой-то мумии, Царствии мертвых. Одним словом, я предполагал увидеть могилу. И меня больше всего поразило во всем этом пространстве поведение охраны Ленина. Эти неестественные жесты, которые вызвали во мне потусторонний страх, хотя и недолгий, секундный.
Елена Рыковцева: Например?
Андрей Молодых: Когда стоит охранник, он делает жест рукой, в какую сторону вам идти. И этот жест настолько неожиданный, ведь ты от замершего человека не ожидаешь, что вдруг он сейчас красиво согнет руку в локте. И получилось так, что к тому моменту, когда я дошел до самого Ленина, я даже немножко про него забыл. Меня удивило, что это пространство по-своему живое, но оно при этом неестественно, с моей точки зрения.
Андрей Золотов: Все равно оно остается сакральным пространством – вот что вы хотите сказать.
Елена Рыковцева: И уже оттолкнувшись от этого, вы решили посмотреть весь спектр: как Ленин присутствует в сегодняшней жизни.
Андрей Молодых: Ну да.
Елена Рыковцева: И каков итог? Он «живой»?
Андрей Молодых: Итог - он законсервирован.
Елена Рыковцева: Но еще может ожить?
Андрей Молодых: Да.
Елена Рыковцева: Интересный итог. Борис, эта тема сегодня актуальна «отношение нынешнего поколения к Ленину»? Давайте будем говорить об отношении поколения 30-40, может быть, 20, не пенсионного возраста.
Борис Кагарлицкий: 20 и 40 – огромная разница.
Елена Рыковцева: Тем не менее, это работоспособное, трудоспособное молодые люди, в 40 тоже. Это актуально или очень маленький процент интересуется, помнит?
Борис Кагарлицкий: Статья меня немножко разочаровала. Сначала я читаю вводную часть, где поставлен вопрос, и он, на мой взгляд, поставлен совершенно правильно и вполне актуально. А потом приводятся какие-то примеры. То есть это либо личное ощущение автора, что он почувствовал в Мавзолее, пусть даже и занятное. Кстати, в советское время в Мавзолее была другая обстановка совершенно. Стояли часовые Кремлевского полка со штыками...
Елена Рыковцева: И тогда она не шевелились, руками не махали.
Андрей Золотов: Снаружи были часовые, а внутри...
Борис Кагарлицкий: Внутри тоже стояли со штыками. Там было все очень серьезно. Но дело не в этом. Мне кажется, что тема о Мавзолее к теме о Ленине сегодня не имеет практически никакого отношения. Это две совершенно разные темы, чисто технические, сопряженные. Где-то лежит мумия, ну и лежит она.
Елена Рыковцева: Но у него это крошечная главка о Мавзолее в статье, объективности ради.
Борис Кагарлицкий: А дальше приводится какой-то православный мракобес, который по совместительству собирается вступать в КПРФ, потому что именно в КПРФ он видит партию православных мракобесов. Я знаю, что в КПРФ много таких молодых людей. Но мы не знаем другого, о чем нужно было бы писать. В КПРФ сейчас происходит раскол на глазах, когда проводятся две параллельные конференции в одном и том же регионе, избираются два руководства, борющихся между собой. И мы видим новую молодежь, которая сейчас как раз составляет ядро этого раскола, которая пытается сделать из перманентно работающего «похоронного бюро» нечто похожее на политическую партию, и находится в состоянии настоящей войны с собственным партийным руководством, которое, естественно, никакой политикой заниматься не хочет. Вот это интересно. Это целое поколение новых левых активистов. И это в рамках КПРФ – Союз коммунистической молодежи.
Если брать молодежь в целом, то есть куча разных левых молодежных организаций. И вообще левые в России – это в основном молодежь. То есть представление о том, что левые – это какие-то старые пенсионеры - дает пресса, на самом деле, ситуация ровно обратная. Сейчас на левом фланге главная проблема – это отсутствие людей среднего и старшего возраста, но не пенсионного, которые могли бы стать лидерами и организаторами. В основном это молодежь в возрасте 18-25 лет. Причем совершенно не отличимая от своих западных сверстников, таких же западных леваков, которые участвуют в разного рода акциях, но с той разницей, что у нас молодежь вообще политически неактивна, и это надо понимать, численность совершенно другая. И от неактивности основной массы – другая психология активистов. Активисты себя чувствуют несколько изолированно. А западные активисты у себя в университете себя не чувствуют изолированными.
И очень забавный момент. Я наблюдаю за своей дочерью, которая учится в школе. Вот эта песенка, которую мы сейчас услышали, «А Ленин такой молодой...», которая у меня, как человека, который вырос в советское время, вызывает все-таки некоторое содрогание и кажется ужасной фальшью...
Елена Рыковцева: Хорошая песня.
Борис Кагарлицкий: ...у нее эта песня почему-то стоит на телефоне, мобильный телефон играет: «А Ленин такой молодой...». И у них в школе это считается прикольным.
Елена Рыковцева: Я сегодня нашла одного школьника, схватила его за шиворот и спросила: «Ты как к Ленину-то относишься?». 13 лет мальчику, он учится в школе, в 7-ом классе. Ответил, что лично он никак не относится, однако у них есть коммунист в классе. Я говорю: «Что значит коммунист?», - «Он любит коммунизм, любит Ленина». Я спросила: «А в чем это выражается?». Оказалось, по информатике было у них задание подготовить доклад с компьютерными вкраплениями, с портретами, с видео. Он сделал доклад про Ленина, с его биографией, с его портретом. Причем на портрете сидели Ленин и Сталин, хотя о Сталине он в докладе ничего не говорил. И с гимном Советского Союза. Хотя мой собеседник уточнил, что он совпадает с гимном России, тем не менее, это была музыка без слов, без советских, и без российских. Вот такая была представлена композиция. Я спросила: «Как отнесся учитель?», - «Никак не отнесся». «А как отнеслись дети?», - «Никак не отнеслись». «Ну, коммунист и коммунист. Ничего особенного для нас в этом нет». На втором моменте, о котором сказал Борис, я хотела бы гораздо серьезнее остановиться. Это немаловажная часть истории о молодых, что ребята, молодые люди выбирают между Лениным и православием. Они думают: «Куда бы нам пойти – в православие или в коммунизм?».
Борис Кагарлицкий: Я не про православие говорил, я говорил именно о специфическом типе «православных мракобесов». И вообще проблематично, насколько они христиане в действительности. Но которые собираются вокруг КПРФ и некоторых националистических организаций. Это особая тема.
Елена Рыковцева: Давайте я прочитаю, что он говорит в статье «Ленин на вырост», этот молодой человек: «Есть два варианта: либо к православным примкнуть, либо к левым. Но православные, РПЦ - это заведомо реакционные ребята, их спонсируют всякие братки, олигархи и власть. Они никогда не встанут в авангарде народа. Остается примкнуть к левым - КПРФ. Посмотрим, на что они способны». Спрашивает его журналист: «Какой же ты видишь идеальную партию власти?». А тот отвечает: «Было бы хорошо, если бы православные объединились с коммунистами и выдвинули жесткие общие требования - чтобы в результате действующей власти пришлось либо уйти, либо исполнять эти требования». «По-твоему, - спрашивает журналист, - коммунизм и православие легко интегрируются?». Тот отвечает: «А что тут такого? Православные и социалистические ценности очень близки и укладываются в традиционное мышление современного русского человека. Их просто необходимо совместить. Ленин, Сталин, Христос, самодержавие и народность - примерно в таких категориях мыслит народ». И еще несколько молодых собеседников встречаются на пути журналиста «Русского репортера», которые говорят: «Вот крестик, а вот Ленин». Андрей Золотов, что вы скажете об этом?
Андрей Золотов: Во-первых, все это не ново, конечно, читайте Бердяева. И вообще коммунизм в России превратился в религиозную идею очень давно. Потом эта религиозная идея стала официальной государственной. И Мавзолей Ленина – это главный храм государственного культа ленинизма, как угодно его назовите. Поэтому в самом посыле того, что молодые люди, выбирая идею, по которой жить, пытаются синтезировать коммунизм и христианство, ничего удивительного нет, на мой взгляд.
Елена Рыковцева: А почему молодежь тянет к этому сплаву?
Андрей Золотов: Лена, а сколько идей вы знаете в России известных, предложенных людям, кроме коммунизма и православия?
Елена Рыковцева: Да, не много.
Андрей Золотов: Ну, еще потребительство. Если люди отвергают потребительство, то тогда у них выбор сильно сужается. Но я хотел бы сделать поправку. Сам я никогда не исследовал молодежные настроения, но мне приходилось сталкиваться и с журналистскими материалами, и с социологическими исследованиями, опубликованными в СМИ, где говорится о том, что уровень незнания того, кто такой Ленин, среди детей и молодежи зашкаливает.
Борис Кагарлицкий: Я приведу пример из своего преподавательского опыта. Студент по политологии должен был на семинаре говорить про Ленина: Ленин как политический теоретик. Я понимал, что он из Интернета скачает, но он не успел скачать из Интернета. И говорит: «Ой, я не готов». Я говорю: «Ну, Ленин – это все-таки такая тема... Можно без подготовки». В общем, он вышел и сказал так: «Ленин жил в XIX веке. Он боролся с царизмом. Он его сверг. Но как-то так получилось, что когда он его сверг, он находился за границей». Вот тут внимание! «Поэтому некоторое время он управлял Россией из-за границы. А потом вернулся в Россию в бронированном вагоне, подружился со Сталиным и умер». Все!
Елена Рыковцева: Ну, хотя бы так. Без Интернета! Вы должны были поставить ему «четыре».
Борис Кагарлицкий: Я ушел из этого вуза после этого.
Андрей Золотов: Надо понимать, что никакой деленинизации и десталинизации... Ну, десталинизация частичная была еще в советское время, при Хрущеве, и потом время от времени возобновлялась, а потом снова пропадала. Но памятник Ленину, вот этот истукан, стоит в каждом городе. Улицы Ленина есть в каждом городе, наряду с Володарского, Урицкого, Карла Либкнехта, Розы Люксембург и прочих, ничего не значащих для большинства молодых людей имен. Но если мы символы понимаем как символы, что они что-то значат, то они, конечно, продолжают как-то влиять.
Елена Рыковцева: А как вы трактуете отношение молодого человека к тому, что у него в городе есть улица Ленина и памятник Ленину? Как он к этому относится? Как на него это влияет?
Андрей Золотов: Он понимает, что это основатель нашего государства. Я хочу обратить внимание еще на один текст, который появился вчера, который на меня произвел очень сильное впечатление, - на сайте журнала «Огонек» интервью с Ольгой Седаковой. Она говорит о том, насколько советский человек и архетип советского человека продолжает не просто жить, но и доминировать в России. Она пишет: «Советского «нового человека» растили не на голой, а на специально подготовленной почве и под колпаком. Проводилась самая жесткая селекция «семян». Сначала на генетической основе: из всех сословий дореволюционной России в Советском государстве к благам новой жизни были допущены только сельская беднота и неквалифицированные рабочие (естественно, это был проект). В следующих поколениях селекция проходила по другим признакам: изымались из жизни (или из гражданской жизни) самые независимые, одаренные, информированные». И она в этом интервью говорит о том, что современный российский человек – это советский человек, отличительной чертой которого является грубость во всем, нетерпимость к чужому мнению и так далее. Поэтому удивляться тому, что ленинский идеал среди молодежи жив, не надо. Удивляться надо другому – тому, что в картине, которую нарисовал Андрей, все это вполне укладывается в западное левачество молодежи.
Елена Рыковцева: Я вижу, что Борис был не согласен с вашим тезисом, что современная молодежь воспринимает сохранность названия улиц Ленина как руководство к действию: Ленин – это вождь, основатель...
Борис Кагарлицкий: Да. Про улицы забудьте, это географический ориентир.
Елена Рыковцева: То есть для молодежи это ничего не значит?
Борис Кагарлицкий: Ничего это вообще ни для кого не значит. Памятник – это точка на карте, от которой по «Google» можно найти путь от точки «А» к точке «Б». Это как раз никого не волнует.
Андрей Золотов: А меня волнует.
Борис Кагарлицкий: Это понятно, но волнует по другим причинам. Меня поразило, что вы, Андрей, к этой цитате серьезно отнеслись. Цитата говорит только о том, что автор ненавидит собственный народ и страну, в которой живет, не более того. Представьте себе, после Французской революции вы пишете то же самое про Францию, после английской – про Англию. И вообще это можно про любую страну и в любое время написать. Допустим: во Франции гильотинировали лучших людей, дворян. Да ничего подобного! На самом деле революция была актом грандиозной демократизации общества, нравится нам это или нет, и все современные общества в разной форме это прошли. Мы это прошли позднее и в более кровавой форме, более жестко.
Андрей Золотов: Борис, я бы на вашем месте не вешал ярлыков типа «ненавидит свой народ».
Борис Кагарлицкий: Но вы же сами прочитали этот текст.
Андрей Золотов: Я с этим текстом солидарен, значит, я тоже ненавижу свой народ?
Борис Кагарлицкий: Андрей, меня это и пугает. И меня это потрясло.
Елена Рыковцева: Андрей Молодых, а вы любите свой народ?
Андрей Молодых: Очень люблю, конечно.
Борис Кагарлицкий: А у меня нет никаких чувств, ни любви, ни ненависти. Я принимаю это как социальный факт. Я просто говорю, что тот текст, который сейчас Андрей зачитал, он не является описанием реального процесса, а он является выражением комплексов и фобий того человека, который этот текст написал. Поэтому мне удивительно что Андрей, как человек очень мною уважаемый и рационально мыслящий, вдруг такой текст поддерживает.
Елена Рыковцева: Андрей Молодых, к вам хочу обратить один вопрос, который пришел на пейджер. Лена пишет: «Как могут молодые люди относиться к Ленину, если они живут в Ульяновске или Ленинградской области и так далее, если в паспорте рядом с фамилией родителей стоят «Ленин» или «Ульянов»? Начавшийся процесс деленинизации и десталинизации прекратил путинский режим. Так мы и умрем с именем Ленина». А вот у Андрея есть главка про Ульяновск, где он пишет достаточно горько: «Некогда самая привилегированная глубинка страны впала в ничтожество. Местные считают, что их предали. Так оно и есть. Пытаясь забыть про маленького Володю Ульянова, страна забыла и про его родной город. Это как с вундеркиндом, которым все вокруг восхищались, а когда он вырос, перестали замечать: с возрастом он утратил свою уникальность». Ну, он уникальность вместе со сменой режима утратил. Как относятся в сегодняшнем Ульяновске к Ленину?
Андрей Молодых: В сегодняшнем Ульяновске к Ленину относятся совершенно спокойно, как к историческому деятелю, который некогда жил в их городе.
Елена Рыковцева: Гордятся?
Андрей Молодых: Я бы не сказал, что гордятся, но, по крайней мере, не стыдятся того, что Ленин жил в их городе. Более того, Ульяновск – это же целый кладезь исторических деятелей, поэтому там есть чем гордиться.
Борис Кагарлицкий: По-моему, Керенский тоже оттуда.
Андрей Молодых: Да, но они разминулись с Ульяновым.
Борис Кагарлицкий: Их родители были знакомы между собой.
Андрей Молодых: И Ульянов даже учился у отца Керенского, он был директором этой гимназии.
Елена Рыковцева: Вы два примера приводите: одна школьная активистка пионерский отряд организовала ленинский вполне. Вы рассказываете о том, что в мастерской ленинского музея молодежь просит научить их лепить именно Ленина.
Андрей Молодых: В случае со скульпторами – это интересный процесс «капитализации» Ленина, когда люди пытаются научиться на Ленине зарабатывать, потому что считают, что этот образ будет востребован. Те ребята, которые просят их научить своего мастера лепить Ленина, они не из идеологических соображений это делают. А что касается школы, это не совсем пионерский отряд. Это очень интересная интеграция Ленина, ленинских идей. По сути дела, это некая детская ячейка, которая позиционируется перед партией власти, которая берет идеи Ленина и трансформирует их под наш «триколор». И очень смешно выглядит, когда ребята стоят в пионерских галстуках, а пионерские галстуки цвета нашего флага.
Андрей Золотов: Самый загадочный эпизод этой статьи для меня был связан со скульпторами, которые хотят научиться лепить Ленина, чтобы на нем зарабатывать. Это очень занятно. Видимо, они исходят из того, что это городская достопримечательность, которую туристы, ежели там появятся, будут покупать. Но я хочу заметить, что практически все, что описал Андрей в этой статье, какого-то ужаса и страха у меня не вызывает. Мало того, я могу даже заметить, что все вполне укладывается в представление о том, как левачество проявляется в так называемых нормальных странах. На мой взгляд, сегодня такой угрозы, какую оно представляло 100 лет назад, не представляет. В каком-то смысле меня памятники Ленину, улицы Ленина, улицы, названные именами конкретных убийц, например Каляева... Когда ты видишь, что в городе Тарусе церковь стоит на улице Каляева, - это удивительно. Мы привыкли к этим сочетаниям, к тому, что памятник Ленину везде стоит, его нигде не убирали почти. И это меня в каком-то смысле оскорбляет больше, чем те формы, которые левачество...
Елена Рыковцева: И я знаю почему. Потому что в этом случае Ленин остается связанным с официальной позицией государства, а не личным делом какой-то группы людей.
Андрей Золотов: Да.
(Всю программу «Час прессы» вы можете прослушать здесь же)