Программу ведет Андрей Шароградский. Участвуют: глава российского профсоюза работников угольной промышленности Иван Мохначук и корреспонденты Радио Свобода Марина Лобода, Сергей Слепцов и Арслан Саидов.
Андрей Шароградский: В городе Партизанск при катастрофе на шахте в результате взрыва метана погибли 5 человек. Шахта "Центральная", где произошла трагедия, уже давно считалась одной из самых опасных в России. Специалисты выступали против ее эксплуатации. С подробностями из Владивостока корреспондент Радио Свобода Марина Лобода:
Марина Лобода: Взрыв на шахте "Центральная" прогремел в 11.15 по местному времени. В одной из штолен на глубине 737 метров скопился метан. По предварительной версии, спустившиеся сюда шахтеры в нарушение правил техники безопасности, якобы, приступили к работе, предварительно не замерив уровень содержания газа в забое. Прогремел взрыв, в результате которого 5 рабочих погибли, трое были тяжело ранены. Всего же в это время под землей находились 70 шахтеров, большая часть которых не пострадала - взрывная волна до них не дошла. О трагедии тут же был проинформирован глава МЧС Сергей Шойгу – он сейчас находится в Приморье с предвыборным визитом.
Уже через час после взрыва на поверхность были подняты первые 15 шахтеров. Всего же спасательная операция заняла чуть более четырех часов. К 15 часам по местному времени все забойщики были на поверхности. Сергей Шойгу, он контролировал ситуацию, высоко оценил оперативность и профессионализм местных горноспасателей. 14 шахтеров сразу же были доставлены в городскую больницу, где им оказана медицинская помощь, 7 человек госпитализированы, один находится в реанимации, врачи считают, в крайне тяжелом состоянии.
На месте взрыва сейчас работают представители прокуратуры. Возбуждено уголовное дело по статье 216 УК часть вторая - нарушение правил безопасности при ведении горных работ, повлекшее смерть людей и другие тяжкие последствия. Хотя сами шахтеры с такой квалификацией не согласны. Они считают, что причина трагедии - крайне запущенное состояние шахты, отсутствие нормальной системы вентиляции в забое. Специалисты давно уже предупреждали: ее эксплуатация недопустима. В специальном рейтинге шахта "Центральная" занимает одно из первых мест в России по уровню взрывоопасности и загазованности.
Андрей Шароградский: В Ростовской области на шахте Западная, где крупная авария произошла в минувший четверг, продолжаются поисковые работы. Спасатели ищут последнего из 13 шахтеров, которые провели под землей 6 дней. 11 человек спасены, еще один шахтер был найден мертвым. Рассказывает наш корреспондент Сергей Слепцов:
Сергей Слепцов: Сейчас из шахты эвакуированы все горняки. Спасатели продолжают поиск пропавшего без вести шахтера Сергея Ткача. Со слов его спасенных товарищей, Сергей ушел от группы на разведку, а потом шахтеры говорят, что видели, как внезапно погас фонарик на его каске. Сергей мог упасть в какой-нибудь штрек. В месте его возможного нахождения и ведут сейчас поиск горноспасатели. Глава ростовского областного профсоюза угольщиков Сергей Нехорошков заявил корреспонденту Радио Свобода, что профсоюз проведет собственное расследование причин и обстоятельств аварии на "Западной-Капитальной", которая привела к столь тяжким последствиям. Профсоюзный лидер считает, что вина за то, что случилось на шахте, целиком ложится на федеральный центр.
Шахту "Западная-Капитальная" уже затапливали воды подземного озера в феврале нынешнего года, однако, из выделенных федеральным правительством 130 миллионов рублей на ремонтные работы шахтеры не получили ни копейки, и шахту "Западная" просто наскоро залатали за счет собственных средств. Именно поэтому горняки "Западной" более полугода не получали заработной платы.
Прокуратура Ростовской области возбудила уголовное дело по факту аварии, и сейчас в Новошахтинске работает бригада следователей. По мнению специалистов, на шахте Западной больше никогда не будут добывать уголь. Основной ствол завален камнем и железобетонными конструкциями, а в горизонте шахты более двух миллионов кубометров подземных вод. Кстати, на двух соседних с "Западной" шахтах тоже прекращены все работы из-за опасности их затопления.
Андрей Шароградский: Глава российского профсоюза работников угольной промышленности Иван Мохначук уверен, что отрасль нуждается в серьезном реформировании. По его мнению, повторения подобных трагедий удастся избежать только в том случае, если работодатели будут думать не только об извлечении прибыли, но и о безопасности рабочих и шахтеров. С Иваном Мохначуком беседовал мой коллега Арслан Саидов:
Арслан Саидов: На российских шахтах произошли сразу две крупные аварии - в Ростовской области и в Приморье. И там, и там есть погибшие. Причем, судя по всему, трагедии можно было избежать. Специалисты предупреждали, что эксплуатация этих шахт небезопасна. Как вы думаете, почему в обоих случаях мнения этих экспертов были проигнорированы?
Иван Мохначук: К сожалению, после акционирования и приватизации предприятий угольной отрасли в разных компаниях у нас появились разные собственники, и в том числе, к сожалению, весьма далекие от угля. Они думают, что если можно руководить, скажем, на стройке, на заводе, то точно такие же методы работы можно перенести и на угольное предприятие. К сожалению, жизнь и практика показывают, что этого делать нельзя. У нас нередки случаи, когда генеральными директорами, руководителями предприятий, становятся люди, далекие вообще от шахтерской профессии, это и подводники, и ракетчики, и летчики, и строители, и милиционеры, и даже, в некоторых случаях, врачи. Поэтому незнание специфики, непонимание этого традиций шахтерских, непонимание опасности всего производства приводят к тому, что зачастую руководители предприятий, представители собственников, игнорируют рекомендации наших ученых, специалистов, наработанные на многолетнем опыте эксплуатации шахт, в том числе, к сожалению, во многих случаях, и кровавом опыте.
Арслан Саидов: В этих условиях, какова роль профсоюзов?
Иван Мохначук: Нам, к сожалению, сложно приходится в этих случаях доказывать нашу правоту, в том числе и в вопросах безопасности труда, потому что между трудящимися и их представителями - профсоюзами - и собственником есть руководитель, которого назначает собственник. Зачастую нам тяжело достучаться до собственника, того хозяина, который нанял себе на работу руководителя, то бишь, работодателя, а работодатель, как правило, работая по контракту, выполняя волю собственника любыми путями, старается выполнить параметры, которые перед ним поставил собственник, и, прежде всего, к сожалению, направить на извлечение прибыли. Поэтому я думаю, что это пробел в российском законодательстве, как, может, и в других странах мира, что собственник далеко, он не отвечает за действия руководителя, и, к сожалению, если во многих странах мира компании отвечают своим уставным капиталом, своей собственностью, а у них, как правило, уже в период развития и накопления рыночных отношений, этот капитал уже достаточно большой, то у нас, к сожалению, может какая-нибудь фирма "Рога и копыта" с уставным капиталом в 10 тысяч рублей руководить особо опасным производством.
И когда мы начинаем предъявлять иск к юридическому лицу в отношении долгов по заработной плате, скажем, как по ООО компании "Ростовуголь", где произошла трагедия, долг по заработной плате составляет только в чистом виде, только выплаты по долгам, более 170 миллионов рублей, то есть, 6 месяцев задолженность средняя, а с учетом начислений в пенсионные фонды, налоги, это порядка 320 миллионов рублей. И даже обанкротив собственника - что он может ответить своим уставным капиталом, который оценивается в несколько десятков тысяч рублей. Я думаю, что эти вещи требуют, в том числе, и законодательной разработки, закрепления ряда позиций, которые бы не позволяли рогам и копытам, условно говоря, работать в особо опасном производстве, не имея достаточно уставного капитала, которым эти фирмы-собственники могли бы отвечать. Я думаю, это тоже одна из причин, почему подобные вещи происходят в угольной отрасли, да и не только в угольной, но и в целом промышленности.
Арслан Саидов: Но вот произошли эти две трагедии, как вы думаете, сейчас власти обратят внимание на проблемы угольной промышленности, что-то изменится?
Иван Мохначук: Я думаю, да, поскольку президент сегодня на Госсовете перед началом выступления, обсуждения важных вопросов по транспорту, поставил вопрос именно по позиции, ситуации в угольной отрасли, с точки зрения именно безопасности, и, насколько я знаю, должен отдельно встретиться с премьер-министром, дал ряд поручений по разбору этих аварий, я знаю, что уже на сегодняшний день и прокуратура, и Госугольтехнадзор, и другие контролирующие органы занимаются причинами и следствиями этих аварий, и делают соответствующие выводы.
Арслан Саидов: И вы верите, что хоть кто-нибудь из тех, кто отвечал за безопасность людей, понесут наказание? Они не спрячутся за какие-то циркуляры, не спишут все на трагическое стечение обстоятельств?
Иван Мохначук: Ну, к сожалению, у нас слишком много циркуляров, вы правильно заметили, и за ними можно выстроить такой частокол, что не увидишь самой проблемы, но я еще, как председатель профсоюза угольщиков России, приложу максимум усилий, чтобы были выявлены максимально конкретно виновные лица, и понесли за это ответственность по всей строгости закона.
Арслан Саидов: Шахты в Ростовской области, они наверняка будут закрыты, и люди останутся без работы. Можно ли будет им помочь, и кто будет этим заниматься?
Иван Мохначук: Вчера буквально, в рамках комиссии по спасению людей и расследованию причин, рассматривался вопрос, в том числе и о возможности создания рабочих мест. Я думаю, что эта задача решаема, она потребует поддержки государства, поддержки области, и учитывая то, что шахты, к счастью, находятся в Ростовской области, то есть, юг, самой благоприятной с климатической точки зрения и условий проживания людей зоне, то создание мест рентабельных здесь вполне возможно. Это не Воркута, не Магадан, где 10 месяцев зима. Здесь наоборот. Так что, думаю, эту задачу мы будем решать, в том числе и с местными властями, при поддержке профсоюзов, и с требованиями к центральным властям о поддержке при создании рабочих мест. Рабочие места могут быть созданы в совершенно разных отраслях и сферах. Потом мы, профсоюзы, всегда выступали за максимальное создание рабочих мест, с точки зрения дорожного строительства. Строительство дорог - это сродни шахтерам, близкая по технологии работа, близкая по пониманию к труду шахтеров, хотя и тяжелая работа. Поэтому мы, наверное, могли бы строить дроги к хуторам, селам, и, наверное, это была бы новая жизнь, другая, и для шахтеров, достаточно рабочих мест.
Арслан Саидов: Сами шахтеры верят в то, что им помогут? Вы общались с горняками, находитесь в городе Новошахтинск - что говорят люди?
Иван Мохначук: Ну, вы знаете, люди, к сожалению, верят с трудом во многие вещи, потому что, как показывает богатейшая практика перестройки, особенно капитализации России последнего десятилетия, люди были многократно обмануты по разным вопросам. Поэтому доверие, конечно, минимальное, но надежда есть.
Андрей Шароградский: В городе Партизанск при катастрофе на шахте в результате взрыва метана погибли 5 человек. Шахта "Центральная", где произошла трагедия, уже давно считалась одной из самых опасных в России. Специалисты выступали против ее эксплуатации. С подробностями из Владивостока корреспондент Радио Свобода Марина Лобода:
Марина Лобода: Взрыв на шахте "Центральная" прогремел в 11.15 по местному времени. В одной из штолен на глубине 737 метров скопился метан. По предварительной версии, спустившиеся сюда шахтеры в нарушение правил техники безопасности, якобы, приступили к работе, предварительно не замерив уровень содержания газа в забое. Прогремел взрыв, в результате которого 5 рабочих погибли, трое были тяжело ранены. Всего же в это время под землей находились 70 шахтеров, большая часть которых не пострадала - взрывная волна до них не дошла. О трагедии тут же был проинформирован глава МЧС Сергей Шойгу – он сейчас находится в Приморье с предвыборным визитом.
Уже через час после взрыва на поверхность были подняты первые 15 шахтеров. Всего же спасательная операция заняла чуть более четырех часов. К 15 часам по местному времени все забойщики были на поверхности. Сергей Шойгу, он контролировал ситуацию, высоко оценил оперативность и профессионализм местных горноспасателей. 14 шахтеров сразу же были доставлены в городскую больницу, где им оказана медицинская помощь, 7 человек госпитализированы, один находится в реанимации, врачи считают, в крайне тяжелом состоянии.
На месте взрыва сейчас работают представители прокуратуры. Возбуждено уголовное дело по статье 216 УК часть вторая - нарушение правил безопасности при ведении горных работ, повлекшее смерть людей и другие тяжкие последствия. Хотя сами шахтеры с такой квалификацией не согласны. Они считают, что причина трагедии - крайне запущенное состояние шахты, отсутствие нормальной системы вентиляции в забое. Специалисты давно уже предупреждали: ее эксплуатация недопустима. В специальном рейтинге шахта "Центральная" занимает одно из первых мест в России по уровню взрывоопасности и загазованности.
Андрей Шароградский: В Ростовской области на шахте Западная, где крупная авария произошла в минувший четверг, продолжаются поисковые работы. Спасатели ищут последнего из 13 шахтеров, которые провели под землей 6 дней. 11 человек спасены, еще один шахтер был найден мертвым. Рассказывает наш корреспондент Сергей Слепцов:
Сергей Слепцов: Сейчас из шахты эвакуированы все горняки. Спасатели продолжают поиск пропавшего без вести шахтера Сергея Ткача. Со слов его спасенных товарищей, Сергей ушел от группы на разведку, а потом шахтеры говорят, что видели, как внезапно погас фонарик на его каске. Сергей мог упасть в какой-нибудь штрек. В месте его возможного нахождения и ведут сейчас поиск горноспасатели. Глава ростовского областного профсоюза угольщиков Сергей Нехорошков заявил корреспонденту Радио Свобода, что профсоюз проведет собственное расследование причин и обстоятельств аварии на "Западной-Капитальной", которая привела к столь тяжким последствиям. Профсоюзный лидер считает, что вина за то, что случилось на шахте, целиком ложится на федеральный центр.
Шахту "Западная-Капитальная" уже затапливали воды подземного озера в феврале нынешнего года, однако, из выделенных федеральным правительством 130 миллионов рублей на ремонтные работы шахтеры не получили ни копейки, и шахту "Западная" просто наскоро залатали за счет собственных средств. Именно поэтому горняки "Западной" более полугода не получали заработной платы.
Прокуратура Ростовской области возбудила уголовное дело по факту аварии, и сейчас в Новошахтинске работает бригада следователей. По мнению специалистов, на шахте Западной больше никогда не будут добывать уголь. Основной ствол завален камнем и железобетонными конструкциями, а в горизонте шахты более двух миллионов кубометров подземных вод. Кстати, на двух соседних с "Западной" шахтах тоже прекращены все работы из-за опасности их затопления.
Андрей Шароградский: Глава российского профсоюза работников угольной промышленности Иван Мохначук уверен, что отрасль нуждается в серьезном реформировании. По его мнению, повторения подобных трагедий удастся избежать только в том случае, если работодатели будут думать не только об извлечении прибыли, но и о безопасности рабочих и шахтеров. С Иваном Мохначуком беседовал мой коллега Арслан Саидов:
Арслан Саидов: На российских шахтах произошли сразу две крупные аварии - в Ростовской области и в Приморье. И там, и там есть погибшие. Причем, судя по всему, трагедии можно было избежать. Специалисты предупреждали, что эксплуатация этих шахт небезопасна. Как вы думаете, почему в обоих случаях мнения этих экспертов были проигнорированы?
Иван Мохначук: К сожалению, после акционирования и приватизации предприятий угольной отрасли в разных компаниях у нас появились разные собственники, и в том числе, к сожалению, весьма далекие от угля. Они думают, что если можно руководить, скажем, на стройке, на заводе, то точно такие же методы работы можно перенести и на угольное предприятие. К сожалению, жизнь и практика показывают, что этого делать нельзя. У нас нередки случаи, когда генеральными директорами, руководителями предприятий, становятся люди, далекие вообще от шахтерской профессии, это и подводники, и ракетчики, и летчики, и строители, и милиционеры, и даже, в некоторых случаях, врачи. Поэтому незнание специфики, непонимание этого традиций шахтерских, непонимание опасности всего производства приводят к тому, что зачастую руководители предприятий, представители собственников, игнорируют рекомендации наших ученых, специалистов, наработанные на многолетнем опыте эксплуатации шахт, в том числе, к сожалению, во многих случаях, и кровавом опыте.
Арслан Саидов: В этих условиях, какова роль профсоюзов?
Иван Мохначук: Нам, к сожалению, сложно приходится в этих случаях доказывать нашу правоту, в том числе и в вопросах безопасности труда, потому что между трудящимися и их представителями - профсоюзами - и собственником есть руководитель, которого назначает собственник. Зачастую нам тяжело достучаться до собственника, того хозяина, который нанял себе на работу руководителя, то бишь, работодателя, а работодатель, как правило, работая по контракту, выполняя волю собственника любыми путями, старается выполнить параметры, которые перед ним поставил собственник, и, прежде всего, к сожалению, направить на извлечение прибыли. Поэтому я думаю, что это пробел в российском законодательстве, как, может, и в других странах мира, что собственник далеко, он не отвечает за действия руководителя, и, к сожалению, если во многих странах мира компании отвечают своим уставным капиталом, своей собственностью, а у них, как правило, уже в период развития и накопления рыночных отношений, этот капитал уже достаточно большой, то у нас, к сожалению, может какая-нибудь фирма "Рога и копыта" с уставным капиталом в 10 тысяч рублей руководить особо опасным производством.
И когда мы начинаем предъявлять иск к юридическому лицу в отношении долгов по заработной плате, скажем, как по ООО компании "Ростовуголь", где произошла трагедия, долг по заработной плате составляет только в чистом виде, только выплаты по долгам, более 170 миллионов рублей, то есть, 6 месяцев задолженность средняя, а с учетом начислений в пенсионные фонды, налоги, это порядка 320 миллионов рублей. И даже обанкротив собственника - что он может ответить своим уставным капиталом, который оценивается в несколько десятков тысяч рублей. Я думаю, что эти вещи требуют, в том числе, и законодательной разработки, закрепления ряда позиций, которые бы не позволяли рогам и копытам, условно говоря, работать в особо опасном производстве, не имея достаточно уставного капитала, которым эти фирмы-собственники могли бы отвечать. Я думаю, это тоже одна из причин, почему подобные вещи происходят в угольной отрасли, да и не только в угольной, но и в целом промышленности.
Арслан Саидов: Но вот произошли эти две трагедии, как вы думаете, сейчас власти обратят внимание на проблемы угольной промышленности, что-то изменится?
Иван Мохначук: Я думаю, да, поскольку президент сегодня на Госсовете перед началом выступления, обсуждения важных вопросов по транспорту, поставил вопрос именно по позиции, ситуации в угольной отрасли, с точки зрения именно безопасности, и, насколько я знаю, должен отдельно встретиться с премьер-министром, дал ряд поручений по разбору этих аварий, я знаю, что уже на сегодняшний день и прокуратура, и Госугольтехнадзор, и другие контролирующие органы занимаются причинами и следствиями этих аварий, и делают соответствующие выводы.
Арслан Саидов: И вы верите, что хоть кто-нибудь из тех, кто отвечал за безопасность людей, понесут наказание? Они не спрячутся за какие-то циркуляры, не спишут все на трагическое стечение обстоятельств?
Иван Мохначук: Ну, к сожалению, у нас слишком много циркуляров, вы правильно заметили, и за ними можно выстроить такой частокол, что не увидишь самой проблемы, но я еще, как председатель профсоюза угольщиков России, приложу максимум усилий, чтобы были выявлены максимально конкретно виновные лица, и понесли за это ответственность по всей строгости закона.
Арслан Саидов: Шахты в Ростовской области, они наверняка будут закрыты, и люди останутся без работы. Можно ли будет им помочь, и кто будет этим заниматься?
Иван Мохначук: Вчера буквально, в рамках комиссии по спасению людей и расследованию причин, рассматривался вопрос, в том числе и о возможности создания рабочих мест. Я думаю, что эта задача решаема, она потребует поддержки государства, поддержки области, и учитывая то, что шахты, к счастью, находятся в Ростовской области, то есть, юг, самой благоприятной с климатической точки зрения и условий проживания людей зоне, то создание мест рентабельных здесь вполне возможно. Это не Воркута, не Магадан, где 10 месяцев зима. Здесь наоборот. Так что, думаю, эту задачу мы будем решать, в том числе и с местными властями, при поддержке профсоюзов, и с требованиями к центральным властям о поддержке при создании рабочих мест. Рабочие места могут быть созданы в совершенно разных отраслях и сферах. Потом мы, профсоюзы, всегда выступали за максимальное создание рабочих мест, с точки зрения дорожного строительства. Строительство дорог - это сродни шахтерам, близкая по технологии работа, близкая по пониманию к труду шахтеров, хотя и тяжелая работа. Поэтому мы, наверное, могли бы строить дроги к хуторам, селам, и, наверное, это была бы новая жизнь, другая, и для шахтеров, достаточно рабочих мест.
Арслан Саидов: Сами шахтеры верят в то, что им помогут? Вы общались с горняками, находитесь в городе Новошахтинск - что говорят люди?
Иван Мохначук: Ну, вы знаете, люди, к сожалению, верят с трудом во многие вещи, потому что, как показывает богатейшая практика перестройки, особенно капитализации России последнего десятилетия, люди были многократно обмануты по разным вопросам. Поэтому доверие, конечно, минимальное, но надежда есть.