Программу ведет Владимир Бабурин. Участвуют ведущий программы Радио Свобода "С христианской точки зрения" Яков Кротов и корреспондент РС Максим Ярошевский.
Владимир Бабурин: Во вторник прошли первые официальные переговоры Патриарха Московского и Всея Руси Алексия Второго и Митрополита Лавра, главы Зарубежной Русской Православной Церкви. Переговоры проходили за закрытыми дверями. Лишь вечером первоиерархи вышли к журналистам и заявили о намерении восстановить единство Русской Православной Церкви. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Максим Ярошевский:
Максим Ярошевский: Два дня в Москве проходили собеседования членов делегации двух церквей. Основная задача - наметить пути единения Русской Православной и Зарубежной церквей. По мнению митрополита Кирилла, итог встреч удовлетворителен.
Митрополит Кирилл: Если говорить о переговорах, то задача выполнена. Те задачи, которые мы как бы перед собой формулировали, в отношении этого первого этапа они достигнуты. Наши комиссии получили конкретные показания, как им действовать, по каким направлениям, какие вопросы нужно рассматривать. Таким образом, официальные переговоры, имевшие место в Москве вчера и сегодня, открыли дверь переговорному процессу, который, Богу содействующему, надеемся, приведет нас к чаянному воссоединению.
Максим Ярошевский: Добавляет архиепископ Берлинский и Германский Марк.
Архиепископ Марк: Мы надеемся, что теперь наши комиссии, встречные комиссии с обеих сторон, могут в ближайшем будущем приступить к реальной работе, разрабатывая уже более детально те положения, которые будут ложиться в основу наших церковных взаимоотношений.
Максим Ярошевский: Архиепископ Марк заметил, что условия для дальнейшей совместной работы имеются, однако, определить точные сроки движения церквей пока сложно.
Архиепископ Марк: Такие процессы имеют свою внутреннюю динамику, которая определяется не нами, а Богом, когда мы стараемся не мешать этому. Я в настоящий момент не вижу никаких явлений, которые мешали бы этому процессу. Да, мы часто просто по человеческой немощи... И должен сказать, что многое для нас, для зарубежной церкви, делается более медленными шагами
Максим Ярошевский: Прошедшие переговоры - это лишь первый шаг к сближению Патриаршей и Зарубежной церкви.
Митрополит Кирилл: Нельзя устремляться вперед, ставя перед собой весьма благонамеренные цели, через страдания, разделение, кризисы. Поэтому очень важно, чтобы переговоры учитывали это, чтобы никто не пострадал, а, наоборот, все выиграли, в хорошем смысле этого слова. Вот эта изначальная позиция предполагает абсолютную открытость и честность. В этих переговорах никто не может никого перехитрить, потому что это будет против того, что я называю устойчивостью системы. Поэтому изначально эти переговоры начинаются с полной открытостью, с готовностью в полной мере удовлетворить чаяния и желания друг друга, во имя восстановления того единства, которое реально исцелит разделение.
Максим Ярошевский: 21 мая совместная делегация отправляется в Екатеринбург, где будет молиться на месте мученического убиения царственных страстотерпцев. Также намечено посещение святынь в Санкт-Петербурге, Сарове и Курске. Россию представители Зарубежной Православной Церкви покинут 28 мая.
Владимир Бабурин: Сейчас в студии Радио Свобода священник Яков Кротов, ведущий программы "С христианской точки зрения". Прежде, чем вы ответите на главный вопрос, зачем нужно объединение одной церкви, зачем нужно объединение другой церкви, и произойдет ли оно, я должен сказать, что довольно большая дискуссия развернулась, особенно в Интернете, по поводу визита владыки Лавра в Москву, и я, пожалуй, выбрал самую радикальную цитату одного из представителей Русской Зарубежной Церкви. Он сравнивает нынешнюю ситуацию с тем, что происходило во Франции в 1945-46-м годах, когда русские эмигранты, которые восприняли поеду Красной армии над Германией как победу русского оружия над исконным врагом России - немцами - становились членами общества советских патриотов. "Тем, что эти победы были достигнуты русскими руками, воспользовались те чекисты, которые стреляли в них в 20-е годы. Они перекрасились в русских патриотов, а они не рассмотрели в угаре своих мечтаний", - люди, которые возвращались из Франции в Россию. Вспоминается фильм "Восток-Запад", и автор публикации говорит, что этот фильм очень полезно посмотреть тем, кто мечтает о воссоединении с матерью-церковью в любой форме, будь-то широкая автокефалия или полное слияние. Можно предположить, что Московская Патриархия готова дать архиереям Русской Зарубежной Церкви очень широкую автокефалию. Ведь в этом случае они добьются исполнения 80-летних чаяний и надежд своего гэбэшного начальства: уничтожения ненавистных карловчан, в течение всего ХХ века служившим живым свидетельством их неправды. Вот такая жесткая их оценка.
Яков Кротов: Оценка скорее эмоциональная, потому что все-таки карловчане не столько служили укором совести, сколько обозначали курс для советской власти на будущее. И сегодня Московская Патриархия ищет воссоединения, мне кажется, прежде всего, для того, чтобы доказать, что она была хорошей и остается хорошей. Ей не в чем каяться. Ее нынешние лидеры начинали свой путь еще в 60-е годы, Патриарх Алексий Второй уже с середины 60-х был управляющим делами Патриархии. И если теперь их признают карловчане легитимной церковью, это означает, что их сотрудничество с органами и компромиссы с совестью, и коррупция, финансовая, сексуальная, любая, что это было нормально - каяться не в чем, потому что до сих пор основным препятствием на пути к воссоединению было требование зарубежных русских православных: вы сперва покайтесь в том, что делали, а потом уже будем говорить о воссоединении. В этом смысле положение в РПЦ Московского Патриархата можно сравнить с тем, что делается в светской жизни российского общества, где президент очень ценит дружбу с канцлером Германии, очень ценит хорошие отношения с итальянским премьером, потому что это подтверждает: его внешняя и внутренняя политика правильна, ничего менять не надо, это все очень по-европейски, демократично, а кто говорит, что нет правового государства, частной собственности и рыночной экономики – вот, смотрите, Шредер мне руку пожал, значит, все есть. Таким образом, эти переговоры, это микро в церковной сфере продолжение той же политики – оправдать отсутствие реформ союзом с теми, в ком видят некоторый стандарт, в данном случае это Зарубежная, так называемая Карловацкая русская православная церковь.
Владимир Бабурин: Зачем это нужно зарубежной? Ведь она, в отличие от РПЦ, действительно полностью отделена от государства?
Яков Кротов: Она отделена от государства. Это нужно не всей Русской Зарубежной Церкви, поэтому там будет жесточайший раскол, и он уже налицо, там уже две церкви, митрополита Лавра и митрополита Виталия, раскол уже произошел, и он будет продолжаться и дальше. Но, прежде всего, встает вопрос, а чему сопротивлялись эмигранты, чему сопротивлялись белогвардейцы - они сопротивлялись атеизму, большевизму, или они сопротивлялись духу рабства. Вспоминается митрополит Вениамин Федчинков, который говорил, что в гражданскую войну, а он ее всю прошел на стороне белых, бесы были по обе стороны фронта. Выясняется, что сегодня слишком у многих зарубежных монархистов, антиэкуменистов, "анти" понятно, но свободы внутренней у них нет, и поэтому они не могут противопоставить ничего заявлениям Патриархии. Они привыкли говорить в терминах власти, и на этом поле Патриархия их обыгрывает. А сопротивляться духу диктата невозможно для людей, которые ориентируются на дореволюционный идеал.
Владимир Бабурин: И последний вопрос: как вы оцениваете перспективы объединения, в какие сроки это может произойти?
Яков Кротов: Я не очень уверен, что это произойдет. Вообще, все, что начинает нынешний режим, как-то тянется, пока ишак не сдохнет, и подозреваю, что это будет тянуться до бесконечности и кончится ничем, вместе с режимом. А главная проблема - высокие цены на нефть, вот что сейчас спонсирует эти переговоры, и делает Патриархию такой привлекательной. Но ведь это тоже не навсегда. Поэтому я боюсь, что это все-таки ненадежно, непрочно, а если состоится, то скоро рухнет.
Владимир Бабурин: Во вторник прошли первые официальные переговоры Патриарха Московского и Всея Руси Алексия Второго и Митрополита Лавра, главы Зарубежной Русской Православной Церкви. Переговоры проходили за закрытыми дверями. Лишь вечером первоиерархи вышли к журналистам и заявили о намерении восстановить единство Русской Православной Церкви. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Максим Ярошевский:
Максим Ярошевский: Два дня в Москве проходили собеседования членов делегации двух церквей. Основная задача - наметить пути единения Русской Православной и Зарубежной церквей. По мнению митрополита Кирилла, итог встреч удовлетворителен.
Митрополит Кирилл: Если говорить о переговорах, то задача выполнена. Те задачи, которые мы как бы перед собой формулировали, в отношении этого первого этапа они достигнуты. Наши комиссии получили конкретные показания, как им действовать, по каким направлениям, какие вопросы нужно рассматривать. Таким образом, официальные переговоры, имевшие место в Москве вчера и сегодня, открыли дверь переговорному процессу, который, Богу содействующему, надеемся, приведет нас к чаянному воссоединению.
Максим Ярошевский: Добавляет архиепископ Берлинский и Германский Марк.
Архиепископ Марк: Мы надеемся, что теперь наши комиссии, встречные комиссии с обеих сторон, могут в ближайшем будущем приступить к реальной работе, разрабатывая уже более детально те положения, которые будут ложиться в основу наших церковных взаимоотношений.
Максим Ярошевский: Архиепископ Марк заметил, что условия для дальнейшей совместной работы имеются, однако, определить точные сроки движения церквей пока сложно.
Архиепископ Марк: Такие процессы имеют свою внутреннюю динамику, которая определяется не нами, а Богом, когда мы стараемся не мешать этому. Я в настоящий момент не вижу никаких явлений, которые мешали бы этому процессу. Да, мы часто просто по человеческой немощи... И должен сказать, что многое для нас, для зарубежной церкви, делается более медленными шагами
Максим Ярошевский: Прошедшие переговоры - это лишь первый шаг к сближению Патриаршей и Зарубежной церкви.
Митрополит Кирилл: Нельзя устремляться вперед, ставя перед собой весьма благонамеренные цели, через страдания, разделение, кризисы. Поэтому очень важно, чтобы переговоры учитывали это, чтобы никто не пострадал, а, наоборот, все выиграли, в хорошем смысле этого слова. Вот эта изначальная позиция предполагает абсолютную открытость и честность. В этих переговорах никто не может никого перехитрить, потому что это будет против того, что я называю устойчивостью системы. Поэтому изначально эти переговоры начинаются с полной открытостью, с готовностью в полной мере удовлетворить чаяния и желания друг друга, во имя восстановления того единства, которое реально исцелит разделение.
Максим Ярошевский: 21 мая совместная делегация отправляется в Екатеринбург, где будет молиться на месте мученического убиения царственных страстотерпцев. Также намечено посещение святынь в Санкт-Петербурге, Сарове и Курске. Россию представители Зарубежной Православной Церкви покинут 28 мая.
Владимир Бабурин: Сейчас в студии Радио Свобода священник Яков Кротов, ведущий программы "С христианской точки зрения". Прежде, чем вы ответите на главный вопрос, зачем нужно объединение одной церкви, зачем нужно объединение другой церкви, и произойдет ли оно, я должен сказать, что довольно большая дискуссия развернулась, особенно в Интернете, по поводу визита владыки Лавра в Москву, и я, пожалуй, выбрал самую радикальную цитату одного из представителей Русской Зарубежной Церкви. Он сравнивает нынешнюю ситуацию с тем, что происходило во Франции в 1945-46-м годах, когда русские эмигранты, которые восприняли поеду Красной армии над Германией как победу русского оружия над исконным врагом России - немцами - становились членами общества советских патриотов. "Тем, что эти победы были достигнуты русскими руками, воспользовались те чекисты, которые стреляли в них в 20-е годы. Они перекрасились в русских патриотов, а они не рассмотрели в угаре своих мечтаний", - люди, которые возвращались из Франции в Россию. Вспоминается фильм "Восток-Запад", и автор публикации говорит, что этот фильм очень полезно посмотреть тем, кто мечтает о воссоединении с матерью-церковью в любой форме, будь-то широкая автокефалия или полное слияние. Можно предположить, что Московская Патриархия готова дать архиереям Русской Зарубежной Церкви очень широкую автокефалию. Ведь в этом случае они добьются исполнения 80-летних чаяний и надежд своего гэбэшного начальства: уничтожения ненавистных карловчан, в течение всего ХХ века служившим живым свидетельством их неправды. Вот такая жесткая их оценка.
Яков Кротов: Оценка скорее эмоциональная, потому что все-таки карловчане не столько служили укором совести, сколько обозначали курс для советской власти на будущее. И сегодня Московская Патриархия ищет воссоединения, мне кажется, прежде всего, для того, чтобы доказать, что она была хорошей и остается хорошей. Ей не в чем каяться. Ее нынешние лидеры начинали свой путь еще в 60-е годы, Патриарх Алексий Второй уже с середины 60-х был управляющим делами Патриархии. И если теперь их признают карловчане легитимной церковью, это означает, что их сотрудничество с органами и компромиссы с совестью, и коррупция, финансовая, сексуальная, любая, что это было нормально - каяться не в чем, потому что до сих пор основным препятствием на пути к воссоединению было требование зарубежных русских православных: вы сперва покайтесь в том, что делали, а потом уже будем говорить о воссоединении. В этом смысле положение в РПЦ Московского Патриархата можно сравнить с тем, что делается в светской жизни российского общества, где президент очень ценит дружбу с канцлером Германии, очень ценит хорошие отношения с итальянским премьером, потому что это подтверждает: его внешняя и внутренняя политика правильна, ничего менять не надо, это все очень по-европейски, демократично, а кто говорит, что нет правового государства, частной собственности и рыночной экономики – вот, смотрите, Шредер мне руку пожал, значит, все есть. Таким образом, эти переговоры, это микро в церковной сфере продолжение той же политики – оправдать отсутствие реформ союзом с теми, в ком видят некоторый стандарт, в данном случае это Зарубежная, так называемая Карловацкая русская православная церковь.
Владимир Бабурин: Зачем это нужно зарубежной? Ведь она, в отличие от РПЦ, действительно полностью отделена от государства?
Яков Кротов: Она отделена от государства. Это нужно не всей Русской Зарубежной Церкви, поэтому там будет жесточайший раскол, и он уже налицо, там уже две церкви, митрополита Лавра и митрополита Виталия, раскол уже произошел, и он будет продолжаться и дальше. Но, прежде всего, встает вопрос, а чему сопротивлялись эмигранты, чему сопротивлялись белогвардейцы - они сопротивлялись атеизму, большевизму, или они сопротивлялись духу рабства. Вспоминается митрополит Вениамин Федчинков, который говорил, что в гражданскую войну, а он ее всю прошел на стороне белых, бесы были по обе стороны фронта. Выясняется, что сегодня слишком у многих зарубежных монархистов, антиэкуменистов, "анти" понятно, но свободы внутренней у них нет, и поэтому они не могут противопоставить ничего заявлениям Патриархии. Они привыкли говорить в терминах власти, и на этом поле Патриархия их обыгрывает. А сопротивляться духу диктата невозможно для людей, которые ориентируются на дореволюционный идеал.
Владимир Бабурин: И последний вопрос: как вы оцениваете перспективы объединения, в какие сроки это может произойти?
Яков Кротов: Я не очень уверен, что это произойдет. Вообще, все, что начинает нынешний режим, как-то тянется, пока ишак не сдохнет, и подозреваю, что это будет тянуться до бесконечности и кончится ничем, вместе с режимом. А главная проблема - высокие цены на нефть, вот что сейчас спонсирует эти переговоры, и делает Патриархию такой привлекательной. Но ведь это тоже не навсегда. Поэтому я боюсь, что это все-таки ненадежно, непрочно, а если состоится, то скоро рухнет.